И опять про Ангару (вторая часть)

[Alex_II]

Raul пишет:
Учимся у него творчески применять санкции по поводу и без оного.

Для нас - бесполезно. Для этого сперва надо такую экономику как у США или хотя бы Китая отрастить...

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:

Raul пишет:
Прежде всего надо избавиться от комплексов неполноценности.

 Сдать уже в музей МБР-переростки Р-7 и УР500, не смешно это юзать.

Может, и смешно, но дешево.

[Raul]

Alex_II пишет:

Raul пишет:
Учимся у него творчески применять санкции по поводу и без оного.

Для нас - бесполезно. Для этого сперва надо такую экономику как у США или хотя бы Китая отрастить...

Ну смотря по отношению к кому их применять. Все-таки пятая-шестая экономика в мире по ВВП/ППС. Помидорные санкции, например, неплохо подействовали и на яблочных союзника подкормили. Реалии таковы, что либо санкции, либо разгром экономики из-за ВТО.

[Raul]

Denis Voronin пишет:

Raul пишет:
Прежде всего надо избавиться от комплексов неполноценности.

Надо отходить от любых искажений восприятия, и положительных и отрицательных. Решения на основе объективного анализа это путь к вытаскиванию страны из жопы, а там и космос попрёт. Разумеется нужно закопать и Ангару и Союз-5 - это проекты из прошлого без будущего. Построить нормальную линейку метановых носителей, может и не самую дешёвую, но надёжную. Сдать уже в музей МБР-переростки Р-7 и УР500, не смешно это юзать.

Представили, сколько будет идти разработка метановой (и вообще любой РН) при нынешнем финансировании? Главная засада в том, что деньги не дают. Надо осознать опыт СССР, который гонку вооружений подкреплял успехами в космосе - и все верили в советские МБР, даже когда их по факту было совсем мало. Тогда мы удачно проскочили грозные 60-е годы, когда ядерная война с США казалась практически неминуемой.

А в нынешний российский гиперзвук - не верят. И это очень плохо для нас и для всех, что не верят. Я это к тому, что если государство захочет по примеру СССР показать что-то в космосе, то времени на возню с метаном, скорее всего, не будет.

Вообще имхо все эти новые ракетные технологии следует осваивать в частном порядке, потому что у гоcударства всегда получается дорого и неконкурентоспособно. Но... частный российский космос возможен только при сытом и довольном Роскосмосе, а иначе тот придушит любого частника на раз-два. Поэтому сначала много денег Роскосмосу под нынешние проекты, а уже потом - успехи государственного и частного ракетостроения.

[Denis Voronin]

Raul пишет: 
Все-таки пятая-шестая экономика в мире по ВВП/ППС.

ВВП по ППС это неплохой показатель для оценки состояния внутри государства, но для оценки экономической мощи страны среди других слабо применим.

По идее, теоретически, за счёт низких зарплат, у нас бы должны были быть очень дешёвые ракеты. Но по факту госсектор являющий собой странный гибрид плановой экономики по позднесоветским анекдотам и капитализма по Незнайке не позволяет делать дёшево.

Дмитрий В. пишет:
Может, и смешно, но дешево.                     

Да как-то не особо. Протон дорогой однако. Плюс посыпалась надёжность. Ангара ещё дороже.

Raul пишет:
Представили, сколько будет идти разработка метановой (и вообще любой РН) при нынешнем финансировании? Главная засада в том, что денег не дают.

Денег дают, бюджет на космос нормальный, то что он какого-то хрена размазывается по всяким санаториям и фитнес-центрам это уже другой вопрос. Ну и воровство конечно же.

Raul пишет:
А в нынешний российский гиперзвук - не верят.

Потому что в том виде в котором его показали в мультике он невозможен.

Raul пишет:
Я это к тому, что если государство захочет по примеру СССР показать что-то в космосе, то времени на возню с метаном, скорее всего, не будет.

Не очень понимаю что и кому показывать в плане РН. Нам нужны свои ракеты, с которыми можно было бы выйти на мировой рынок (без рынка будет как Ангара).

Raul пишет:
Вообще имхо все эти новые технологии следует осваивать уже не на государственном уровне, а в частном порядке, потому что у гоcударства всегда получается дорого и неконкурентоспособно. Но... частный космос возможен только при сытом и довольном Роскосмосе, а иначе тот придушит любого частника на раз-два.

Роскосмос боюсь уже бесполезно спасать, это старый прогнивший монстр. Динозавр времён холодной войны.

Вот Ангару делают с какого там года? С 93 если не путаю? И всё это время куча людей что-то делают... переоборудют какие-то цеха, строят какие-то заводы, старты, учат людей, держат инженеров и конструкторов, куча всякого железа, и т.д. и т.п. При этом Ангара слетала два раза. Ну ещё там пара запусков УРМа в составе чужой ракеты. За четверть века. Херова туча прожирает зарплату и просто ворует с НУЛЕВЫМ практическим результатом. Полезного груза выведено ровным счётом НОЛЬ.

