И опять про Ангару (вторая часть)

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Подход "на внешнем рынке конкуренция отменяется, поэтому для себя мы сделаем дорогое и неэффективное!" преступен.

Откровенно говоря, не вижу тут преступления. Преступлением было бы отсутствие средств выведения. А то, что по своим экономическим показателям наши РН уступают масковским, в отсутствии рынка и конкуренции большим недостатком быть не может. Тем более, что надёжных и общепринятых данных об эффективности "Фалкона" и прочих носителей на сегодняшний день не существует вообще.

[Neru]

Старый пишет:
Подход "на внешнем рынке конкуренция отменяется, поэтому для себя мы сделаем дорогое и неэффективное!" преступен.

Что то никто, за бугром, особо не горюет, никто не закрылся и продолжают делать "дорогие РН". Мало того, продолжают разрабатывать дорогие ракеты и собираются их использовать. Ариан-6 например. 
И никто их преступниками не называет.

Конкуренции на "внешнем рынке" - имхо никогда и не было. Пока было удобно - использовали "по-дешмански" советское наследие. Ещё очень и очень большой вопрос, кто наваривался на демпинговой стоимости запусков.
Скорее всего была задача создать спрос "на старое", причем по ценнику почти себестоимости (лишь бы штаны не упали), что бы не разработали ничего нового. Думаю поэтому было много проектов, но не было ничего сделано "в железе".

Фактически - до ЛИ дошла одна Ангара. Пока даже очертаний "другого РН" - нет. Нравится Ангара или нет, а другого - просто нет, Протону закрытие уже подписали.

[Дмитрий В.]

Raul пишет: В Самаре НК-33 хотели перевести на метан, что можно сделать частью ТЗ на разработку.

Кто и когда хотел? Во время оно НК-33 хотели перевести и на ЖК-водород (НК-35). Нетути.
Для начала неплохо было бы выяснить, на "Кузнецове" (в КБ) вообще остались люди, которые умеют проектировать ЖРД?

[Echidna]

Старый пишет:

 Космические войска и стартовые расчёты Роскосмоса обивают порог кабинета Начальника Космоса с настойчивыми просьбами любой ценой дать им метан? "Не хотим керосин, дайте нам метан! Не хотим один двигатель, дайте нам десять! Да с давлением повыше!" Ходят? Обивают? Просят? Вот тото и оно.

Порочная практика отчасти и сложилась из-за того, что заказчик сам не в состоянии сформулировать чего он хочет. Обычно производитель что-то проектирует, а потом пытается убедить заказчика, что "оно ему нужно". Видимо красиво умеют убеждать, что им нужно 20 двигателей на метане. :-)

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:

Дмитрий В. пишет:
А кто-то уже копирует Ф9?    

Да, а Вы не знали? Шок, как говориться.

Я не знал. О ужас!    Это правда???    Откуда столь обескураживающие новости?  

Логика. 800 тс на 80 тс. Убрали Солнцева.

[Schwalbe]

Старый пишет:
Вообще принимать принципиальные решения о путях развития техники должны её заказчики а не производители .

Бесполезно. Все идет в обратную сторону. Даже там, где теоретически не всегда было так (МО) с упорством разрушают отраслевые НИИ, способные написать ТЗ.

Почему так? Стремление к безответственности, принявшее уже маниакальные формы сверху донизу. 

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Да, в целом.
 Господа! Если кто имеет доступ к нашему уважаемому Дмитрий Олегычу. Объясните ему что абсолютно все кто лезет к нему со своими гениальными предложениями смотрят на него исключительно как на богатенького лоха которого можно раскрутить на бабло .

 Скажите ему что абсолютно ничего нельзя обсуждать с лицами которые будут в дальнейшем осваивать деньги. Нельзя слушать ни одного ихнего предложения. Те кто будут осваивать деньги и делать технику должны делать это по приказу отданному другими людьми. Обсуждать принципиальные решения необходимо с абсолютно непричастным людьми которые абсолютно ничего не получат от реализации предлагаемых ими решений. Например с институтскими/университетскими преподавателями профильных ВУЗов, представителями эксплуатирующих организаций включая пенсионеров. А чтобы исключить возможное влияние предупредить их что в случае провала предложенного ими решения они ответят по всей строгости вплоть до пожизненного с конфискацией.

