И опять про Ангару (вторая часть)

[Seti]

А в двадцатых как умудрились население кинуть? Я всегда думал в эти годы как раз всё немного утряслось.

[Старый]

Denis Voronin пишет:
И рублю поможет только построение правового государства с рыночной экономикой.

Ты скажи: за крайний год ты много денег потратил на покупки? Из того что ты купил много чего было произведённого НЕ частным бизнесом?

[osv]

Может ли ракета-носитель "Ангара" стать конкурентом "Фалькон-9"



 «Ангара» выигрывает в мощности ракетных двигателей, но это преимущество нивелируется разницей в стартовой массе. А еще она стоит дороже, чем амбициозный проект Илона Маска
Семейство ракет-носителей «Ангара» разрабатывалось 20 лет. Однако сейчас самая мощная из них «Ангара А5» так и не нашла применения. Государству в ближайшее время предстоит решить, нужен ли столь многострадальный проект России. К сожалению, в коммерческом плане «Ангара А5» не выглядит конкурентом американской рабочей лошадке Falcon 9, даже если не брать в расчет возможность возвращения и повторного использования первой ступени американской ракеты.

 Немного цифр
На первый взгляд носители «Ангара А5» и Falcon 9 очень похожи. У обоих кислород-керосиновое топливо. Обе ракеты относятся к классу тяжелых, «Ангара А5» может даже больше поднять на низкую околоземную орбиту: 25,8 т против 22,8 т. Зарплаты в Центре Хруничева, где производят «Ангару», раз в пять ниже, чем в SpaceX, и, казалось бы, ничто не мешает российским ракетостроителям забороть американского «шарлатана» и «пиарщика».

 Теперь поговорим о различиях.
Численность рабочих
Центр Хруничева — 40 000.
SpaceX — 8000.
Стоимость
«Ангара А5» — около $100 млн.
Falcon 9 — около $70 млн (одноразовый вариант).
Количество ракетных ступеней
«Ангара А5» — 4.
Falcon 9 — 2.
Количество основных элементов конструкции
«Ангара А5» — 8 (4 боковых ускорителя, вторая и третья ступени, обтекатель и разгонный блок).
Falcon 9 — 3 (2 ступени и обтекатель).
Стартовая масса
«Ангара А5» — 759 тонн.
Falcon 9 — 550 тонн.
Сухая масса
«Ангара А5» — 43,7 тонны.
Falcon 9 — около 30 тонн.
Площадь миделя (влияет на коэффициент лобового сопротивления во время полета в атмосфере)
«Ангара А5» — около 35 кв. м.
Falcon 9 — около 22 кв. м.
Количество типов ракетных двигателей
«Ангара А5» — 3 типа ракетных двигателей от разных производителей: 1-2 ступень РД-191 (Химки), 3-я ступень РД-0124 (Воронеж), разгонный блок С5.98М (Воронеж) или 11Д58М (Королёв).
Falcon 9 — 1 тип двигателя: Merlin: отличия между 1-й и 2-й ступенью только в форме сопла.
Расстояние между заводами, производящими компоненты ракет и финальную сборку
«Ангара А5» — 500 км (при производстве в Москве), 2700 км (при производстве в Омске).
Falcon 9 — менее 1 км (все части производятся в Хоторне).
Расстояние между производством ракеты и космодромом
«Ангара А5» — 780 км (Москва-Плесецк), 5500 км (Москва-Восточный), 3500 км (Омск-Восточный), 2000 км (Омск-Плесецк).
Falcon 9 — 3600 км (Хоторн-Канаверал), 210 км (Хоторн-Ванденберг).