[Alex_II]

Raul пишет:
Все-таки пятая-шестая экономика в мире по ВВП/ППС.

"По ППС" - это вообще утешительная категория для безнадежно отстающих... Смотреть надо номинал. А по нему мы 11-12 место занимаем...

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Может, и смешно, но дешево.

Союз-У уходит, а Союз-2 уже не так и дешево, к сожалению...

[Raul]

Denis Voronin пишет:
Вот Ангару делают с какого там года?

Нет адекватного финансирования и продвижения - это достаточного объяснение? Вот Суперджет, к примеру - его профинансировали и продавили, и он летает. Другой вопрос, насколько он удачен. Но раз летает - идет накопление опыта.

Если бы Ангару продавливали с такой же силой, как Суперджет - то сейчас бы шло накопление летной статистики и наше космическое начальство хотя бы знало - каково это - вязать пакеты из ракет с РД замкнутой схемы. Возможно, к созданию концепции СТК подошли бы более осознанно. Но время потеряно и сейчас будем терять время на разработку Союза-5 и набивание шишек уже с его помощью. Денег на это уйдет еще больше, чем на Ангару, тем более что и от Ангары не собираются отказываться. Скупой платит дважды. Или даже трижды.

[Raul]

Denis Voronin пишет:
Не очень понимаю что и кому показывать в плане РН.

Государству нужен мотив, чтобы вкладывать средства в ракетостроение. Если коммерческий мотив почти отсутствует (наверху уже подсчитали, что рынок средств выведения - это 4% от отрасли), то что остается? Демонстрация вероятному противнику способности создавать новые ракеты вместо старых, вывод на орбиту тяжелых военных спутников и, конечно, привлечение на свою сторону заинтересованных избирателей. 

[pkl]

Штуцер пишет: 
А не на распродаже нефти эзарабатывать - нам не судьба?

Да мы и так зарабатываем не только на нефти: продаём газ, металлы, автомобили, оружие, зерно, удобрения, атомные энергоблоки и т.п.

У меня такое впечатление, что Ваша область неплохо жила да войны, а ведь там нефти нет.

При немцах что-ли? Да не, это был депрессивный регион /по немецким меркам, конечно/. И нефть у нас есть.

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Дадада, где-то мы это всё уже слышали, вот сейчас запретим сыр зарубежный и отечественный станет сразу вкусным и дешёвым! Не стал. Ни вкуснее, ни дешевле. Дорогущее говно.

Я ем, мне нравится.

Есть одно простое правило, которое относится хоть к сыру, хоть РН, хоть к проведению фестивалей - при снижении конкуренции снижается качество.

Но при чём тут свободный рынок и правовое государство? Конкуренция в области РН была и в СССР. А в США её не было.

Не жили хорошо - неча и начинать!

Вообще-то сейчас люди в России живут так хорошо, как никогда в её истории.

[pkl]

Василий Ратников пишет:
запретил в зимбабве что нибудь, а лучше ВСЕ и поперло
вот это что нибуть свое появится, а если ума хватит запретить ВСЕ то ВСЕ появится
микросхемы, ракеты, нано и био технологии

обидно только что в зимбабве идиоты рулят, не догадываются до такого простого решения.

Тут проблема в том, что это хоть и обязательное условие, но не ЕДИНСТВЕННОЕ.

[Raul]

pkl пишет:

Denis Voronin пишет:
Дадада, где-то мы это всё уже слышали, вот сейчас запретим сыр зарубежный и отечественный станет сразу вкусным и дешёвым! Не стал. Ни вкуснее, ни дешевле. Дорогущее говно.

Я ем, мне нравится.

Да, при наличии на полках магазина 100+ видов сыра можно выбрать что повкуснее. Например, среди твердых - стародубский Emandhof. Или вот недавно купил голландский белебеевский - попроще, но тоже хорошо. А вот белорусский пармезан, который появился аккурат после санкции, уже приелся. 

[Schwalbe]

Alex_II пишет:

naunau пишет:
Свободный рынок всегда приводит к деиндустриализации стран, где промышленность "отставала" от зарубежной.

Отсутствие рынка - тоже не ведет к развитию промышленности... Мы это в СССР видали. Потому что в итоге не было ни станков своих, ни нормального оборудования, получалась всё какая-то отстающая от развитых стран на поколение-другое фигня... Один хер приходилось покупать...

