И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

thunder26 пишет: 
Ну это оптимистичнее, чем мифический ТриСоюз, о котором ни в одном ТТЗ речи нет.

Вот это и есть классическая логика специалиста отрасли. Вот и развей с ними космонавтику...

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:
Вот так прямо титановские старты без изменений и использовал? А в Бока-Чике какой? А если договорятся в Алькантаре будет летать с СК Циклона-4?

Ты о чём? Об аналогии Ангары с Флаконом и хруников с Маском или уже о чёмто другом?  :evil:  
Новые космодромы для Маска строили? Стартовые комплексы в Ки-Уэст переносили?

На территории РФ был второй космодром для пусков на ГСО? Космодром в Бока-Чика он не строит?
Это кстати южнее Ки-Уэста.

ЗЫ: всё-таки на полтора градуса севернее. Зато на два с половиной градуса южнее Канаверала.

[Schwalbe]

Старый пишет:
Если бы всё было как ты говоришь то им логичнее было бы продвигать Ангару-3.

Зачем им Ангара-3, которая слабее Зенита? А так за чужой счет получилась самая тяжелая в мире средняя РН.

Старый пишет:
Да и вобще военные прекрасно понимают что военный бюджет ограничен, денег ни на что не хватает

И эти деньги могут пойти куда угодно. А при правильной манипуляции они пойдут туда, куда нужно конкретной группе.

Старый пишет:
в таких условиях растрачивать последние деньги на дорогую Ангару-5 это самоубийство

Вспомним историю. Зенит, ни который завязаны были практически все перспективные военные КА, остался на Украине. И одна пусковая установка в Казахстане. А старт в Плесецке раздербанили. И тут кто-то предлагает за свои сделать ракету. И под это дело военным дают деньги на старт. 
И они поддерживают только перспективную для себя РН. Которая при любых недоборах характеристик, при любых доработках, съедающи ПН, будет мощнее Зенита. Даже в варианте 5П будет мощнее.

[Schwalbe]

ZOOR пишет:

Schwalbe пишет:
Новый настоящий тяж они еще продавят, и это будет не Ангара в любом виде.

Но пока они согласились на А-5В  

Она по массе ПН более-менее соответствует коммерческой норме. Но если уж у нас средняя РН на 20 т, то новая тяжелая - это супертяж.

[Salo]

Schwalbe пишет:
Зачем им Ангара-3, которая слабее Зенита?

На какой орбите?

[Schwalbe]

Salo пишет:

Schwalbe пишет:
Зачем им Ангара-3, которая слабее Зенита?

На какой орбите?

Что это за вопрос? На любой. По факту А-3, как самый напряженный вариант, выводила бы еще меньше от проектных, чем А5.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Что это за вопрос? На любой. По факту А-3, как самый напряженный вариант, выводила бы еще меньше от проектных, чем А5.

Честно говоря я не понимаю почему Ангара-3 самый "напряжённый" вариант. На мой взгляд это наоборот, самый оптимальный вариант всего "семейства" и мю пн у неё должна быть максимальной.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Вспомним историю. Зенит, ни который завязаны были практически все перспективные военные КА, остался на Украине. И одна пусковая установка в Казахстане. А старт в Плесецке раздербанили. И тут кто-то предлагает за свои сделать ракету. И под это дело военным дают деньги на старт.
И они поддерживают только перспективную для себя РН. Которая при любых недоборах характеристик, при любых доработках, съедающи ПН, будет мощнее Зенита. Даже в варианте 5П будет мощнее.

Всё было не так. Военные понимают что они остались без Зенита и Циклона, всё что у них осталось это Союз и Протон. И рассчитывать можно только на них. Они возвращают все свои проекты с Зенита и Циклона на Союз, о Зенитах  и Циклонах больше нет и речи. Протон остаётся но он за границей, его можно лишиться в любой момент и остаться без геостационара. Денег на адекватную замену Протону нет и не будет. И тут хруники предлагают за свой счёт сделать не адекватную но хоть какуюто замену Протону.  Военные соглашаются. 
 Вот и всё. Никакого заказа, никаких тайных замыслов со стороны военных не было. Они просто согласились на эрзац-резерв Протону чтоб в случае непредвиденных обстоятельств не остаться вообще ни с чем. 

[Старый]

Schwalbe пишет:
И эти деньги могут пойти куда угодно. А при правильной манипуляции они пойдут туда, куда нужно конкретной группе.

Главная проблема твоей версии - военным не хватает денег и они это прекрасно понимают. Поэтому в случае перехода на тяжёлые дорогие носители и тяжёлые дорогие спутники к ним денег банально не хватит ни на то ни на другое. И военные останутся вообще безо всего. Причём все это прекрасно понимают. 
 Поэтому теория о том что военные пошли на столь самоубийственный шаг ради перенаправления финансовых потоков некоей "группе" выглядит неубедительной. 
 Это теория. А на практике мы наблюдаем полнейшее отсутствие каких-либо усилий военных в продвижении Ангары. 

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Что это за вопрос? На любой. По факту А-3, как самый напряженный вариант, выводила бы еще меньше от проектных, чем А5.

Честно говоря я не понимаю почему Ангара-3 самый "напряжённый" вариант. На мой взгляд это наоборот, самый оптимальный вариант всего "семейства" и мю пн у неё должна быть максимальной.

У А-3 самые большие нагрузки на конструкцию.

[Старый]

Старый пишет:
А на практике мы наблюдаем полнейшее отсутствие каких-либо усилий военных в продвижении Ангары.

