И опять про Ангару (вторая часть)

[Max Andriyahov]

Veganin пишет:

Сколько можно думать? Трясти надо и уже давно!
Все доработки РН и замена УРМ-2 на вторую ступень от С-5, КВТК очень хороши в будущем. Сейчас же проще (дешевле и БЫСТРЕЕ) построить старт в южной стране поближе к экватору. Бразилия, Индонезия...

Сейчас контракт с Пакистаном заключили на 30+ Су-35, на подходе контракты с ним же на С-400 и Панцирь-С1. Юг Пакистана, по памяти, ~20 гр. с.ш, т.е. Флорида. Пакистанцы будут рады приобщиться к высоким ракетным технологиям из России, особенно, если продать им лицензию на производство и сборку пакистанской Ангары-5М - пусть развивают свою космонавтику и покупают в России РД-191М.

 Индусам уже предложили Су-35 в версии 5-го поколения и те же С-400. Можно и нужно построить им завод по производству МС-21 и РД-191М для новой тяжелой индийской РН, которая будет выводить бОльшую ПН, чем пакистанская Ангара-А5. Энергомаш будет загружен работой.

у меня экран замироточил. Каждое слово - просто щедевр. Скажите, вот почему как ура-патриот - так непременно дебил?

[Neru]

Denis Voronin пишет:

Neru пишет:
Господа, а есть версии, объясняющие с технической точки зрения, почему получилась меньшая грузоподъемность?

Стопиццот датчиков и километры проводов к ним, это без вариантов. Сколько они реально съели сказать сложно, по общим соображениям бОльшая часть была на первых полторы ступени.

У меня сложилось впечатление, что об пониженной грузоподъемности разработчики и производитель знали ДО запуска в 2014 году. 
Куча датчиков и провода это, безусловно, лишний вес.
Смущает другое - это лечится форсированием двигателя. Не значит ли это пониженных, относительно задекларированных, характеристик РД-191? 

Что-то же должно быть "не так", когда вместо одних, заданных, характеристик, получились другие. 

Пока имеем ответ "потому что так получилось".

[thunder26]

Veganin пишет:
Сколько времени, которое куда дороже баксов, нужно чтобы действительно тяжелый и крупногабаритный российский военный спутник был выведен Ангарой-А5М с российской же территории? 

Время определено графиком изготовления КА. Срок еще не наступил. По какому поводу истерика и какие баксы вы уже считаете?

[Asteroid]

Дмитрий В. пишет:
великовата будет

Вроде говорили, что нынешняя маловата

[Not]

Max Andriyahov пишет:

у меня экран замироточил. Каждое слово - просто щедевр. Скажите, вот почему как ура-патриот - так непременно дебил?

Да, я заметил - мироточит вас регулярно. Обратитесь в аптеку, там есть специальные изделия, будете чувствовать себя уверенно!  

[Raul]

октоген пишет:
В Древней Греции детей с уродствами скидывали в пропасть...

В России делаю наоборот - поднимают высоко вверх без парашютов и крыльев дли мягкого приземления.      (крылышки, впрочем, обещают потом приделать).

Veganin пишет:

Raul пишет:
В отличие от этого, полеты с УРМ-2 и глючным Бризом-М создадут неприемлемо высокий риск для проекта в целом.

Неприемлемо высокий риск - закрытие московской площадки и продажа под застройку земли в Омске с увольнением рабочих и уничтожением вспомогательных производств. В итоге Россия может оказаться без тяжелой РН.

У Ангары несколько неприемлемо высоких рисков, и этот в том числе.

Veganin пишет:
В итоге Россия может оказаться без тяжелой РН.

Только на время. Самый трэшевый вариант - это закрытие проекта Ангара из-за высокой аварийности с последующим возвратом к проектированию новой тяжелой ракеты силами оставшихся в России предприятий космической отрасли (кроме Энергомаша и ЦИХа).   :cry:   Говорят же - не ложите все (финансовые) яйца в одну корзину. Если они есть в количестве более одной штуки...