Вы не вполне правы. Во-первых, в СССР рыночная экономика реставрировалась с начала 60-х по нарастающей. Так что пример не совсем чистый. Во-вторых, к 80-му году несмотря на это СССР технологически в основном догнал запад и впервые в истории вообще (т.е. от Рюрика) в отдельных направлениях науки и технологии вышел на неизвестные никому рубежи. Да, опыта не было, общая деградация политической системы не дала этому проявиться, но это было. В-третьих, уровень нашего оборудования был вполне себе. Но, особенности переходной уже экономики диктовали определенные условия, т.е. предпочтительно было делать станок под конкретное производство в форме ОКРа (больше денег и дольше) и было выгодно закупать за рубежом, т.к. командировки и валюта. Вот и вся разгадка. В целом же именно плановая советская система показала себя наиболее эффективной, чему доказательством является экономическая победа во второй мировой войне.

[Alex_II]

pkl пишет:
При немцах что-ли? Да не, это был депрессивный регион /по немецким меркам, конечно/

Ага, настолько депрессивный, что первые пассажирские авиалинии из Берлина прокладывали в Кёниг и Тильзит...

В 1931 году с аэропорта Девау ежедневно, утром и вечером, отправлялись самолеты в Берлин (583 км), Данциг (148 км), Тильзит (110), Хельсинки, Ковно (Каунас), Ригу, Ревель (Таллин) и Москву. 

 

[Alex_II]

Schwalbe пишет:
Во-первых, в СССР рыночная экономика реставрировалась с начала 60-х по нарастающей.

Да вы чё? Где? Косыгинская реформа что ли в виду имеется? Так это во первых не о том. во вторых так и не взлетело... Или речь о совнархозах? Так то тоже был краткий момент эксперимента...

[Alex_II]

Schwalbe пишет:
В целом же именно плановая советская система показала себя наиболее эффективной, чему доказательством является экономическая победа во второй мировой войне.

Ага. А теперь вычтем из плановой системы всё, что поставлено было США ... И мы остаемся с плановой системой и без примерно 2/3 использованных за войну порохов, не считая всех прочих материалов и техники...

[Schwalbe]

Alex_II пишет:

Schwalbe пишет:
В целом же именно плановая советская система показала себя наиболее эффективной, чему доказательством является экономическая победа во второй мировой войне.

Ага. А теперь вычтем из плановой системы всё, что поставлено было США ... И мы остаемся с плановой системой и без примерно 2/3 использованных за войну порохов, не считая всех прочих материалов и техники...

Ерунда это все. Поставки из США шли как в СССР, так и в Германию (в основном - через Португалию). Поставки приобрели значимые объемы через год после начала войны. А вот перед войной как раз в течение 1,5 лет было эмбарго на поставку оборудования из США, что было крайне неприятно,т.к. до этого большая часть индустриализации базировалась на американском оборудовании. И что? Война была выиграна летом 41, когда сорвали блицкриг и сумели эвакуировать промышленность на восток (на заранее подготовленные площадки). И, кстати, это было подкреплено желанием абсолютного большинства защищать завоевания советской власти.

[Schwalbe]

Alex_II пишет:
Да вы чё?

Ну вот так, а Вы не знали?

Alex_II пишет:
Где?

Сверху вниз. Отмена диктатуры пролетариата прошла на 22 съезде. 

Alex_II пишет:
Косыгинская реформа что ли в виду имеется?

В том числе. Смещение Хрущева было вызвано спадом в экономике (снижение фондоотдачи). 

Alex_II пишет:
Так это во первых не о том. во вторых так и не взлетело...

О том, о том. Хозяйственная самостоятельность предприятий и прибыль в качестве планового показателя. Самое смешное, что этот "новый НЭП" позволил несколько ускорить экономику как раз на фоне системного кризиса запада в 70-е. И при наличии политической воли мог быть трансформирован в "новую индустриализацию и коллективизацию". Но, конечно, пришлось бы пострелять. На это не пошли.

Alex_II пишет:
Или речь о совнархозах?

Это просто глупость с точки зрения экономики, но это был политический ход, направленный на капитализацию региональных партийных элит. Он себя вполне оправдал с этой точки зрения.

[Denis Voronin]

Raul пишет:
Нет адекватного финансирования и продвижения - это достаточного объяснение?

Нет, абсолютно недостаточное. Результата нет. Время потрачено, деньги потрачены, хрен знает сколько тысяч людей работают над проектом, а результата нет. Ладно, ну пусть ракета была бы не намного дороже Протона, но летала, а Протон бы закрыли - такой результат конечно не впечатлил бы, но это был бы хоть какой-то результат - плюс экологии, обновление производств, но... и этого нет. Окей, пусть ракета "не взлетела", сказали бы что так и так, модульная концепция из малоразмерных сосисок оказалась плохой, набив шишки пилим новую, а эту закрываем. Но даже такого результата нет.

Фактически мы имеем один сплошной провал. И типа никто не виноват. Шикарно.