И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: ZOOR от 03.08.2020 20:34:07
Цитата: Bell от 03.08.2020 19:51:05Там наверняка еще множество других решений, направленных на уменьшение сухой массы, я перечислил только самые очевидные и общеизвестные.


Сейчас вроде на А-5М переменный вафельный фон закладывают. Что должно снизить массу УРМа почти на тонну.
Не прочнист и не технолог - за что купил.
А там что, постоянный был? :o
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Еще дальше оказалось на практике, что массовое совершенство тонких макаронин не может быть высоким. 
Между тем, оно вполне приличное - примерно на уровне Атлас-5 и выше, чем у Зенита-2.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 20:39:05Между тем, оно вполне приличное - примерно на уровне Атлас-5 и выше, чем у Зенита-2.
Если бы они делали что-то более толстое и применили бы туда все свои вынужденные изыски - было бы не "на уровне", а "лучшее в мире".

А получается, что на свою жопу нашли трудности, которые героически преодолевают.
И конечно же всё это делает Ангару все более дешевой и конкурентоспособной!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 20:38:01
Цитата: ZOOR от 03.08.2020 20:34:07
Цитата: Bell от 03.08.2020 19:51:05Там наверняка еще множество других решений, направленных на уменьшение сухой массы, я перечислил только самые очевидные и общеизвестные.


Сейчас вроде на А-5М переменный вафельный фон закладывают. Что должно снизить массу УРМа почти на тонну.
Не прочнист и не технолог - за что купил.
А там что, постоянный был? :o
Да-да, использование вафель разной толщины - прямейшая дорога к дешевизне Ангары!
К бабке не ходи, так и есть!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 03.08.2020 22:33:22
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 20:39:05Между тем, оно вполне приличное - примерно на уровне Атлас-5 и выше, чем у Зенита-2.
Если бы они делали что-то более толстое и применили бы туда все свои вынужденные изыски - было бы не "на уровне", а "лучшее в мире".

А получается, что на свою жопу нашли трудности, которые героически преодолевают.
И конечно же всё это делает Ангару все более дешевой и конкурентоспособной!
На самом деле реальность несколько иная. Более толстые блоки, вероятнее всего, увеличили бы массу (при той же заправке). Вообще, для каждого заданного объёма можно найти оптимальный по массе диаметр. Но, как и любой локальный экстремум, этот оптимум будет слабо выраженным. Что касается роста весового совершенства по мере увеличения объёма (и массы) единичного блока, то явно выраженной тенденции (начиная примерно со 100 т) не просматривается. Более того, в рамках концепции гладких несущих баков, разгруженных внутренним давлением, начиная с некоторой массы, конструктивное (весовое) совершенство снижается.
В общем, тут самое время обратиться к новым сплавам и композитам, но боюсь, что ангарофобы придрались бы и к этому ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 03.08.2020 22:34:59Да-да, использование вафель разной толщины - прямейшая дорога к дешевизне Ангары!
К бабке не ходи, так и есть!
А это решение практически ничего не стоит - достаточно запрограммировать станок. На блоке Ц так и делали.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 22:41:38На самом деле реальность несколько иная. Более толстые блоки, вероятнее всего, увеличили бы массу (при той же заправке).
Стоп-стоп.

Не надо ту же массу заправки.
В принципе известно, что УРМы очень близки к оптимальному соотношению длины/диаметра, ну и толщина стенок там тоже не с потолка взята.

Разговор совсем о другом - о количестве и размерности блоков вообще. Три более толстых блока по ~216 т были бы легче.
К тому же, баки состоят не только из обечаек и днищ. Там еще много чего интересного внутри, чей вес зависит от размеров.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 22:42:25А это решение практически ничего не стоит - достаточно запрограммировать станок. На блоке Ц так и делали.
Я уверен, что У НАС это будет стоить денег. Этому придумают обоснование. И ты сам это прекрасно знаешь (а иногда даже сам делаешь ;)).



Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 22:41:38В общем, тут самое время обратиться к новым сплавам и композитам, но боюсь, что ангарофобы придрались бы и к этому ;D
Придерутся к стоимости этого нововведения, а не к Ангаре.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Bell от 03.08.2020 22:47:40Разговор совсем о другом - о количестве и размерности блоков вообще. Три более толстых блока по ~216 т были бы легче.
Кстати, и трудоемкость производства была бы на ~30% ниже...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 03.08.2020 22:49:36
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 22:42:25А это решение практически ничего не стоит - достаточно запрограммировать станок. На блоке Ц так и делали.
Я уверен, что У НАС это будет стоить денег. Этому придумают обоснование. И ты сам это прекрасно знаешь (а иногда даже сам делаешь ;)).



Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 22:41:38В общем, тут самое время обратиться к новым сплавам и композитам, но боюсь, что ангарофобы придрались бы и к этому ;D
Придерутся к стоимости этого нововведения, а не к Ангаре.
Алюмолитиевые сплавы очень дорогие (по сравнению с дешёвыми ;D), но к Ф-9, который из них сделан, претензий нет.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 03.08.2020 22:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 22:41:38На самом деле реальность несколько иная. Более толстые блоки, вероятнее всего, увеличили бы массу (при той же заправке).
Стоп-стоп.

Не надо ту же массу заправки.
В принципе известно, что УРМы очень близки к оптимальному соотношению длины/диаметра, ну и толщина стенок там тоже не с потолка взята.

Разговор совсем о другом - о количестве и размерности блоков вообще. Три более толстых блока по ~216 т были бы легче.
К тому же, баки состоят не только из обечаек и днищ. Там еще много чего интересного внутри, чей вес зависит от размеров.
На самом деле разница в массе исчислялась бы единицами процентов, т.е. в пределах точности проектировочных расчётов. Уменьшение количества блоков гораздо благотворнее влияет на уменьшение затрат. И это главное.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 03.08.2020 22:49:36Я уверен, что У НАС это будет стоить денег. Этому придумают обоснование. И ты сам это прекрасно знаешь (а иногда даже сам делаешь ;)).

Не только у нас. Пока прибыль предприятия будет формироваться от затрат, а не от их сокращения, так и будет.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

mihalchuk

Цитата: Bell от 03.08.2020 19:51:05Но главное, что у хруников не было альтернативы. Сама концепция параллельно работающего пакета с сохранением запаса топлива в ЦБ требовала глубокого дросселирования и мощного двигателя. Никто, кроме Энергомаша не мог этого сделать в конце 90-х. У СНТК к тому времени был другой профиль и другие проблемы, Воронеж не занимался такими большими керосинками. А Энергомаш только что успешно поделил пополам РД-171, имел в своем распоряжении опытных разработчиков, испытательную базу и опытное производство, которое фактически было мелкосерийное.
Альтернатива была - перелив компонентов. Только они не хотели альтернатив.

Bell

Цитата: mihalchuk от 04.08.2020 00:12:42Альтернатива была - перелив компонентов. Только они не хотели альтернатив.
Какой перелив???  Когда???

В конце 90-х никакого перелива не было.
СНТК предлагал свой модернизированный и форсированный НК-33, но от него отказались в первую очередь из-за отсутствия необходимой глубины дросселирования. Ну и тяги там было маловато. И удельный импульс чуток меньше.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

mihalchuk

Цитата: Bell от 04.08.2020 00:18:49
Цитата: mihalchuk от 04.08.2020 00:12:42Альтернатива была - перелив компонентов. Только они не хотели альтернатив.
Какой перелив???  Когда???

В конце 90-х никакого перелива не было.
СНТК предлагал свой модернизированный и форсированный НК-33, но от него отказались в первую очередь из-за отсутствия необходимой глубины дросселирования. Ну и тяги там было маловато. И удельный импульс чуток меньше.
В то время и РД-191 не было. С переливом дросселирование не нужно, поэтому перелив напрашивался сам. Могли бы взять и НК-33, или заказать разработку упрощённого РД-191, вышло бы и дешевле, и быстрее.

Asteroid

Флуд уехал в Чёрную дыру

Попытки продолжить разговоры не по теме приведут к ограничениям возможности писать.
==>[RU.SPACE Forever>

freinir

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 23:15:36
Цитата: Bell от 03.08.2020 22:47:40
Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 22:41:38На самом деле реальность несколько иная. Более толстые блоки, вероятнее всего, увеличили бы массу (при той же заправке).
Стоп-стоп.

Не надо ту же массу заправки.
В принципе известно, что УРМы очень близки к оптимальному соотношению длины/диаметра, ну и толщина стенок там тоже не с потолка взята.