[ZOOR]

Neru пишет:
Смущает другое - это лечится форсированием двигателя. Не значит ли это пониженных, относительно задекларированных, характеристик РД-191?

Что-то же должно быть "не так", когда вместо одних, заданных, характеристик, получились другие.

Освежил тут склероз в первой части темы - в 2006 обещали вообще 24,5 и характеристики 191-го соответствуют заявленным на сайте ЭМ сейчас . Так что дело не в ДУ явно.

У меня сложилось впечатление, что об пониженной грузоподъемности разработчики и производитель знали ДО запуска в 2014 году.

Ну чтож вы, совсем расчетчикам ЦиХа не доверяете? Естественно, знали. Иначеб 1Л вообще за бугор ушла.

Только производитель тут ни при чем - интереснее с какого момента это знал Заказчик и почему допустил начало ЛИ с такими ТТХ опытного изделия.
Кстати если допустил - значит характеристики его удовлетворяли либо было четкое понимание, как будут доведены до требуемых в процессе ЛИ,

[Михаил Михайлов]

Кубик пишет:
Ну, не вышел у Гаврилы-мастера каменный цветок - вместо керосинового Протона

В Хозяйке Каменной горы Бажова, Данила мастер трудилсо над цветком, а в бородатом анекдоте тот же Данила присутствует  
Ангару (imho) нужно допиливать как есть, иначе можно вообще без тяжелой РН остаться после принятия решения по закрытию Протона.
А Союз 5 - х.з. Денег нужно дать и в КБХА для метановой ДУ и Прогрессу. Будут деньги (возможно) будет рано или поздно Союз 5, не будут -  нужно об этом внятно и без обиняков заявить. Рабочие и ИТР будут знать, что надеяться не на что и потихоньку сами свое будущее устраивать начнут.

[Veganin]

Raul пишет:
Только на время. Самый трэшевый вариант - это закрытие проекта Ангара из-за высокой аварийности с последующим возвратом к проектированию новой тяжелой ракеты силами оставшихся в России предприятий космической отрасли (кроме Энергомаша и ЦИХа).  :cry:

Флот российский много раз испытывал и взлеты, и падения. Похоже, после советского взлета российская космонавтика будет,как и страна и общество, лет 40-50 в падении, пережив и урезание финансирования, и всевозможные комбинации идиотских затей вороватого и некомпетентного руководства. 

Китай не заменит уходящего донора - США, закупавших движки, кресла , Прогрессы, заказавших строительство ФГБ. Индусы и бразилы бедны и жадны, а наше правительство вряд ли обменяет американские облигации на живительные доллары для спасения и развития отрасли. Оно, наоборот, хочет превратить космонавтику в дойную корову  

ZOOR пишет:
Только производитель тут ни при чем - интереснее с какого момента это знал Заказчик и почему допустил начало ЛИ с такими ТТХ опытного изделия.
Кстати если допустил - значит характеристики его удовлетворяли либо было четкое понимание, как будут доведены до требуемых в процессе ЛИ,

Заказчик сделал то, что ему велели бояре (политики) и вряд ли он не соображал, что без водорода с Плесецка Ангара-А5 никогда Протон-М не заменит, т.е. характеристики получившегося носителя его никак не удовлетворяли. Вся ветка неспроста посвящена двум вопросам: "Кто виноват?"  (жадность и нищета хруников) и "Что делать?" (как малой кровью исправить криворукость хруников).  Предлагаемые решения требуют много лет и много денег для устранения последствий модульности Ангары-А5М хотя бы для потребностей Заказчика при пусках с Восточного (плесецкий старт - музей славы российской космонавтики под открытым небом), но не коммерсантов, рванувших на Ф-9.

