И опять про Ангару (вторая часть)

[Denis Voronin]

ZOOR пишет:
вот такой картинкой

Ещё бы объяснение что на этой весёлой картинке нарисовано.

Raul пишет:
78 отработок РД-180

Нет. РД-180 производился под контролем наших партнёров. И баки тоже они мыли сами и заливали в них топливо, а не ослиную мочу.  Всё это делает неприменимой статистику по РД-180 к РД-190. Сравнивать надо с РД-170, где всё гораздо хуже.

[Димитър]

Denis Voronin пишет:
Сравнивать надо с РД-170, где всё гораздо хуже.

Сам РД-170 слетал на Энергии без проблем - 8 двигателей - 100 % надежности.
Проблемы были с РД-171 на Зените - надо спросить у украинцев как мыли и чем заливали.

[mihalchuk]

Denis Voronin пишет:

ZOOR пишет:
Вот экономику этой байды я не знаю, но полагаю, что перелив и сопловые насадки довольно дорого стоят.

Интересно как именно там перелив. Если качать из боковушек в центр, то это восемь насосов суммарной мощностью как ТНА.

Это откуда такая мощность? Расход - да, как у ТНА, но разность давлений - два порядка.

[Denis Voronin]

Димитър пишет:
Сам РД-170 слетал на Энергии без проблем - 8 двигателей - 100 % надежности.

При какой-то заправке залили такого, что оно потом долго и нудно сливалось. Впрочем, там наверное и дубовый НК-33 крякнул бы.

Димитър пишет:
Проблемы были с РД-171 на Зените - надо спросить у украинцев как мыли и чем заливали.

Как мыли к ним, чем заливали к нам. Но в данном случае делить смысла нет, культура труда в xUSSR не сильно отличается.

[Raul]

Димитър пишет:

Denis Voronin пишет:
Сравнивать надо с РД-170, где всё гораздо хуже.

Сам РД-170 слетал на Энергии без проблем - 8 двигателей - 100 % надежности.
Проблемы были с РД-171 на Зените - надо спросить у украинцев как мыли и чем заливали.

У РД-170/171 было 3 аварии на 92 отработки (4.10.1990, 30.10.2007 и 1.02.2013). ВБР 0,967. Я бы поделил вероятность отказа на 2 с учетом сложности четырехкамерного агрегата и проводимых доработок конструкции, т.е. для одно/двух камерного РД взял оценку ВБР 0,983. Немного меньше, чем по факту.

Предполагать, что РД-180 летает лучше только потому, что в США культура выше - значить грешить против законов Мэрфи/Паркинсона, которые они же сами открыли на своем собственном опыте. Если конструкция РД допускает взрыв при неправильном использовании - то рано или поздно это произойдет. При низкой культуре работы - раньше, при высокой культуре - позже, только и всего. Поэтому мытье баков проблему мелких частиц решает не до конца. Поначалу, конечно, будут мыть качественно, но рано или поздно уборщицы баков расслабятся и подведут.

Михальчук предлагал выполнять обечайки и силовые элементы по внешней стороне баков, чтобы облегчить работу по уборке - этот вариант обсуждался?

[Denis Voronin]

Raul пишет:
При низкой культуре работы - раньше, при высокой культуре - позже, только и всего.

Представь себе простую ситуацию: нужно скрепить два бруска. Для этого выбраны шурупы. Являются ли шурупы надёжным крепежом? Безусловно. Если их закручивать шуруповёртом с настроенным ограничителем усилия, предварительно просверлив дырочку нужного диаметра.

Теперь представь дебила с похмелуги, который со словами "да пох нах, мне копейки платят, так сойдёт!" заколачивает шурупы большим молотком, причём криво. Будет ли этот крепёж надёжным? Нет.

Не надо путать возможность ошибочной сборки и эксплуатации с злонамеренным несоблюдением стандартов.

[Дмитрий Инфан]

Перелив имеет смысл только при минимальном количестве боковых блоков, то есть двух. Потому что при большем числе схема становится слишком сложной. Поэтому конкретно для "Ангары" реализовывать её смысла нет. Для "Союза-5" - может быть.
Для "Ангары" нужно поднимать УИ двигателя второй ступени и разгонных блоков. В идеале - разработать для них ТФЯРД.

[Raul]

Denis Voronin пишет:
Теперь представь дебила с похмелуги, который со словами "да пох нах, мне копейки платят, так сойдёт!" заколачивает шурупы большим молотком, причём криво. Будет ли этот крепёж надёжным? Нет.

Потребление алкоголя в России - 10.1 литра, в США - 8.8 литра. А кроме того, там сидят на транквилизаторах, которые выписывают частные врачи. Вопрос в том, терпят ли это на работе. Адекватный зам. по производству таких увольняет, потому что отвечает за травматизм. В конторе могут терпеть.

[Владимир Шпирько]

Raul пишет:

Михальчук предлагал выполнять обечайки и силовые элементы по внешней стороне баков, чтобы облегчить работу по уборке - этот вариант обсуждался?

