И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

thunder26

ЦитатаНо тоже есть. Старлинк например.
Пример интересный. Но тут СпейсХ эквивалентен Роскосмосу, а не Геофизике. Сам заказал, сам оплатил, сам эксплуатирует.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Asteroid

Коллеги, давайте ближе к теме. Хотите и дальше обсуждать абстрактные вопросы экономики - идите в Чёрную дыру.
==>[RU.SPACE Forever>

Bell

Честно говоря, я думаю, что изобретатели Ангары на самом деле были уверена, что идея модульного семейства сработает.
Денег своих у них не было (ИЛС прибыль оставляла в оффшорах и до ЦиХа доходили сущие копейки), поэтому рассчитывали, что за все заплатит государство. Сначала заплатит за разработку, а потом обеспечит твердыми заказами, а может еще что-то с коммерции перепадет.
Но потом, по мере реализации случился дорогой, тяжелый и малонадежный РД-191, которому фактически не было альтернативы в рамках принятой концепции - необходимость глубокого дросселирования ЦБ  и высокого УИ. Еще дальше оказалось на практике, что массовое совершенство тонких макаронин не может быть высоким. И в довершении выяснилось, что выбранный типоряд нафиг не нужен, кроме тяжелой пятиблочной версии.
Но было уже поздно, были выданы публичные обещания на высочайшем уровне и заверте...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Schwalbe

Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Но было уже поздно
Не было поздно. С приходом Нестерова все можно было переиграть. Бумага - 2% стоимости программы. Но горе-проектанты его убедили в гениальности идеи. И непонятно, что хуже. Страх показать свою дурость или натуральная дурость.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

vlad7308

Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Но потом, по мере реализации случился дорогой, тяжелый и малонадежный РД-191, которому фактически не было альтернативы в рамках принятой концепции - необходимость глубокого дросселирования ЦБ  и высокого УИ. Еще дальше оказалось на практике, что массовое совершенство тонких макаронин не может быть высоким.
а с самого начала это не было очевидно? И первое и второе?

АниКей

aex.ru

В РКС создана информационно-телеметрическая система для РН "Ангара-1.2"


3 августа 2020 г., AEX.RU -  В холдинге «Российские космические системы» (РКС, входит в Госкорпорацию «Роскосмос») создана информационно-телеметрическая система (ИТС) «Орбита IV АН 1.2» для новой ракеты-носителя легкого класса «Ангара-1.2». Система обеспечит измерения и контроль параметров при отработке и эксплуатации ракеты. Об этом сообщает пресс-служба РКС
Производимая специалистами АО «Научно-производственное объединение измерительной техники» (НПО ИТ, входит в холдинг РКС) ИТС «Орбита IV АН 1.2» - высокоинформативная телеметрическая система, обладающая гибкостью конфигурирования. Ее функциональные аналоги многократно использовались при отработке изделий ракетно-космической техники, что подтверждает ее высокую эксплуатационную надежность. Технические принципы, заложенные в системе, предусматривают большой потенциал для модернизации и увеличения информативности.
Начальник Конструкторского бюро-главный конструктор производства НПО ИТ Василий Кочемасов: «Система «Орбита» разработана специально для легкого носителя «Ангара-1.2». Это серьезная цифровая система, которая охватывает весь набор измерений на борту ракеты-носителя. Конфигурация аппаратуры каждой информационно-телеметрической системы «Орбита» зависит от состава измерений для конкретной ступени».
По договору с филиалом АО «ГКНПЦ им. М.В. Хруничева» производственным объединением «Полет» (Омск) НПО ИТ изготовит три комплекта «Орбиты» для трех ракет. Комплекты уже находятся в стадии производства.
Новейший российский космический ракетный комплекс (КРК) «Ангара» включает в свой состав семейство экологически чистых ракет-носителей различных классов. Создание КРК «Ангара» является задачей особой государственной важности. Ввод КРК «Ангара» в эксплуатацию позволит России запускать космические аппараты всех типов со своей территории и обеспечит нашей стране независимый гарантированный доступ в космос. Головным предприятием-разработчиком комплекса является АО «ГКНПЦ имени Хруничева». Новый КРК создается кооперацией российских промышленных предприятий и строительных организаций с применением исключительно отечественной элементной базы, отметили в РКС.
А кто не чтит цитат -- тот ренегат и гад!