 Вообще принимать принципиальные решения о путях развития техники должны её заказчики а не производители . Объясните это кто-нибудь Дорогому Дмитрию Олеговичу, раз уж он сам не знает.
 

Космические войска хотят ракету на метане? Стартовые расчёты ЦЭНКИ хотят ракету на метане? С двумя десятками двигателей на метане? Вот с этого и надо начинать.

 Космические войска и стартовые расчёты Роскосмоса обивают порог кабинета Начальника Космоса с настойчивыми просьбами любой ценой дать им метан? "Не хотим керосин, дайте нам метан! Не хотим один двигатель, дайте нам десять! Да с давлением повыше!" Ходят? Обивают? Просят? Вот тото и оно.

Полностью согласен с таким предложением. Остаётся только уведомить ДОРа. Но это уже другая история.

[Schwalbe]

Echidna пишет:
Порочная практика отчасти и сложилась из-за того, что заказчик сам не в состоянии сформулировать чего он хочет.

Не не может, а не хочет. Что там мочь то?

[Schwalbe]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
И где бы найти этот выход? Через вход пробовали объяснить хотя бы насчёт рынков - бесполезно.

Что касается рынков то санкции. Нас в административном порядке выперли с рынков. Поэтому наши новые РН должны бытьдешовыми и эффективными не для внешних рынков а для себя. Для нас, для самих себя они должны быть простыми, дешовыми и эффективными.
 Подход "на внешнем рынке конкуренция отменяется, поэтому для себя мы сделаем дорогое и неэффективное!" преступен.

Вот! А эти вместо сохранения хотя бы Протона рушат завод.

В фальконе они видят только первую "многоразовую ступень". Они не понимают, что это даже не ступень. Они не понимают, что многоразовость есть функция от темпов пусков и грузопотока, а у нас нет такого грузопотока.

Ужас состоит в том, что они могут сломать и "Союз-2". И вот это будет конец.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

mihalchuk пишет:
И где бы найти этот выход? Через вход пробовали объяснить хотя бы насчёт рынков - бесполезно.

Что касается рынков то санкции. Нас в административном порядке выперли с рынков. Поэтому наши новые РН должны бытьдешовыми и эффективными не для внешних рынков а для себя. Для нас, для самих себя они должны быть простыми, дешовыми и эффективными.
 Подход "на внешнем рынке конкуренция отменяется, поэтому для себя мы сделаем дорогое и неэффективное!" преступен.

И с этими мыслями согласен. Технику мы должны прежде всего делать для себя. Эффективную и дешёвую. Ну а уж если для  себя ничего не надо, то не о чем разговаривать.

[Виктор Зотов]

Neru пишет:

Старый пишет:
Подход "на внешнем рынке конкуренция отменяется, поэтому для себя мы сделаем дорогое и неэффективное!" преступен.

Что то никто, за бугром, особо не горюет, никто не закрылся и продолжают делать "дорогие РН". Мало того, продолжают разрабатывать дорогие ракеты и собираются их использовать. Ариан-6 например.
И никто их преступниками не называет.

Конкуренции на "внешнем рынке" - имхо никогда и не было. Пока было удобно - использовали "по-дешмански" советское наследие. Ещё очень и очень большой вопрос, кто наваривался на демпинговой стоимости запусков.
Скорее всего была задача создать спрос "на старое", причем по ценнику почти себестоимости (лишь бы штаны не упали), что бы не разработали ничего нового. Думаю поэтому было много проектов, но не было ничего сделано "в железе".

Фактически - до ЛИ дошла одна Ангара. Пока даже очертаний "другого РН" - нет. Нравится Ангара или нет, а другого - просто нет, Протону закрытие уже подписали.

Вот и хочется спросить: зачем закрывать то, что исправно работает и выполняет свои функции. Казахи вроде ничего публично не запрещали. Есть старт в Плесецке и ладушки. Запасной вариант как говорится. Но что то военные не очень рады его использовать.

[Echidna]

Schwalbe пишет:

Echidna пишет:
Порочная практика отчасти и сложилась из-за того, что заказчик сам не в состоянии сформулировать чего он хочет.

Не не может, а не хочет. Что там мочь то?

