Утечка мозгов и всё такое (Из темы: И опять про Ангару (вторая часть))

Автор TAU, 04.08.2020 02:12:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

TAU

Цитата: Mike_soft от 27.07.2020 20:28:25Извините, а TAU - это, случаем, не один из ярых адептов ДУРАКОН'а имени Паронджанова?
Нет, я не из его "ярых адептов". Кстати, лично мне гораздо больше нравится исходное название ГРАФИТ-ФЛОКС родом из НПЦ АП имени Пилюгина.

Быть "ярым адептом" и фанатиком - вообще опасный путь. Я считаю, что каждый инструмент должен применяться, где он адекватен. Нужно критическое мышление, вообще инженерная деятельность - искусство компромисса.

При этом идея графического программирования в определенных нишах вполне себя оправдывает. У меня, кстати, есть книга на эту тему.

TAU

Цитата: vlad7308 от 31.07.2020 07:02:28
Цитата: sychbird от 31.07.2020 02:06:11А Дудь фигню снял. Ерунда это все.
гг :)
Вы бы, перед гэканием, задумались - а вдруг оппоненту жизнь и работа в США знакомы не по СМИ и этим вашим електрическим тырнетам, и у него есть основания для критических отзывов о пафосной халтурке Дудя?

P.S. Я лично принципиально с sychbird согласен. Как человек, живший и работавший в Силиконовой Долине. Не стоит особо на нее прямо вот некритично молиться. Идея Дудя в чем - надо всем умным людям и инициативным людям переезжать в Калифорнию? Неверный посыл. Пытаться повторить у нас? Это невозможно, да и не нужно. Причем тупые попытки копировать американские кальки привели к неудачам - см. Сколково. У нас свой есть успешный уникальный опыт - новосибирский академгородок.

Bell

Цитата: mihalchuk от 04.08.2020 00:35:43
Цитата: Bell от 04.08.2020 00:18:49
Цитата: mihalchuk от 04.08.2020 00:12:42Альтернатива была - перелив компонентов. Только они не хотели альтернатив.
Какой перелив???  Когда???

В конце 90-х никакого перелива не было.
СНТК предлагал свой модернизированный и форсированный НК-33, но от него отказались в первую очередь из-за отсутствия необходимой глубины дросселирования. Ну и тяги там было маловато. И удельный импульс чуток меньше.
В то время и РД-191 не было. С переливом дросселирование не нужно, поэтому перелив напрашивался сам. Могли бы взять и НК-33, или заказать разработку упрощённого РД-191, вышло бы и дешевле, и быстрее.
На тот момент Энергомаш только что сделал РД-180, который мог глубоко дросселироваться, до 45% тяги. И долго работать в таком режиме. Они были уверены, что сделают четвертину с еще более глубоким дросселированием.
Перелив никуда не напрашивался в конце 90х годов. Не было такой идеи и ей неоткуда было появиться. К тому же он технически сложен. 

Главная дурь была в желании сделать всеобъемлющее семейство, отсюда размерность блока, куцая верхняя ступень и потребность в дросселировании ЦБ на тяжелой РН.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

TAU

Цитата: владимир  смурной от 31.07.2020 09:31:231. Сиэтл, точнее Ред Стоун, и уже два года в разработчиках.
2. И назад уже даже мыслей нет.
3. Вот почему там нужны мозги, а здесь не очень?
1. Ну поздравляю. Вершина возможных достижений в жизни - свалить за бугор и пахать программером?

2. Вот это - печально. На самом деле, весьма  :'(

3. Потому, что США выиграли в холодной войне. Потому что по указаниям менторов "оттуда" наша страна прошла через катастрофу - когда были нанесены тяжелейшие удары по промышленности (включая космическую отрасль, еле выжившую, с потерями), науке и образованию. Но, кстати - мозги здесь, в России, очень нужны. Надо возрождать целые отрасли, направления в науке, и прочая, и прочая, и прочая.