Разговор совсем о другом - о количестве и размерности блоков вообще. Три более толстых блока по ~216 т были бы легче.
К тому же, баки состоят не только из обечаек и днищ. Там еще много чего интересного внутри, чей вес зависит от размеров.
На самом деле разница в массе исчислялась бы единицами процентов, т.е. в пределах точности проектировочных расчётов. Уменьшение количества блоков гораздо благотворнее влияет на уменьшение затрат. И это главное.
Вся проблема в том, что с какого-то времени перестали проектировать с нуля в полном понимании этого слова. К сожалению все привыкли применять имеющийся задел даже в ситуации когда его особо и нет. С тремя РД-171 стоимость будет намного больше чем с пятью блоками на РД-191. Вот РД-180 был бы более интересным вариантом, но он принадлежит его заказчику.

Bell

04.08.2020 19:51:31 #24457 Последнее редактирование: 04.08.2020 19:54:40 от Bell
Цитата: freinir от 04.08.2020 19:02:39С тремя РД-171 стоимость будет намного больше чем с пятью блоками на РД-191. Вот РД-180 был бы более интересным вариантом, но он принадлежит его заказчику.
Три РД-171 - это про Тризенит Старого, на 40+т.

А в данном случае разговор про 5 горшков того же РД-191, а еще лучше - НК-33, умеренно форсированного, с тягой 185 тс и чуть повыше УИ. В смысле, если 4 камер РД-171 мало для желанных 25+т, то дальше 5 камер, которые можно иным образом распределять между блоками, ибо в 1 блок они по диаметру не лезут (без извращений).
РД-180 концептуально плох тем, что это все равно тоже самое взрывоопасное семейство тяжелых и дорогих высоконапряженных керосинок. А прибавка тяги и удельного импульса не компенсирует рисков, массы и цены ДУ.
Поэтому если "интересно" становится уже с РД-180, то на пяти НК-33 о трех блоках должно стать просто чудесно!

Три блока с одним НК-33 в центре уже не требуют дросселирования, кроме как немного в конце 1-й ступени для снижения перегрузок. И такая компоновка позволяет сделать нормальную верхнюю ступень. Причем опять же на НК-39.
Надо приколоться и продать эту идею казахам :)
А-то чует мое сердце, опять их кинут с Сункаром :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 04.08.2020 19:51:31
Цитата: freinir от 04.08.2020 19:02:39С тремя РД-171 стоимость будет намного больше чем с пятью блоками на РД-191. Вот РД-180 был бы более интересным вариантом, но он принадлежит его заказчику.
Три РД-171 - это про Тризенит Старого, на 40+т.

А в данном случае разговор про 5 горшков того же РД-191, а еще лучше - НК-33, умеренно форсированного, с тягой 185 тс и чуть повыше УИ. В смысле, если 4 камер РД-171 мало для желанных 25+т, то дальше 5 камер, которые можно иным образом распределять между блоками, ибо в 1 блок они по диаметру не лезут (без извращений).
РД-180 концептуально плох тем, что это все равно тоже самое взрывоопасное семейство тяжелых и дорогих высоконапряженных керосинок. А прибавка тяги и удельного импульса не компенсирует рисков, массы и цены ДУ.
Поэтому если "интересно" становится уже с РД-180, то на пяти НК-33 о трех блоках должно стать просто чудесно!

Три блока с одним НК-33 в центре уже не требуют дросселирования, кроме как немного в конце 1-й ступени для снижения перегрузок. И такая компоновка позволяет сделать нормальную верхнюю ступень. Причем опять же на НК-39.
Надо приколоться и продать эту идею казахам :)
А-то чует мое сердце, опять их кинут с Сункаром :)
Я бы не обожествлял НК-33. Опыт их форсирования негативный. И дешёвым он является только потому, что "со склада". Сколько он стоил бы новый? Не факт, что сильно дешевле чем РД-191.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Schwalbe

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 20:38:01
Цитата: ZOOR от 03.08.2020 20:34:07
Цитата: Bell от 03.08.2020 19:51:05Там наверняка еще множество других решений, направленных на уменьшение сухой массы, я перечислил только самые очевидные и общеизвестные.


Сейчас вроде на А-5М переменный вафельный фон закладывают. Что должно снизить массу УРМа почти на тонну.
Не прочнист и не технолог - за что купил.
А там что, постоянный был? :o
Там, как бы помягче, были ЗАПАСЫ.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.