Что Вы называете ОБЕЧАЙКОЙ? И как Вы представляете обечайку на внешней стороне бака?

[Denis Voronin]

Raul пишет:
Потребление алкоголя в России - 10.1 литра, в США - 8.8 литра.

Ну и что? Это абсолютные цифры, они очень мало о чём говорят, средняя температура по больнице. Вопрос в культуре труда работников конкретных предприятий, а здесь основное влияние оказывает зарплата и психологический климат.

Летела ракета, упала в болото.

Но речь не о системном кризисе отрасли, а о том что брать в статистику РД-180 некорректно, надеюсь я объяснил почему.

[Raul]

Владимир Шпирько пишет:

Raul пишет:

Михальчук предлагал выполнять обечайки и силовые элементы по внешней стороне баков, чтобы облегчить работу по уборке - этот вариант обсуждался?

Что Вы называете ОБЕЧАЙКОЙ? И как Вы представляете обечайку на внешней стороне бака?

Давайте переадресуем вопрос к автору идеи. Я только обратил на нее внимание, но не могу дать по ней квалифицированное заключение.

[Denis Voronin]

Дмитрий Инфан пишет:
Перелив имеет смысл только при минимальном количестве боковых блоков, то есть двух.

Строго говоря нет, эффективность перелива растёт от количества боковушек  Правда там немного не так надо делать

[Дмитрий Инфан]

Denis Voronin пишет:
эффективность перелива растёт от количества боковушек

Эффективность растёт от объёма переливаемого топлива. А он может определяться не только количеством боковушек, но и их "качеством". Если боковушки толстые, например.
Перелив же на "Ангаре" приведёт к тому, что геморрою будет много, а толку - чуть.

[Дмитрий В.]

Димитър пишет:

Дмитрий В. пишет:
А Вы уверены, что форсирование будет по давлению, а не по тяге?

В смысле - увеличение сечения сопла!? Боюсь - это уже новый двигатель...

Диаметра критического сечения. С SSME это прокатило без создания "нового двигателя".

[TAU]

Denis Voronin пишет: Являются ли шурупы надёжным крепежом? 

Нет.

[TAU]

Raul пишет: 
Потребление алкоголя в России - 10.1 литра, в США - 8.8 литра. А кроме того, там сидят на транквилизаторах, которые выписывают частные врачи. Вопрос в том, терпят ли это на работе

Про черных "работяг" на заводах в Детройте тааакие страшилки рассказывают...

[октоген]

Raul пишет:

Denis Voronin пишет:
Теперь представь дебила с похмелуги, который со словами "да пох нах, мне копейки платят, так сойдёт!" заколачивает шурупы большим молотком, причём криво. Будет ли этот крепёж надёжным? Нет.

Потребление алкоголя в России - 10.1 литра, в США - 8.8 литра. А кроме того, там сидят на транквилизаторах, которые выписывают частные врачи. Вопрос в том, терпят ли это на работе. Адекватный зам. по производству таких увольняет, потому что отвечает за травматизм. В конторе могут терпеть.

Америкосы лидеры в мире по потреблению опиатов. Опиаты на равне или хуже алкоголя. Все. Занавес.

[Neru]

В штатах бухают примерно как у нас, но отношение к работе "более трепетное", т.к. увольняют проще и быстрее. И у нас и у них порядок и качество работы зависит в первую очередь от руководителей и их компетенции. Не захотят иметь на производстве алкоголиков и нарок - их и не будет. 
Например у меня на работе все слесари перед работой получают допуск у медика, плюс проходят мед. автомат допуска - давление, алкоголь в выдыхаемом воздухе, температура и решение задач на тупизну (психологические тесты)... для подозрительных - тесты с баночкой ... После смены - то же самое.
В итоге - медика не проходят руководители, они как бухали на работе так и бухают.

Но это - оффтоп.

Качество выполняемых работ, как и "качество" наемных рабочих, зависит от "качества" руководителей. Хреновый руководитель будет отмазываться, что это какая-то работница бак плохо помыла. Но эту возможность - плохо помыть бак - создал хреновый руководитель.

[Denis Voronin]

Neru пишет:
Например у меня на работе все слесари перед работой получают допуск у медика, плюс проходят мед. автомат допуска - давление, алкоголь в выдыхаемом воздухе, температура и решение задач на тупизну (психологические тесты)... для подозрительных - тесты с баночкой ... После смены - то же самое.

Можно и так, но тоже хреновый метод. Действительно крутые спецы на такие условия не пойдут, потому что они себя уважают, а здесь неуважение к работникам выпёрдывает из всех щелей.

[ХВ.]

А обязательный мед контроль лётчиков перед полётами, парашютистов перед прыжками с парашютом и т.д.? И ничего, и те и другие и себя уважают, и идут на медосмотр, потому что понимают его необходимость.

Человек, может быть и не употреблял, но у него давление подскочило или упало, и пульс зашкаливает или наоборот, - потому что съел что-то не то.  Такого к ответственной работе допускать нельзя.