Neru

Цитата: TAU от 04.08.2020 02:30:10
Цитата: владимир  смурной от 31.07.2020 09:31:231. Сиэтл, точнее Ред Стоун, и уже два года в разработчиках.
2. И назад уже даже мыслей нет.
3. Вот почему там нужны мозги, а здесь не очень?
1. Ну поздравляю. Вершина возможных достижений в жизни - свалить за бугор и пахать программером?

2. Вот это - печально. На самом деле, весьма  :'(

3. Потому, что США выиграли в холодной войне. Потому что по указаниям менторов "оттуда" наша страна прошла через катастрофу - когда были нанесены тяжелейшие удары по промышленности (включая космическую отрасль, еле выжившую, с потерями), науке и образованию. Но, кстати - мозги здесь, в России, очень нужны. Надо возрождать целые отрасли, направления в науке, и прочая, и прочая, и прочая.
Не нужны тут мозги. Никому. Когда нужны - за мозги платят. В России же мозги ничего не стоят, а значит - не нужны. Поэтому и существует утечка мозгов. Во всем мире богатый не тот, кто умный, а тот, кто наглый и безпринципный.
-=космоламер=-

Сергей Хижняк

Цитата: TAU от 04.08.2020 02:30:103. Потому, что США выиграли в холодной войне. Потому что по указаниям менторов "оттуда" наша страна прошла через катастрофу - когда были нанесены тяжелейшие удары по промышленности (включая космическую отрасль, еле выжившую, с потерями), науке и образованию.
Как человек, работающий в образовании, сообщаю. Все 90-е годы, и даже в начале нулевых, высшее (и, судя по нашим тогдашним абитуриентам, школьное тоже) образование было вполне на уровне советских стандартов. Никто никаких ударов по образованию не наносил. Тяжелейшие удары по образованию были нанесены в период превращения России в энергетическую сверхдержаву и прочего вставания с колен. Причём самый тяжёлый удар (я бы сказал - смертельный) нанесло родное Министерство посредством чудовищной бюрократизации процесса.

Простой пример. Есть такая штука - Рабочая программа по дисциплине (РП). Главное там - перечень лекций и лаб. Составляется преподавателем, утверждается ВУЗом. В советское время, а также в нулевые, это было 5 неполных рукописных страниц. Титульник, цели-задачи дисциплины, табличка с названиями лекций, табличка с названиями лаб, лист изменений. Делалась за 15 минут, обновлялась раз в 5 лет.
Сейчас РП - это порядка 25 машинописных страниц 12-м шрифтом через 1 интервал, с кучей сложных таблиц. Ни один преподаватель (от старшего преподавателя до профессора) правильно сделать с первого раза не может. Со второго - тоже редко. В довесок к РП идёт таинственный фонд оценочных средств (ФОС), страниц на 15-20. Плюс отдельно - банк тестовых заданий. Всё это переделывается каждый год, поскольку каждый год родное министерство делает апдейт стандартам. И да, благодаря переходу на электронный документооборот всё это теперь делается в двух видах - электронном и бумажном.

Это - просто маленький пример. На самом деле количество макулатуры, которую преподаватель обязан изготавливать, гораздо больше. У зав.кафедрой ситуация ещё хуже, кроме преподавательской макулатуры на нём висит кафедральная. Правда, у зав.кафедрой есть помощь в виде 1-2 лаборантов. Современные лаборанты - это не те, кто готовит лабы. Это девочки, которые сидят за кафедральными компами и в режиме нон-стоп изготавливают кафедральную макулатуру.

Так что не надо тут про США. Единственный враг российского образования - это родное министерство. 8)

Farakh

Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 06:14:26Так что не надо тут про США. Единственный враг российского образования - это родное министерство
Подтверждаю. Добавлю лишь, что помимо описанного есть еще одно - раз в несколько лет кафедра проходит так называемую аккредитацию.

Представьте себе аудиторию, столов на десять двенадцать, и на каждом - пять стопок распечатанной бумаги, каждая высотой минимум сантиметров 30.
Проверяющие, если что, проверяют не содержание (на это месяцы придется потратить), а наличие каждой. Просто ходят со списком, смотрят титулы, листают и ставят галочки.

