Sweet dreams

[m-s Gelezniak]

TDMS пишет:

Salo

пишет:
Имея вторую ступень Зенита и ступень с массой 340 тонн достаточно оснастить её РД-171М и можно в полёт.

Толстый намёк на тонкие обстоятельства. Если бы у России был Зенит...

Ничего не мешает. Семдесят процентов Зенита делается в России.
Украинского там, баки и производство дв второй ступени.

[Андрей Иванов]

TDMS пишет:

Salo пишет:
идут разговоры о форсировании двигателейна 10%,

Предположим, что это действительно так. Тогда снова вернемся к стопятьсот раз предложенным схемам:
1. Делаем толстый ЦБ с 1xРД-180В, массой 340 тонн
2. Третью ступень от Зенита или УРМ-2 в зависимости количества боковых УРМ
3. "А5" с третьей зенитовской ступенью выводит грубо ~37000 на НОО.
4. "А"3 с УРМ-2 вместо большой ступени (не выбрасывать же хорошую вещь) выводит ~21500.

Т.е. задачи нынешней А5/Протона частично берет на себя трехблок.
Задачи освоения Луны и вывода чего-то очень тяжелого на ГПО и ГСО берет на себя пятиблок
Если поработать над третьей ступенью для "А5" и оптимизировать массы, думаю тонн 40 можно выжать. И ведь это безо всякого водорода. Двигатели есть.
При этом остается место для Союза-5: диапазоны 4000-9000 и 21500-27000 свободны.

Ну не красота ли, а?

да, не плохо....
...
 
а если ваш первый пункт развить, привязать к уже существующим (запланированным) районам падения?
- Если Ангару построить вокруг ЦБ 4,1м с парой РД-191( или 1-180) ?
емкостью цилиндра, при одинаковой высоте,  на 4,1м в 2 раза больше 2,9м.  ~ будет 260т.
 
Получаем А3 и А4 ( на 4х и 5ти рд191)
- А3 в классической компоновке. А4 с тремя ББ под 120гр.
- А3 получаем, с запасом, под орбитальный вариант ПТК-НП
- А4 в характеристиках сегодняшней А5.
- и приятный бонус в виде А7 на 6ть-ББ рд-191м + ЦБ 4.1м с 2хрд191(1хрд180) - 37,5 тонн на керосине и 50 тонн с водородом на верху.
 
и всё с одного СК без катания блока Я.
в том числе А1 как с ЦБ 4,1м (2хрд191-1хрд180) , так и под сегодняшний вариант А1.

[Андрей Иванов]

пс
не вижу смысла , мертвой хваткой, цепляться за Блок"Я" единственного пока СК Ангары в Плесецке, когда мы начинаем строить еще три новых.
Два на Восточном и плюс один в Плесецке.
 
Конечно на сегодня, глупо шарахаться. Надо спокойно довести до ума А5 и с её помощью весь "верх". Начиная от РБ ДМ и заканчивая водородной ступенью.  
Но три новых СК под Ангару надо строить как минимум с возможностью замены Блока Я.
Нельзя себе вязать руки...  а время подскажет.

[Дмитрий Инфан]

Андрей Иванов пишет:
Конечно на сегодня, глупо шарахаться. Надо спокойно довести до ума А5 и с её помощью весь "верх". Начиная от РБ ДМ и заканчивая водородной ступенью.

Верх "Ангары" должен быть атомный с ТФЯРД. Только атомная тяга наверху преодолеет немощь УРМов внизу.

[Salo]

Андрей Иванов пишет:
пс
не вижу смысла , мертвой хваткой, цепляться за Блок"Я" единственного пока СК Ангары в Плесецке

Там нет блока Я.

[Salo]

Alex_II пишет:

TDMS пишет:
Толстый намёк на тонкие обстоятельства. Если бы у России был Зенит...

Какие-такие тонкие обстоятельства мешали и мешают России повторить Зенит с доработками? Двигатель российского производства. Мы что - баки нормального диаметра делать разучились? Или нам РД-120 на второй ступени заменить нечем?

Зачем его менять?

[Alex_II]

Salo пишет:
Зачем его менять?

А его разве не Южмаш делает? А восстанавливать производство в России - геморрой тот еще... Проще заменить чем-нибудь из выпускаемого...

[Salo]

Alex_II пишет:

Salo пишет:
Зачем его менять?

А его разве не Южмаш делает? А восстанавливать производство в России - геморрой тот еще... Проще заменить чем-нибудь из выпускаемого...