Взять хотя бы то же интервью Остапенко. 
 После того как стало ясно что без водорода замены Протону не получится военные полностью утратили интерес к Ангаре. И теперь все усилия ангарщиков переключились на впаривание её Роскосмосу на Восточный. Там заправляют непрофессиональные ракетчики, им ещё можно какоето время вешать лапшу на уши. 

[Schwalbe]

Старый пишет:
Всё было не так.

Все всегда не так. Любое событие преломляется в головах свидетелей. 

Старый пишет:
Военные понимают что они остались без Зенита и Циклона, всё что у них осталось это Союз и Протон. И рассчитывать можно только на них. Они возвращают все свои проекты с Зенита и Циклона на Союз, о Зенитахи Циклонах больше нет и речи.

Да, это второй этап середины 90-х. После попытки освоить производство Зенита в РФ.

Старый пишет:
Протон остаётся но он за границей, его можно лишиться в любой момент и остаться без геостационара.

Однако вопрос с Протоном не возникал с самого начала 90-х и не ставился так, как ставился с Зенитом. В конце концов, никогда не ставился вопрос строительства старта под Протон в РФ.

Старый пишет:
Денег на адекватную замену Протону нет и не будет. И тут хруники предлагают за свой счёт сделать не адекватную но хоть какуюто замену Протону.Военные соглашаются.
 Вот и всё.

Может быть, в тот момент так и было. Однако это уже начало поднимания с колен. И аппетиты постепенно растут.

Старый пишет:
Они просто согласились на эрзац-резерв Протону чтоб в случае непредвиденных обстоятельств не остаться вообще ни с чем.

Или они согласились на эрзац-резерв Протону, получив старт и новый Зенит в плесецке.

Почему так? Ангара не летает. Это означает, что ПН под нее нет. Может, еще нет? 

[Старый]

Schwalbe пишет:
Да, это второй этап середины 90-х. После попытки освоить производство Зенита в РФ.

Ничего не знаю о такой попытке и сомневаюсь что ктото мог её предпринять. Даже в перестроечном СССР это уже было за гранью возможностей.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
У А-3 самые большие нагрузки на конструкцию.

А откуда там самые большие нагрузки?

[Salo]

Schwalbe пишет:
У А-3 самые большие нагрузки на конструкцию.

И?

[Salo]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Да, это второй этап середины 90-х. После попытки освоить производство Зенита в РФ.

Ничего не знаю о такой попытке и сомневаюсь что ктото мог её предпринять. Даже в перестроечном СССР это уже было за гранью возможностей.

А о передаче Союза-У в Ташкент знаешь?

[Старый]

Schwalbe пишет: 

Старый пишет:
Протон остаётся но он за границей, его можно лишиться в любой момент и остаться без геостационара.

Однако вопрос с Протоном не возникал с самого начала 90-х и не ставился так, как ставился с Зенитом. В конце концов, никогда не ставился вопрос строительства старта под Протон в РФ.

Для военных вопрос возник сразу. Военным хоть в чёмто зависеть от заграницы неприемлемо. Тем более зависеть так радикально и непреодолимо. 
 Вопрос о переносе Протона естественно не возникал, к тому времени все уже были насмерть запуганы экологическими протестами. Да и Протон к этому времени морально устарел. 
Сразу же возник вопрос о создании нового перспективного тяжёлого геостационарного носителя. Военные были главными инициаторами конкурса 1993 года. У "новой демократической России" сразу же после её возникновения не оказалось задачи важнее чем создавать новый тяжёлый носитель.
 Для политиков Конкурс был фиктивный, с целью оказать давление на Казахстан. Для военных - реальный с целью получения независимого доступа. Когда цель была достигнута и казахи подписали договор об аренде то политики утратили интерес к Ангаре, а военные - нет. Военные же и настояли на защите эскизного проекта в ходе которого выяснилось что Ушастая нереализуема. Тут же окончательно выяснилось что по Указу Президента "финансирование из внебюджетных источников". 
 Вот тут то военные расстроились окончательно и в дальнейшем согласились на предложение хруников по Модульной. 

 Вот такая предыстория. Ничего другого за ней нет. 

[Schwalbe]

Старый пишет:
Вот такая предыстория. Ничего другого за ней нет.

25 лет - очень большой срок. Мотивации менялись в соответствии с развитием ситуации. Сейчас ситуация такова, что А5 - это замена Зенита для военных. В таком виде все хорошо кроме строительства старта на Восточном. Он не нужен. Тяжелая РН для военных - это СТК. Имея самую тяжелую среднюю РН и самую тяжелую тяжелую можно говорить о потенциальном превосходстве.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Да, это второй этап середины 90-х. После попытки освоить производство Зенита в РФ.

Ничего не знаю о такой попытке и сомневаюсь что ктото мог её предпринять. Даже в перестроечном СССР это уже было за гранью возможностей.

В СССР я уже не помню что, толи блоки А Энергии, то ли Зенит должны были перенести в Омск (да, круг замкнулся).

В первом проекте космической программы РФ перенос производства Зенита на территорию РФ был приоритетной задачей. Рассматривался вариант ЗиХа со сменой диаметра на 4100. Потом из него выросла ушастая.

[Schwalbe]

Кстати, про инерцию. В эскизном проекте КВРБ в 1995 году наряду с ушастой рассматривалось его применение на Энергии-М с дополнительной ступенью в виде Бриза-К.