Но для ТАУ главное - геополитическое противостояние :) Будни родного образования ему глубоко неинтересны.

Сергей Хижняк

04.08.2020 08:23:50 #7 Последнее редактирование: 04.08.2020 08:37:54 от Сергей Хижняк
Цитата: Farakh от 04.08.2020 07:17:21Добавлю лишь, что помимо описанного есть еще одно - раз в несколько лет кафедра проходит так называемую аккредитацию.
А аккредитация (или аттестация - всё время путаю) ВУЗа раз в 5 лет - это вообще нечто. Сейчас мы как раз готовимся к очередной. Недавно аккредитовался Сибирский аэрокосмический (кажется, до объединения с Сибирским технологическим), коллеги не поленились, вычислили вес бумаг. Получилось что-то порядка 9 тонн. И подготовка к этой аккредитации/аттестации начинается за год-полтора до самого события, и все эти тонны бумаг переделываются по несколько раз. Рабочие программы (в том числе - по дисциплинам, которые уже исключены из учебных планов) лично я переделывал уже раза три, коллеги - примерно столько же раз. И, кажется, опять будем переделывать - вроде, в ОПОПах, на основе которых мы делаем РП и ФОС, опять обнаружились какие-то ляпы.

Причём всё это бессмысленное и беспощадное бумаготворчество не просто отнимает время от учебного процесса. Оно очень сильно деморализует. Один австрийский этнолог, отсидевший в немецком концлагере и не свихнувшийся только потому, что внушил себе - "это просто очередная экспедиция, буду привычно изучать быт и нравы", исследовал, как нацисты ломали психику заключённых с целью получить "идеального раба". А после войны опубликовал результаты. Одним из главных способов было - загрузить заведомо бессмысленной работой. Австриец пишет, что методика работала отлично, и в результате действительно получался идеальный раб, покорный как робот и начисто лишённый воли к сопротивлению. К сожалению, такой раб вдобавок терял и волю к жизни, постепенно переставал питаться и умирал.
Российские ВУЗы, разумеется, не концлагерь - но изготовление мегатонн заведомо бессмысленной макулатуры реально деморализует.
Цитата: Farakh от 04.08.2020 07:17:21Но для ТАУ главное - геополитическое противостояние :) Будни родного образования ему глубоко неинтересны.
Кстати, странно. Помешанные на геополитическом противостоянии патриоты, вроде, должны уделять российскому образованию повышенное внимание. Поскольку, как хорошо известно, кадры решают всё. Но нет, ни одного из известных мне патриотов состояние российского образования не волнует. Враждебная антироссийская деятельность Соединённых Штатов их волнует так сильно, что аж кушать не могут (с). Несравнимо более враждебная антироссийская деятельность родного Минобра (в данный момент фигурирующего под ником "Министерство науки и высшего образования РФ") их не волнует совершенно.

P.S.
Кажется, какая связь между "Ангарой" и буднями российского образования? А прямая. Как только уйдут спецы, успевшие получить настоящее образование, всю эту космическую технику будут делать невинные жертвы российского образования. Которым препод на занятиях выдал методички и велел переписывать отсюда и досюда, а сам убежал делать РП и ФОС по ФГОС n++.

mihalchuk

Цитата: Bell от 04.08.2020 02:21:11На тот момент Энергомаш только что сделал РД-180, который мог глубоко дросселироваться, до 45% тяги. И долго работать в таком режиме. Они были уверены, что сделают четвертину с еще более глубоким дросселированием.
Перелив никуда не напрашивался в конце 90х годов. Не было такой идеи и ей неоткуда было появиться. К тому же он технически сложен.