Вариант признать неудачу с Ангарой и с нуля разработать только керосиновый тяжелый носитель для За казчика силами того же ЦиХа по понятным причинам не рассматривается в принципе. Будут тянуть проект и плодить прожекты на его основе до тех пор, пока не свалят на пенсию за бугор. А разгром московской и омских площадок будет поводом прикрыть Ангару. 

 Новое руководство объявит конкурс на новый тяжелый многоразовый носитель с возвращаемой первой ступенью с метановым движком и на форуме НК появится новая многообещаюшая ветка. Старый, если будет жив-здоров, расскажет нам, в чем недостатки предложенного российского многоразовика и какие криворукие, жадные и нищие его конструкторы, которые вместо того чтобы послать свое руководство и сваять чудо-ракету, почему-то исполняют свои должностные обязанности и пытаются воплотить в САПР решения, рожденные подковерной борьбой  

thunder26 пишет:
Время определено графиком изготовления КА. Срок еще не наступил. По какому поводу истерика и какие баксы вы уже считаете?

КА делается под конкретную РН, т.е. носитель определяет массогабаритные характеристики КА, которые самым непосредственным образом влияют на его энерговооруженность, предельные габариты ПН, запасы топлива и в конечном счете достижимость поставленных Заказчиком целей. Поэтому "Благовесты" от ИСС запускаются отнюдь не с территории РФ.
 
Истерики нет, а баксы считай-не считай, в космонавтику нашу не придут пока государство не вложится в отрасль и ПН для КА, конкурентоспособную и привлекательную по ТТХ инозаказчикам. Кстати, как там с импортными заказами на спутники ИСС? Предприятие зарабатывает государству валюту? Индонезийцы, казахи, пакистанцы, беларусы, саудиты и малийцы с бразильцами в очереди стоят, наверное? 

[thunder26]

Veganin пишет: 
Кстати, как там с импортными заказами на спутники ИСС? Предприятие зарабатывает государству валюту?

А оно должно? Устав ИСС почитайте для начала.

З.Ы. Упоминание Благовеста применительно к А5 и к пускам с территории РФ - это показатель, что человек вообще «не в теме»

[mihalchuk]

Neru пишет:

Denis Voronin пишет:

Neru пишет:
Господа, а есть версии, объясняющие с технической точки зрения, почему получилась меньшая грузоподъемность?

Стопиццот датчиков и километры проводов к ним, это без вариантов. Сколько они реально съели сказать сложно, по общим соображениям бОльшая часть была на первых полторы ступени.

У меня сложилось впечатление, что об пониженной грузоподъемности разработчики и производитель знали ДО запуска в 2014 году.
Куча датчиков и провода это, безусловно, лишний вес.
Смущает другое - это лечится форсированием двигателя. Не значит ли это пониженных, относительно задекларированных, характеристик РД-191?

Что-то же должно быть "не так", когда вместо одних, заданных, характеристик, получились другие.

Пока имеем ответ "потому что так получилось".

Там, похоже, расчёты делали одни, а заявления на публику - другие.
Скорее всего, всего понемногу и набралось.
По двигателю - не знаю, но тут нужно смотреть, как дросселируется двигатель ЦБ реально, и с какими характеристиками, выдерживается ли глубина и циклограмма дросселирования, и соответствует ли циклограмма оптимальной. Кроме того, не забываем потери на управление по крену после отделения боковушек.

[Neru]

Думается мне, что изначально делали расчеты при условии выделения "самых удобных" Районов Падения. А потом пришлось привязывать циклограмму работы под существующие РП. 
Отсюда и не оптимальный результат, т.к. отработанные блоки приходится "ронять куда надо". С Восточного должно быть лучше именно потому, что РП выделялись заново, в том числе под Ангару.

[Denis Voronin]

Neru пишет:
У меня сложилось впечатление, что об пониженной грузоподъемности разработчики и производитель знали ДО запуска в 2014 году.

Ёпт, я даже в КСП хорошо представляю что запускаю и куда оно улетит! Уж dV не посчитать не могли.