Из выпускаемого ничего не подходит.
КС для РД-120 делают в Самаре. Изготовить свой собственный ТНА на мощностях Энергомаша не проблема.

[Alex_II]

Salo пишет:
Из выпускаемого ничего не подходит.

А и правда не подходит... Разве что два НК-39 ставить или РД-108 дорабатывать (а это смешно)... Проще заново ТНА сделать на Энергомаше...

[TDMS]

Alex_II пишет:
Какие-такие тонкие обстоятельства мешали и мешают России повторить Зенит с доработками? Двигатель российского производства. Мы что - баки нормального диаметра делать разучились? Или нам РД-120 на второй ступени заменить нечем?

Я бы не стал называть тонкими обстоятельствами столь явную вещь И выразился бы тогда "Тонкий намек на толстые обстоятельства" Я имел ввиду то, что если бы Зенит был не виртуальной российской, а реальной летающей российской ракетой, Ангара, по крайней мере в ее сегодняшнем виде вряд ли бы появилась. Гораздо бы правильнее смотрелся вариант Русь-М/Союз-5 или что-то подобное.

[Alex_II]

TDMS пишет:
Я имел ввиду то, что если бы Зенит был не виртуальной российской, а реальной летающей российской ракетой,

Да не был он столь уж виртуален... 82 запуска, из которых 65 уже в пос-советские времена. Не так много, и аварий многовато - но в целом нормально...

TDMS пишет:
Ангара, по крайней мере в ее сегодняшнем виде вряд ли бы появилась

А её появление вообще имеет немного общего с реальными потребностями отрасли... 

[TDMS]

Salo пишет: 
С этого места можно не продолжать. Имея вторую ступень Зенита и ступень с массой 340 тонн достаточно оснастить её РД-171М и можно в полёт. [IMG] 

Вы меня навели на другую мысль. Вы же ходячая энциклопедия, скажите, ведь наверняка такое было:
1. Берем за диаметр 3,8м. Стандартный 3,9 не то чтобы не получается, но надо что-то "допридумывать", пока лениво. Только бак Г. Условной длиной 18м. Объем цилинра 204м3, масса керосина в нем 171,5 тонны при плотности 840кг/м3.
2. Ставим, как вы и заказывали РД-171М
3. Сверху бак О диаметром 5,25м, масса 445,8 тонн, при плотности 1,14 кг/м3. Потребный объем 508м3, высота цилиндра 23,5м. Возить на Белуге. Собирать на площадке
4. Итого высота ступени будет порядка 46-47м, масса топлива 617,3 тонны, полная масса при качестве 0,07 660,5 тонн.

Тут можно поиграться и размерами и массой, точно посчитать днища, чтобы получить реальную первую ступень. Я только прикинул Х к Н. Например, возможно лучше ее облегчить, или наоборот использовать форсированный на 10% РД-171М. Кстати, метан все сильно бы упростил - можно было бы перейти к баку Г большего диаметра. (3,9-4,1)

Дальше приставляем четыре стандартные УРМ-1 с форсированными на 10% РД-191. Получаем эдакий адский Союз.

Третья ступень для такого монстра должна быть взрослой. Это может быть водород в диаметре бака О, может быть метан. Но даже если взять стандартную ступень с РД-191В на керосине, с массой как у ЦБ Ангары порядка 140 тонн - знаете сколько такая ракета выводит? Больше 50 тонн. С теми цифрами, что я привел - порядка 52-53 тонны. Точнее пока нет смысла, надо брать реальные характеристики.

Fairing mass - 10000
Время сброса - 344с
УИ РД-191В - 355с
Sx 50
Стартовая масса 1384650

Одно мне не дает покоя. МюПН - 3,83. Где я ошибся?

[Salo]

Чёт четыре УРМ-1 для такого монстра маловаты, чтобы получился Союз.

[Александр Ч.]

TDMS пишет: 
Одно мне не дает покоя. МюПН - 3,83. Где я ошибся?

Salo пишет:
Чёт четыре УРМ-1 для такого монстра маловаты, чтобы получился Союз.

TDMS, картинку, что Дмитрий В. давал помните? Оптимум для пакета, на глаз по графику, в районе 1,2, а у Вас 1,1

Salo,  форсируем движки на 13% или добавляем пятый УРМ-1

[Salo]

Alex_II пишет:

Salo пишет:
Что нам делать с Ангарой.

Две боковушки мало. А3 вообще оказалась никому не нужна.

Четыре боковушки маловато: идут разговоры о форсировании двигателей на 10%, водород наше всё.

Шесть боковушек много: не получается безударное разделение пакета. Увеличение диаметра ЦБ ломает всю унификацию.