Главная дурь была в желании сделать всеобъемлющее семейство, отсюда размерность блока, куцая верхняя ступень и потребность в дросселировании ЦБ на тяжелой РН.
Там много дурей было, та же гравицапа. По Ангаре - лень перечислять. Но нельзя сделать хорошую ракету, сидячи в кустах и наблюдая, как тебе куют двигатель.
У руководства ГКНПЦ вообще не было понимания, как руководить делом. Похоже, проект РН они развивали на основе веры, надежды и любви. Они хотели двигатель с уникальными свойствами, за который не хотели платить. И энергомашевцы говорили "сделаем", но сроки не называли. Это уже проблема, которую надо было решать.
А в любом сложном проекте, если руководство нормальное, считаются риски и строятся альтернативные планы. Про перелив им было известно, и процессы там на пару порядков менее интенсивны, чем в ЖРД, но ЖРД никого не смущает. И идея такая появилась, например, у меня, и в конце 90-х.
Была какая-то баранья упёртость, присущая обычно не техническим специалистам, а деятелям от искусства типа кинорежиссёров. "Я так вижу, и иначе никак".

Alex_II

Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 08:23:50всю эту космическую технику будут делать невинные жертвы российского образования.
Их еще учить и учить до этого светлого момента... Они ж только копировать уже сделанное могут (если оно в машино-читаемом формате) да и то с ошибками... Причем ошибки норовят свалить на безвинный компьютер... Это я по тем сужу, которых в нефтяную промышленность из нынешних ВУЗов занесло...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Schwalbe

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2020 20:38:01
Цитата: ZOOR от 03.08.2020 20:34:07
Цитата: Bell от 03.08.2020 19:51:05Там наверняка еще множество других решений, направленных на уменьшение сухой массы, я перечислил только самые очевидные и общеизвестные.


Сейчас вроде на А-5М переменный вафельный фон закладывают. Что должно снизить массу УРМа почти на тонну.
Не прочнист и не технолог - за что купил.
А там что, постоянный был? :o
Там, ка бы помягче, были ЗАПАСЫ.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

Цитата: Neru от 04.08.2020 03:48:22В России же мозги ничего не стоят, а значит - не нужны.
Вы не правы. Капитализм выровнял диспропорции, и человек с высшим образованием получает 25 тысяч против 15 у рабочего.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

Цитата: mihalchuk от 04.08.2020 08:36:39У руководства ГКНПЦ вообще не было понимания, как руководить делом.
А откуда? Все, что они сделали как головник, это Наряд и его потомки. Но с Нарядом их за руку вели, без внешнего пинка и Наряд бы не полетел.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

sychbird

Цитата: Сергей Хижняк от 04.08.2020 06:14:26Как человек, работающий в образовании, сообщаю. Все 90-е годы, и даже в начале нулевых, высшее (и, судя по нашим тогдашним абитуриентам, школьное тоже) образование было вполне на уровне советских стандартов. Никто никаких ударов по образованию не наносил.
Как человек, работавший в образовании в начале 90 могу засвидетельствовать, что ударов по образованию было несколько:


Первый - по студенческим стипендиям. Прожить на них стало невозможно и студенты перестали учиться нормально, а стали учиться в свободное от работы время.

Второй - по престижу профессорско- преподавательского состава методом нищенских зарплат. Приток способной молодежи прекратился полностью. В аспирантуру брали для сохранения учебной нагрузки тупых исполнительных баб,  ибо больше было некого.

Лишение  работников вуза средств к существованию породило продажность. На уровне отдельных преподавателей, на уровне диссертационных советов и на уровне создания инициативными группами псевдоучебных заведений для продажи дипломов.

Третий - сокращение отраслевого и государственного целевого финансирования НИОКР практически за несколько лет уничтожило научно-исследовательскую сферу в образовании.

Четвертый и наиболее значимый удар - отъезд за рубеж наиболее талантливых и востребованных по тематике научных и инженерных кадров.

Та бюрократическая вакханалия, о которой стонут и вопиют г. Хижняк и другие, есть прямое следствие тех четырех ударов по образованию, которые я перечислил выше.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Bell

Как человек, учившийся в 90-х сообщу следующее:


Цитата: sychbird от 04.08.2020 11:02:06Первый - по студенческим стипендиям. Прожить на них стало невозможно и студенты перестали учиться нормально, а стали учиться в свободное от работы время.
На степуху нельзя было прожить НИКОГДА. Ни на обычную, ни на повышенную. И 90-е здесь не при чем от слова совсем. Работать шли далеко не сразу, а только на последних курсах, когда студенты уже представляли из себя хоть что-то как работники. Я работал пол-дня после занятий и ничё. Единственное только завкафедрой снизил на 1 балл оценку за дипломный проект, потому что я периодически прогуливал его пары по оргхимии. Конечно было обидно получить 4, когда мой диплом был лучший на потоке, с графиками и диаграммами, начерченными в автокаде...