Bell

Цитата: vlad7308 от 03.08.2020 09:47:06
Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Но потом, по мере реализации случился дорогой, тяжелый и малонадежный РД-191, которому фактически не было альтернативы в рамках принятой концепции - необходимость глубокого дросселирования ЦБ  и высокого УИ. Еще дальше оказалось на практике, что массовое совершенство тонких макаронин не может быть высоким.
а с самого начала это не было очевидно? И первое и второе?
Изначально - нет, не было очевидно. Но в данном случае "изначально" значит на рубеже 2000х, когда еще полу-водородная, но уже модульная Ангара превратилась в пятиблочную, из УРМов.
Помните, в НК была статья типа "все течет и Ангара меняется"? Там была описана некая промежуточная концепция с водородным ЦБ и керосиновыми ББ, из одного уже лепили легкий носитель.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 23:19:07
Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Но было уже поздно
Не было поздно. С приходом Нестерова все можно было переиграть. Бумага - 2% стоимости программы. Но горе-проектанты его убедили в гениальности идеи. И непонятно, что хуже. Страх показать свою дурость или натуральная дурость.
Дурость и страх ее показать идут рука об руку...
Собсно, теперь интересно только одно - сколько еще виться веревочке?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Asteroid

Верёвочке виться до появления замены, а с этим пока проблемы.
==>[RU.SPACE Forever>

Bell

Вот блин забавное дело - ковыряние в истории! :D

Открываем номер НК за ноябрь 1998 года http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/21-22/21-22-1998.html
Вот та самая статья про "текущую и меняющуюся Ангару" http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/21-22/21-22-1998-2.html#27
В ней рисунок той промежуточной химерки:


А дальше, прямо в следующих статьях "внезапно" то, откуда черпали вдохновение изобретатели нынешней модульной Ангары:



по порядку:
Макет ракеты-носителя H-IIA в варианте 222
Предложение Lockheed Martin по проекту EELV
Ракеты семейства Delta IV

Узнаете? ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Schwalbe от 02.08.2020 23:19:07
Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Но было уже поздно
Не было поздно. С приходом Нестерова все можно было переиграть. Бумага - 2% стоимости программы. Но горе-проектанты его убедили в гениальности идеи. И непонятно, что хуже. Страх показать свою дурость или натуральная дурость.
Нестеров мудро рассудил, что ему нет смысла поднимать большой скандал, запустил Ангару и спокойно досидел до пенсии.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

АниКей

из книги Нестерова
Вам недоступны вложения в этом разделе.
А кто не чтит цитат -- тот ренегат и гад!

Bell

Цитата: Asteroid от 03.08.2020 13:47:35Верёвочке виться до появления замены, а с этим пока проблемы.
Нет, никаких замен не будет сделано параллельно. Ангара выдавливает конкурирующие проекты. Ее покрывают на всех уровнях, вплоть до высочайшего. И никто не допустит создания альтернативы, понимая, что в результате вскроется весь масштаб аферы.
Единственное, что может произойти - доведение ситуации до абсурда, когда экономическая нецелесообразность и техническая несостоятельность станут абсолютно очевидными. Когда расходы на производство и запуски Ангарей сожрут львиную долю отечественного космического бюджета и на прикладуху останутся крохи. Когда произойдет пара серьезных аварий с падением на СК и его разрушением, а также потерей дорогостоящих и ценных КА, на создание которых удалось наскрести остатки бюджета.
К тому времени уже уйдут в отставку или в мир иной все реальные виновники и ключевые исполнители аферы. Тогда у новых руководителей отрасли и государства руки будут развязаны и они спокойно смогут свалить всю вину на предшественников.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

azvoz

Печальный, но давно очевидный факт .
Только причина не только и не столько в желании скрыть "весь масштаб аферы.".

Raul

03.08.2020 17:47:36 #24434 Последнее редактирование: 03.08.2020 17:52:34 от Raul
ЦитатаCanes, qui plurimum latrant, perraro mordent
В общем, "караван идет". Натягивание тришкиного бюджетного кафтана на глобус амбициозных ракетно-космических программ - занятие заведомо не перспективное. Весь финансовый пар уйдет в свисток, и останется только то, что делали вообще без иллюзий.

То есть "Ангара".