Грамотно и главное обосновано сформулировать требования - это не маленькая задача. А на уровне "хочу чтобы вжжж - летало высоко, лупило врага сильно, было дешево и надежно" - это да, много ума не нужно. Ну например - хотят они точность такую-то, то должны хотеть ее обосновано. Даже в лучшие времена такого рода требования обосновывались примерно так: "ну супостат-то сделал именно такое, значит и нам такое же нужно". А зачем сделал и зачем нам нужно - это всегда оставалось на задворках.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет: В Самаре НК-33 хотели перевести на метан, что можно сделать частью ТЗ на разработку.

Кто и когда хотел? Во время оно НК-33 хотели перевести и на ЖК-водород (НК-35). Нетути.
Для начала неплохо было бы выяснить, на "Кузнецове" (в КБ) вообще остались люди, которые умеют проектировать ЖРД?

1998 год, здесь: https://www.aviaport.ru/conferences/40888/572.html

[thunder26]

Schwalbe пишет:
Что там мочь то?

А вы можете?

[Raul]

Старый пишет:
Ты чего, родной?

О, у меня появилась родня, которая разбирается в космонавтике. Круто!

Старый пишет:
Решил что ЮЛА - не частная контора? :oops: Решил что бюджетная?

ULA крепко сидит на американском бюджете, по своему происхождению и деятельности не имеет никакого отношения к понятию "частного космоса". А какая там конкретно форма собственности - не изучал (и думаю, что разобраться в этом без специальной экономической подготовки будет сложно.

[Raul]

Старый пишет:
Вообще принимать принципиальные решения о путях развития техники должны её заказчики а не производители. Объясните это кто-нибудь Дорогому Дмитрию Олеговичу, раз уж он сам не знает.

Неистребима на Руси вера в доброго царя и его верных бояр! ДОР большой патриот и славный молодец, но супротив законов экономики он не горазд. А они, эти законы, говорят - что на монопольном рынке волю диктует производитель, а на конкурентом рынке - заказчик. У нас с нашими ОАК, ОДК, КРД классический монопольный рынок. Поэтому пути развития техники определяет производитель.

Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в субботу посетил НПО "Энергомаш". После осмотра производственных мощностей Рогозин сообщил о решении создать корпорацию ракетного двигателестроения. Основой нового масштабного проекта послужит "Энергомаш".
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3038440

Почему делается именно так - специальный вопрос, выходящий в оффтоп ФНК (поэтому разводить бодягу на этот счет не буду). Отмечу только, что частный космос (SpaceX, RocketLab) создается по принципу вертикальной интеграции, когда в одной компании объединяется производство двигателей, ракеты и оказание услуг по выводу спутников,  Этот подход противоположен принятой у нас горизонтальной интеграции.

[Schwalbe]

thunder26 пишет:

Schwalbe пишет:
Что там мочь то?

А вы можете?

А то.

[Schwalbe]

Raul пишет:
на монопольном рынке волю диктует производитель, а на конкурентом рынке - заказчик

Это не рынок. Посмотрите определение рынка, прежде чем делать подобные заявления.

[Schwalbe]

Raul пишет:
Отмечу только, что частный космос (SpaceX, RocketLab) создается по принципу вертикальной интеграции, когда в одной компании объединяется производство двигателей, ракеты и оказание услуг по выводу спутников

Вертикальная интеграция в определенном смысле хороша. Но ото вообще не признак "частной" космонавтики. Такая интеграция была в НПО Энергия. Такая интеграция была в разные годы в США с тем же Рокетдайном.

[Николай Сниффер]

Штуцер пишет:
Ты ТЗ на Мир видел?.? А я по нему работал. Три с доведением до пяти по результатам эксплуатации. Понятно?

Скажите, уважаемый, если Вы работали с ТЗ по "Миру", может, вы знаете, что "Мир" был модульным? И что любой устаревший модуль можно было заменить? Или честь мундира жмёт признать, что уничтожили всё скопом, и теперь Российский Пилотируемый Военный Космос невозможен даже в принципе? Особенно без доступа звёздно-полосатых коллег?
Да, я понимаю: деньги, технологии... Сейчас, разумеется, лучше стало? Нет "Мира" - нет проблем.