Проблема с мотивацией студентов была в другом. Внезапно студенты поняли, что знание не главное, нужнее другие навыки. И важнее бабло и связи, чем знания по специальности.


Цитата: sychbird от 04.08.2020 11:02:06Второй - по престижу профессорско- преподавательского состава методом нищенских зарплат. Приток способной молодежи прекратился полностью. В аспирантуру брали для сохранения учебной нагрузки тупых исполнительных баб,  ибо больше было некого.
Шутка про то, что учат те, кто не умеют работать, а в "пед" идут троечники - появилась не в 90х, а намного раньше. Бабушка работала в школе учительницей математики и физики в 60-х - рассказывала, что это уже тогда чувствовалось. И престиж преподавателя был совсем не высок.



Цитата: sychbird от 04.08.2020 11:02:06Лишение  работников вуза средств к существованию породило продажность. На уровне отдельных преподавателей, на уровне диссертационных советов и на уровне создания инициативными группами псевдоучебных заведений для продажи дипломов.
Недостаток зарплаты - это не главная причина продажи зачетов и дипломов. Студенты поняли, что легче и круче в новых реалиях покупать, а не учить. Учишь? Да ты лох...



Цитата: sychbird от 04.08.2020 11:02:06Третий - сокращение отраслевого и государственного целевого финансирования НИОКР практически за несколько лет уничтожило научно-исследовательскую сферу в образовании.
Блин, да какие там НИОКР могли быть в "сфере образования"? ;D


Кто бы там мог заниматься научно-исследовательской работой, имеющей практическое значение?
Я помню единственный случай, когда нам подкинули такую тему. На кожкомбинат привозили партии технического мыла и необходимо было придумать экспресс-метод определения реальной концентрации солей жирных кислот в этих бочках. То есть входной контроль. Мало (менее 60%, кажется)? Забирайте обратно.
Это было где-то на 3-м курсе. Собрали нас человек 5 наименее бестолковых с химфака и поставили задачу. После пары обсуждений преподы сами сказали, что учили нас не всему, что в данном случае необходимо знать и уметь, а посему отпустили с миром. Но и сами ничего не придумали в результате.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

vlad7308

Цитата: TAU от 04.08.2020 02:20:51
Цитата: vlad7308 от 31.07.2020 07:02:28
Цитата: sychbird от 31.07.2020 02:06:11А Дудь фигню снял. Ерунда это все.
гг :)
Вы бы, перед гэканием, задумались - а вдруг оппоненту жизнь и работа в США знакомы не по СМИ и этим вашим електрическим тырнетам, и у него есть основания для критических отзывов о пафосной халтурке Дудя?

P.S. Я лично принципиально с sychbird согласен. Как человек, живший и работавший в Силиконовой Долине. Не стоит особо на нее прямо вот некритично молиться. Идея Дудя в чем - надо всем умным людям и инициативным людям переезжать в Калифорнию? Неверный посыл. Пытаться повторить у нас? Это невозможно, да и не нужно. Причем тупые попытки копировать американские кальки привели к неудачам - см. Сколково. У нас свой есть успешный уникальный опыт - новосибирский академгородок.
у меня дочь много лет работает в одной из компаний в Silicon Valley.
Я сам ежеминутно (вот прямо сейчас) использую продукты и услуги, сделанные там. Поэтому мне не нужны мнения сычберда и ваши про то, что я неплохо знаю сам.