Neru пишет:
Что-то же должно быть "не так", когда вместо одних, заданных, характеристик, получились другие.

Чугуниевые баки. Проблема перевеса конструкций это старая болезнь, её болеют ещё со времён Российской Империи, достаточно посмотреть на такое ублюдство как императорский мост. Анекдоты про самые большие микросхемы и ручки для переноски тоже не на пустом месте появились.

[ХВ.]

opinion пишет:
Так это только в России. В других странах обязательного медосмотра перед полётом нет.

И это хорошо? Это безобразие. Поэтому у них лётчики в полёте умирают, и всем до фонаря, что у него за спиной 500 пассажиров. Экономят на медчасти, которую нужно содержать, чтобы проводить медосмотр.

"... при 300% (прибыли) нет такого преступления, на которое он (капитал) не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы" (Т.Дж.Даннинг, (1799-1873), английский профсоюзный деятель и публицист).

[ХВ.]

Denis Voronin пишет:

ХВ. пишет:
У Вас есть варианты, уважаемый Вы наш?

У меня? Да оно давно уже во всём мире есть: кнут и пряник. В качестве пряника зарплата выше рынка, в качестве кнута увольнения.

Хорошо на бумаге, а в реальности пряника нет и не предвидится.
Более того, без конца секвестрируют бюджетные программы, в результате чего зарплаты падают по сравнению с прежними годами.
И в Вашей версии остаётся только кнут. По Вашему собственному признанию - это не метод. Так что вариантов при нынешней бестолковой (ориентированной на прибыль) экономической политике нет. Поэтому работяги пьют и будут пить.

[Denis Voronin]

ХВ. пишет:
Хорошо на бумаге, а в реальности пряника нет и не предвидится.

В реальности зарплаты в космической отрасли ниже рынка, соответственно и работать туда идёт не лучший контингент.

ХВ. пишет:
Так что вариантов при нынешней бестолковой (ориентированной на прибыль) экономической политике нет.

В том и проблема, что ориентированы они не на прибыль.Прибыль это когда деньги зарабатывают. Роскосмос и все его филиалы деньги тратят.

У нас, как бы смешно это не прозвучало, государство всё же ориентировано на социалку. Там где в США завод бы давным давно закрыли у нас до упора будут вливать бабло из бюджета. Сколько там вбухали в хрюников? И где результат? Нет результата, потому что им не интересен результат, им интересно тратить деньги.

[thunder26]

Denis Voronin пишет:
В реальности зарплаты в космической отрасли ниже рынка, соответственно и работать туда идёт не лучший контингент.

Как приятно ощутить себя человеком второго сорта. 
И почем сейчас получают светлые умы Самары, если не секрет?

[Neru]

ХВ. пишет:
Хорошо на бумаге, а в реальности пряника нет и не предвидится.
Более того, без конца секвестрируют бюджетные программы, в результате чего зарплаты падают по сравнению с прежними годами.
И в Вашей версии остаётся только кнут. По Вашему собственному признанию - это не метод. Так что вариантов при нынешней бестолковой (ориентированной на прибыль) экономической политике нет. Поэтому работяги пьют и будут пить.

То, что с пряниками хреново в каком-то конкретном месте - не значит, что их не бывает. Бывают. Отсутствие где-то пряников - не следствие секвестра финансирования, а всего лишь дебильность тупых, жадных и недальновидных руководителей. 
И пьют только потому, что им разрешают выпивать. Те же руководители.

[Seerndv]

thunder26 пишет:
Как приятно ощутить себя человеком второго сорта.
И почем сейчас получают светлые умы Самары, если не секрет?

- мосье Voronin к светлым умам никаким боком не относится. И ни хера об этом не знает.
 

[Denis Voronin]

thunder26 пишет:
И почем сейчас получают светлые умы Самары, если не секрет?

Смотря где работают. Но вообще в Самаре с зарплатами хреноватенько.