 В сухом остатке
Вышеприведенные данные показывают, что «Ангара» выигрывает только в мощности ракетных двигателей, но это преимущество нивелируется разницей в стартовой массе. Наша ракета мощнее, но в то же время тяжелее в полтора раза и лобовое сопротивление выше. Большое количество элементов конструкции усложняет обслуживание — ракетный пакет надо собрать перед стартом и заправить, а это время и количество занятых рабочих рук. Расходов добавляет сложная, а значит, более дорогая конструкция стартовых сооружений. Пакетная схема из нескольких модулей чисто геометрически проигрывает моноблочной схеме, именно поэтому SpaceX сразу взялся за разработку сверхтяжелого моноблочного BFR, еще до успешного запуска Falcon Heavy, собранной по пакетной схеме.
Серьезное влияние на конечную цену ракеты имеет простота ее изготовления, и тут «Ангара», которую производят в четырех городах, безоговорочно проигрывает Falcon 9, который создают практически в одном цеху. Проблема не только в транспортных издержках. Несколько заводов, занятых в производстве одного изделия повышают риски задержки сроков, т. к. действует морское правило: скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля.
 

 Носитель Falcon 9 проще по конструкции, легче по массе, удобнее в производстве и обслуживании — именно этим определяется его низкая рыночная стоимость. Никакой магии или мифического демпинга тут нет, просто грамотный подход к производственным задачам.
 
 При таком сравнении намного выигрышнее выглядит проектируемый «Союз-5», который повторяет моноблочную конструкцию «Зенита» и, возможно, позаимствует что-то и от Falcon 9. Хотя и у него останутся сложности с производством различных элементов конструкции в разных городах. Придется нести транспортные издержки на логистику между Химками, Воронежем и Самарой.

Сообщалось, что при оптимизации производства и высоком спросе на пуски «Ангары» стоимость тяжелого варианта может быть снижена в полтора-два раза. Но с 2014 года в ней так и не возникла потребность, даже несчастный Angosat отправили на старом «Зените». При высокой цене и отсутствии летной практики спроса на «Ангару» нет на коммерческом рынке, поэтому единственный способ нарастить ее производство — внутренний госзаказ, но и тут новая ракета ничего не может предложить, пока летают старые. Фактически на «Ангару» поднимется спрос только в одном случае — если Россия откажется от всех остальных ракет.
Устаревшие цели
Вышеприведенные аргументы поневоле заставляют задаться вопросом: как наши инженеры могли допустить сразу столько грубейших хозяйственных ошибок? Но тут надо учитывать, что они работали фактически еще в советской парадигме, когда надо задействовать всю существующую кооперацию. То есть «Ангара» выполняла еще и социальные задачи, предоставляя работу и Химкам, и Королёву, и Воронежу, а теперь еще и Омску. Илону Маску было проще, он сразу начинал решение задачи со стоимости производства и на «пустом месте».
Будущее «Ангары» теперь возможно только в роли политической подстраховки на случай угрозы утраты Байконура. Ракета сделала свое дело — сохранила ракетостроительные кадры в сложный переходный период, позволила вырастить новое поколение конструкторов, которым теперь надо ставить актуальные задачи с рыночным потенциалом. Реальные же космические дела сегодняшнего дня, что государственные, что коммерческие, будут решаться более дешевыми «Союзами» и «Протонами», а потом и «Союзом-5».
Настоящий российской конкурент для Falcon 9 — это «Протон Средний», облегченная модификация популярного прежде на мировом рынке «Протона-М». Роскосмос наметил полный отказ от «Протонов» в 2025 году, до этого времени можно успеть создать и «Союз-5», и довести его характеристики до сравнимых с «Ангарой А5» и конкурентных с Falcon 9. Тогда можно будет забыть об «Ангаре», как в свое время забыли о «Буране» — прекрасном инженерном проекте, который не нашел никакого практического применения.

http://www.forbes.ru/tehnologii/361545-zvezdnye-voyny-mozhet-li-raketa-nositel-angara-stat-konkurentom-falcon-9Звездные войны: может ли ракета-носитель «Ангара» стать конкурентом Falcon 9ь «Ангара» стать конкурентом Falcon 9

[Raul]

Denis Voronin пишет:
С ним как раз всё однозначно - он стабилен. Впрочем, с рублём тоже всё однозначно - это хуже туалетной бумаги.

Доллар - это и есть бумажка с 1971 года. Но, как сказал Рухани, "США - это достояние всего человечества". И доллар тоже - достояние человечества. Он обеспечен вложениями в трежерис, рынком углеводородов, товарными биржами и т.п. Проблема для доллара в том в том, что в экономисты уже 50 лет занимаются переходом от одновалютной системы к мультивалютной.