Делаем финт ушами:

Используем пять боковушек. Между ними появляется зазор в 50-60 см. Думаю для безударного разделения достаточно. Для страховки можно сбросить сначала две, а потом остальные три.
Ангара А6 будет иметь массу около 910 т, стартовую тяговооружённость 1,29 (т.е. возможность увода с СК при отказе одного двигателя) и ПН около 30 т на НЗО без водорода.

Сняв две не соседние боковушки, получаем вариант А4 со стартовой массой около 620 т и ПН около 20 т.
Будут некоторые проблемы из-за несимметричного расположения трёх боковушек, но думаю с помощью УВТ их можно парировать.

А1, А4 и А6 можно запускать с одного СК.

Вот до каких извращений доводит приличных людей неправильно выбранный кем-то размер УРМа...

Alex_II пишет:

Salo   пишет:
Атлас о пяти боковушках летает себе и не тужит.  

Там немного другие "боковушки"... Не по 3м диаметром...

Дмитрий Инфан пишет:

Salo   пишет:
Шесть боковушек много: не получается безударное разделение пакета. Увеличение диаметра ЦБ ломает всю унификацию.

Уже предлагалось: жёстко связать боковушки в три параблока. И отвести каждый параблок от центра на удлинённых кронштейнах.

Берем за основу А7 от хруничевцев. У них за счёт увеличения диаметра ЦБ до 4,1 м зазор между боковушками увеличен до величины равной сумме зазора между боковушками и ЦБ + 60 см.

В случае с А7 из семи блоков одного диаметра зазоре между боковыми блоками будет равен зазору между боковушками и центром.

В варианте  с блоками одного диаметра нужно отнести боковушки от ЦБ на расстояние как минимум 60 см, чтобы боковушки имели зазор между собой в 60 см.

Параблоки несколько улучшают ситуацию, но там нужно ещё и  обеспечивать зазор между блоками параблока.

В случае с пятью боковушками мы сразу получаем зазор между боковушками в 51 см плюс величина зазора между ЦБ и боковушками умноженная на удвоенный синус 36 градусов (1,156).

Таким образом если и придётся удлинять кронштейны, то максимум на 7 см.  

УРМ-1 останется почти без изменений. Менять придётся переходник между ЦБ и верхней ступенью, а также нижний пояс связей в области ХО ЦБ. Ну и конечно будут изменения на СК.

[ОАЯ]

Salo пишет:
Что нам делать с Ангарой.

Две боковушки мало. А3 вообще оказалась никому не нужна.

Четыре боковушки маловато: идут разговоры о форсировании двигателей на 10%, водород наше всё.

Шесть боковушек много: не получается безударное разделение пакета. Увеличение диаметра ЦБ ломает всю унификацию.

Делаем финт ушами:

Используем пять боковушек. Между ними появляется зазор в 50-60 см. Думаю для безударного разделения достаточно. Для страховки можно сбросить сначала две, а потом остальные три.
Ангара А6 будет иметь массу около 910 т, стартовую тяговооружённость 1,29 (т.е. возможность увода с СК при отказе одного двигателя) и ПН около 30 т на НЗО без водорода.

Сняв две не соседние боковушки, получаем вариант А4 со стартовой массой около 620 т и ПН около 20 т.
Будут некоторые проблемы из-за несимметричного расположения трёх боковушек, но думаю с помощью УВТ их можно парировать.

А1, А4 и А6 можно запускать с одного СК.

Затем еще три


   
Из http://www.online-life.cc/2229-europa-report-2013.html

[Leonar]

Перелив, а7 с тонким центом и 4 псевдоступени

[октоген]

Господа, вы все цепляетесь за эти боковушки УРМ1 и анагариный старт. Это контрпродуктивно. УРМ1 не хватает тяговооруженности. А анагариный старт жестко привязывает вас к малым и неудобным габаритам.

Если уж мечтать, то об универсальном старте со сменным столом и блоках нормального диаметра, с нормальными движками.

К тому же куча малоразмерных, но напряженных движков порождает целую гору проблем с уводом и надежностью.

[Salo]

Большие двигатели проблем с уводом не создают, ввиду полной невозможности его осуществления.
Смотри два нырка Зенита под стол.

[Старый]

Salo пишет:
Большие двигатели проблем с уводом не создают, ввиду полной невозможности его осуществления.
Смотри два нырка Зенита под стол.

Почему никто в мире не применяет увод? И ни у кого ракета не ныряет под стол?
Почему мы изобретаем ныряющие ракеты а потом героически с ними боремся?