Schwalbe

Цитата: Bell от 04.08.2020 13:50:49Кто бы там мог заниматься научно-исследовательской работой, имеющей практическое значение?
Все тогда было немножко не так. Для начала (по крайней мере в космической отрасли) промышленность была обязана  выделять часть денег на вузовскую науку. При этом, конечно, можно было выбирать кому и на что. При этом на одно место преподавателя внутри института претендовало 5-6 молодых научных сотрудников. И они проявляли активность, ища свои ниши. Да, эти ниши были очень узкими. Но тогда вообще так было принято, ценились специалисты, а не летуны. Иногда, эта ниша могла разрастаться до размера (обычно связано с карьерным ростом хозяина), когда кроме бумаги начиналось продуцирование стендовой экспериментальной базы, и результаты работ уже могли реально внедряться. Именно такие группы у нас пережили 90-е.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Сергей Хижняк

Цитата: Alex_II от 04.08.2020 09:45:03Они ж только копировать уже сделанное могут (если оно в машино-читаемом формате) да и то с ошибками... Причем ошибки норовят свалить на безвинный компьютер... Это я по тем сужу, которых в нефтяную промышленность из нынешних ВУЗов занесло...
Мы (те, кто готовят этих) не виноваты. См. выше. Скажите спасибо, что они читать умеют, хоть и с ошибками. :D

Хотите прикол? Лет несколько назад лично знакомый врач, кандидат мед.наук, мой ровесник, москвич, выпускник элитного московского меда советских времён, сейчас руководит отделом в международной фирме, занимающейся клиническими испытаниями новых препаратов, курирует Россию, несколько стран Европы и несколько стран Азии (клинические испытания серьёзные фирмы проводят очень серьёзно), так вот... За рюмкой чая он мне лет несколько назад сказал - Серёга, лечись сам. То, что выпускают Мед.вузы - это не врачи, и даже не фельдшеры.

Я как бы не совсем поверил (врачи всегда были категорически против самолечения). Но буквально следом одну из моих аспиранток (ныне кандидат биологических наук) чуть не угробили неправильным антибиотиком. У девчонки была подтверждённая стафилококковая инфекция, ей, имея на руках результаты бакт.анализа, назначили дорогущий антибиотик, который принципиально не помогает от стафилококка. Стафилококк - типичный представитель грамположительных бактерий, а антибиотик был против грамотрицательных, причём про это было русским по белому написано в инструкции.

Хорошо, что после недели безуспешной антибиотикотерапии девочка (которой становилось всё хуже и хуже, инфекция приняла генерализованный характер) догадалась позвонить мне. Я спросил, что ей назначили, офигел и переназначил антибиотик, причём велел начинать немедленно и ударными дозами. Девочка выздоровела, защитила диссертацию и теперь живёт и здравствует. Если бы она позвонила часов на 48 позже - был бы труп. В смысле, на 48 часов позже она бы уже не позвонила. И да, я её обматерил и сказал - Вы же блин микробиолог, что, нельзя было посмотреть, что назначили? Но она слишком поверила врачу - типа, врач сказал в морг, значит - в морг.

Сергей Хижняк

Цитата: sychbird от 04.08.2020 11:02:06Как человек, работавший в образовании в начале 90
Ваше мнение не стоит выеденного яйца. В 90-е и даже в начале нулевых в образовании было всё Ok. 8)

Образование - сильно инерциальная вещь, и сломать его весьма сложно. Но - можно, если очень долго и старательно ломать. Ломание началось примерно в начале - во второй половине нулевых, примерно до начала десятых образование сопротивлялось, а дальше начался классический фазовый переход. Итогом перехода явилось то, что российское ВУЗовское образование сейчас не является ВУЗовским образованием. Оно вообще не является образованием. Для восстановления, навскидку, надо лет 15-25, если начать прямо сейчас. Если начать через 10 лет - то, опять же навскидку, потребуется примерно два поколения (лет 50 или около того).

Сергей Хижняк

Цитата: Bell от 04.08.2020 13:50:49На степуху нельзя было прожить НИКОГДА. Ни на обычную, ни на повышенную. И 90-е здесь не при чем от слова совсем. Работать шли далеко не сразу, а только на последних курсах, когда студенты уже представляли из себя хоть что-то как работники.
+1