Denis Voronin пишет:
И рублю поможет только построение правового государства с рыночной экономикой.

Корзина SDR определяется не по этому признаку. К примеру, там есть юань, но не рупии, хотя Индия гораздо лучше Китая соответствует понятию "правового государства с рыночной экономикой".

Но... какое отношение возможные проблемы доллара имеют к Ангаре? Никакое.

[Denis Voronin]

Raul пишет:
Но... какое отношение возможные проблемы доллара имеют к Ангаре? Никакое.

Ура-патриоты уверены что когда(гы) доллар рухнет у нас всё автоматически попрёт. И коммерческие заказы на Ангару в том числе. Не спрашивай за логику, я не знаю.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ты что, напился? Ты что несёшь, какая рыночная экономика?

Обычная. Дурная слегка поначалу, но вполне обычная. Куда более рыночная чем сейчас...

У тебя, похоже, представление о рыночной экономике из книжки "Незнайка на Луне".

[Старый]

Denis Voronin пишет: 
Ура-патриоты уверены что когда(гы) доллар рухнет у нас всё автоматически попрёт. И коммерческие заказы на Ангару в том числе. Не спрашивай за логику, я не знаю.

Не, ну как же? Если в обмен на бочку нефти мы будем получать бочку зелёных фантиков то как же тут не попереть?

[pkl]

Василий Ратников пишет:

pkl пишет:
При Путине воссоздан ГЛОНАСС.

при высокой цене на нефть ) будет нефть как у ельцина 20 то можете закапывать гланас.

А по 20 уже не будет.

thunder26 пишет: 
я застал ельцинскую трехдневку и состояние производственной базы и ваше утверждение, что тогда было лучше тянет на неудачную шутку

тогда нефть не стоила 120 баксов как у нац. лидера )
будет нефть долго 40 баксов будет у вас однодневка ))))

Не будет.

щас вот нефть опять 80. шикуем.

Не шикуем, а пытаемся выжить.

[Denis Voronin]

Старый пишет: 
Не, ну как же? Если в обмен на бочку нефти мы будем получать бочку зелёных фантиков то как же тут не попереть?  

Да ну как бы наоборот, просадка доллара сделает их ракеты дешевле. Всё же производство РН по большей части локализовано в рамках государств, глобализация не особо добралась до этого сегмента. Зелёные фантики и Ангаре не особо помогут, потому что в ней комплектуха вся отечественная, хотя и размазана по разным предприятиям. Если только санкционные нюансы, но тут тогда ещё и евро рухнуть должен. Короче не знаю я что у патриотов в мозгах. И что может помочь мёртворождённому уродцу А5 тоже не представляю.

[pkl]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Собственно крупный машиностроительный бизнес во всем мире всегда интенсивно развивался только на военных заказах и субсидируемых госбюджетом экспортных поставках в рамках колониальной и постколониальной политике.

Особенно конечно автомобильная промышленность.    

Тут ты в самое яблочко попал: для автомобильного транспорта нужны автомагистрали, которые почти все или государственные, или муниципальные! :{}  

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Не упадёт. И рублю поможет только построение правового государства с рыночной экономикой.

Где стройматериалы будем брать?

[pkl]

Denis Voronin пишет: И что может помочь мёртворождённому уродцу А5 тоже не представляю.

Мёртворождённым ничто не может помочь по определению. Мертворождённых надо оплакивать и хоронить.

[Denis Voronin]

pkl пишет:

Denis Voronin пишет: И что может помочь мёртворождённому уродцу А5 тоже не представляю.

Мёртворождённым ничто не может помочь по определению. Мертворождённых надо оплакивать и хоронить.

Там Зелёный Кот очень правильно отписался что эта ракета выполняет социальную функцию. Поэтому её будут тащить. Как SLS, но у наших заклятых друзей оно хотя бы будет летать.

[Василий Ратников]

Denis Voronin пишет:
И что может помочь мёртворождённому уродцу А5 тоже не представляю.