PS: С неограниченным бюджетом много чего можно наворотить, но его же нет.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

opinion

Цитата: АниКей от 03.08.2020 14:50:09из книги Нестерова
"Обеспечит большим объемом работ на долгие годы". Киселев несомненно был гением, а вот повезло ли российской космонавтике - это спорный вопрос. 
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

vlad7308


vlad7308

Цитата: Bell от 03.08.2020 12:32:15
Цитата: vlad7308 от 03.08.2020 09:47:06
Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Но потом, по мере реализации случился дорогой, тяжелый и малонадежный РД-191, которому фактически не было альтернативы в рамках принятой концепции - необходимость глубокого дросселирования ЦБ  и высокого УИ. Еще дальше оказалось на практике, что массовое совершенство тонких макаронин не может быть высоким.
а с самого начала это не было очевидно? И первое и второе?
Изначально - нет, не было очевидно.
второе очевидно из школьной физики
Первое (насчет дороговизны) было известно тоже.
Нет?

Bell

Цитата: vlad7308 от 03.08.2020 19:07:14
Цитата: Bell от 03.08.2020 12:32:15
Цитата: vlad7308 от 03.08.2020 09:47:06
Цитата: Bell от 02.08.2020 23:07:15Но потом, по мере реализации случился дорогой, тяжелый и малонадежный РД-191, которому фактически не было альтернативы в рамках принятой концепции - необходимость глубокого дросселирования ЦБ  и высокого УИ. Еще дальше оказалось на практике, что массовое совершенство тонких макаронин не может быть высоким.
а с самого начала это не было очевидно? И первое и второе?
Изначально - нет, не было очевидно.
второе очевидно из школьной физики
Первое (насчет дороговизны) было известно тоже.
Нет?
1. Тяжелый - эти типа пофиг для первой ступени. Ну такое самоуспокоение. А то, что на второй тоже - ну издержки модульной концепции, что поделать...

2. Дорогой - предполагалось (обещалось, декларировалось), что при массовом производстве на серийном заводе по типу РД-253, стоимость единицы РД-191 значительно снизится. К тому же, применение изначально планировалось одноразовое, а потому предполагалось, что при разработке сразу будут внедрены какие-то технологические упрощения, снижающие стоимость. Так же предполагалось, что большой опыт разработки эксплуатации РД-170/171 и РД-180 позволит оптимизировать новый двигатель семейства по стоимости (ну например новое покрытие газового тракта). Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что тогда кто-то мог предположить, что на Протоне-ПМ будут строить новый большой сборочный корпус (фактически новый завод) специально под РД-191, как вышло на самом деле.

3. Ненадежный - Энергомаш обещал, а хруники верили (они вообще во все были готовы верить), что РД-191 будет лучше, чем предыдущие девайсы. Тот же РД-180 давал надежду. Мало кто догадывался, что будут серьезные проблемы с НЧ-колебаниями в режиме глубокого дросселирования. Надеялись, что при разработке нового ГГ и газового тракта получиться сделать красиво. Проблема 80-микронной алюминиевой пыли считалась решаемой организационно-техническими методами.

Но главное, что у хруников не было альтернативы. Сама концепция параллельно работающего пакета с сохранением запаса топлива в ЦБ требовала глубокого дросселирования и мощного двигателя. Никто, кроме Энергомаша не мог этого сделать в конце 90-х. У СНТК к тому времени был другой профиль и другие проблемы, Воронеж не занимался такими большими керосинками. А Энергомаш только что успешно поделил пополам РД-171, имел в своем распоряжении опытных разработчиков, испытательную базу и опытное производство, которое фактически было мелкосерийное.

Второе, по поводу макаронин.

Надеялись что-нибудь придумать. Например та самая знаменитая перевернутая юбка, соединяющая пакет УРМов и 3-ю ступень. Ее задача распределить нагрузку от третьей ступени на все блоки, а значит уменьшить оную на каждый. Ну и соответственно, уменьшить необходимую прочность и толщину обечаек.
Наружный трубопровод кислорода легче внутреннего сильфона и не требует мощной теплоизоляции. Кроме того, объем трубопровода с теплоизоляцией не вычитается из объема бака керосина, а значит он уменьшается в размерах и длине обечайки.
Там наверняка еще множество других решений, направленных на уменьшение сухой массы, я перечислил только самые очевидные и общеизвестные.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ZOOR

Цитата: Bell от 03.08.2020 19:51:05Там наверняка еще множество других решений, направленных на уменьшение сухой массы, я перечислил только самые очевидные и общеизвестные.


Сейчас вроде на А-5М переменный вафельный фон закладывают. Что должно снизить массу УРМа почти на тонну.
Не прочнист и не технолог - за что купил.
Нам инженеграм, обычно, ничего не стоит сделать технику, соответствующую корректно описанному ожиданию пользователя. Но сделать само корректно описанное ожидание... )) (с) Serge V Iz
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. (с) Neru - Старому