нефть по 120 баксов
тогда с нефтяных триллиардов просто даем хруникам бабло, а они пускают для разных ангол мусор на орбиту, опять же на нефтяное бабло.

[Штуцер]

pkl пишет:
Не шикуем, а пытаемся выжить.

А не на распродаже нефти эзарабатывать - нам не судьба?
У меня такое впечатление, что Ваша область неплохо жила да войны, а ведь там нефти нет.

[Старый]

Denis Voronin пишет:

Старый пишет:
Не, ну как же? Если в обмен на бочку нефти мы будем получать бочку зелёных фантиков то как же тут не попереть?    

Да ну как бы наоборот, 

Ты наверно не понял в чём разница между пачкой долларов и бочкой зелёных фантиков.

[naunau]

Denis Voronin пишет:
И рублю поможет только построение правового государства с рыночной экономикой.

Не поможет. На начальном этапе только протекционизм и копирование современных технологий которых у нас нет. И всё это не с помощью мифической руки рынка, а осмысленной промышленной политики государства. 
Из ВТО нужно выйти и таможенными тарифами защищать наши отстающие отрасли, тарифы снижать постепенно, по мере роста конкурентноспособности товаров конкретной отрасли. Инвестировать в развитие(появление) технологий аналогичным передовым за рубежом.
ВТО полезно только экономикам у которых есть конкурентноспособный товар, для стран у которых промышленность отставала, ВТО приводит к полному исчезновению промышленности и нищете.

Иметь отстающую промышленность лучше, чем не иметь её вообще.

[Старый]

Denis Voronin пишет: 
 И рублю поможет только построение правового государства с рыночной экономикой.

Все законы рынка ведут к тому что Россия станет источником сырья и рынком сбыта для более развитых стран. Таковы объективные законы рынка, если они действуют то будет только так и никак иначе. Рубль действительно укрепится, так же как валюты нефтяных монархий персидского залива. Но поможет ли это стране в целом? 
 А если сюда добавить ещё и правовое государство то не будет даже этого. Потому как процветать такие "нефтяные монархии" могут только в условиях абсолютной монархии или аналогичных авторитарных режимов. 

Вот тебе и весь итог твоих "правового государства и рыночной экономики". 

[Старый]

Чтобы стать развитой страной (как США) надо сделать как США - запретить экспорт сырья. Тогда через какоето время мучений можно стать развитой промышленной страной. 
 Но такой запрет - абсолютно нерыночная мера. Законы же рынка диктуют стране у которой есть нефть продавать нефть и покупать всё остальное. 

Тогда через какоето время мучений можно стать развитой промышленной страной. В процессе мучений обыватель будет очень недоволен, будет жалеть о сытых временах нефтедолларов, и на волне этого недовольства популисты разного рода будут лезть к кормушке. Что приведёт к краху государства и опять же к скатыванию к сырьевой экономике. Если вобще не к территориальному расчленению страны. Вот тебе и "демократия и правовое государство". 

Понял, Денис, что-нибудь или опять нет? 

[naunau]

Старый пишет:
Чтобы стать развитой страной (как США) надо сделать как США - запретить экспорт сырья. Тогда через какоето время мучений можно стать развитой промышленной страной.
 Но такой запрет - абсолютно нерыночная мера. Законы же рынка диктуют стране у которой есть нефть продавать нефть и покупать всё остальное.

Тогда через какоето время мучений можно стать развитой промышленной страной. В процессе мучений обыватель будет очень недоволен, будет жалеть о сытых временах нефтедолларов, и на волне этого недовольства популисты разного рода будут лезть к кормушке. Что приведёт к краху государства и опять же к скатыванию к сырьевой экономике. Если вобще не к территориальному расчленению страны. Вот тебе и "демократия и правовое государство".

Понял, Денис, что-нибудь или опять нет?

Сам по себе запрет экспорта ресурсов ничего не даст. США и прочие страны запада стали богатыми благодаря развитой промышленности. А развитая промышленность у них появилась благодаря протекционизму. И сейчас когда возникла угроза американским отраслям, государство взялось за протекционизм наплевав на рыночную экономику. Т.к. лучше иметь свою неконкурентноспособную промышленность, чем не иметь её совсем.