EM Drive

Автор Искандер, 10.02.2013 06:32:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Not

Гуманитарием же я вас назвал из гуманистических соображений - вы виртуозно уходите от прямых ответов, демонстрируя хорошую филологическую подготовку, при этом - полный ноль в технике. Ну не называть же вас дураком - это было бы несправедливо к тем учителям, преподававшим вам филологию, с работой своей они в общем то справились  :)

Кубик

ЦитироватьNot пишет:
Вот и поясните теперь, во что трансформировалось классическое понятие волны и следующие из него волновые свойства материи в Стандартной модели, ну например, как Стандартная модель объясняет интерференцию?. А то получается так, что вы под разными лицами неделю требуете предоставить списочек, а потом быстренько выбираете из него "наиболее стандартное"
Вы, во-первых, меня к "разным лицам" не причисляйте - это уже паранойя, а во-вторых, никак не поймёте, что для понимания языка современной физики надо не по букварю учиться, а знать - и глубоко знать математический аппарат, которым она пользуется, и тогда наконец поймёте, что в математике ни частиц, ни волн нет, а есть описание функций...
И бесы веруют... И - трепещут!

Not

ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Вот и поясните теперь, во что трансформировалось классическое понятие волны и следующие из него волновые свойства материи в Стандартной модели, ну например, как Стандартная модель объясняет интерференцию?. А то получается так, что вы под разными лицами неделю требуете предоставить списочек, а потом быстренько выбираете из него "наиболее стандартное"
Вы, во-первых, меня к "разным лицам" не причисляйте - это уже паранойя
Вы заметили, что я отвечал лицу h4lf ? ;) Спалился, агент Смит  :D  По поводу волн и частиц - бросайте вы свою заумную риторику, там все на пальцах можно объяснить. Скажите честно - не знаю, не учился, не видел. В Гугле вы один хрен ничего не найдете, тут понимание нужно, а его у вас по определению нет - вы с самого начала этой темы ни одного путного слова по теме не сказали, одна пустопорожняя болтовня о том как это все "не так".

h4lf

ЦитироватьNot пишет:
Вот и поясните теперь, во что трансформировалось классическое понятие волны и следующие из него волновые свойства материи в Стандартной модели
Что? из классического понятия волны следуют волновые свойства материи в Стандартной модели? Вы это написали -- вы и поясняйте, я такого не говорил.
ЦитироватьNot пишет:
А то получается так, что вы под разными лицами неделю требуете предоставить списочек
Наверное у вас так получается потому, что у вас паранойя.
ЦитироватьNot пишет:
как Стандартная модель объясняет интерференцию?
Для объяснения лучше взять только часть стандартной модели, а именно -- квантовую электродинамику (КЭД). Потому что она проще, а суть такая-же (как и у объединённой теории электрослабого взаимодействия и у хромодинамики).... хотя, погодите-ка...
ЦитироватьNot пишет:
По поводу волн и частиц - бросайте вы свою заумную риторику, там все на пальцах можно объяснить.
Ну если там всё так просто, то сделайте полезное дело -- объясните на пальцах прямо здесь, можете? Думаю, что не только мне будет интересно.

Not

Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Вот и поясните теперь, во что трансформировалось классическое понятие волны и следующие из него волновые свойства материи в Стандартной модели
Что? из классического понятия волны следуют волновые свойства материи в Стандартной модели? Вы это написали -- вы и поясняйте, я такого не говорил.
Вы заявили, что классическое понятие волны уже не используется. Я спросил - в какой модели? Через пять страниц вы из себя выдавили Стандартную модель. Вот и объясните, во что превратилось классическое понятие волны в Стандартной модели.

Волновые же свойства материи (например интерференция, когда волна проходит через две щели одновременно) действительно следуют из понятия волны. Вы что, и этого не знаете? Если это так, то говорить не о чем - марш учить школьную физику!

h4lf

ЦитироватьNot пишет:
Вот и объясните, во что превратилось классическое понятие волны в Стандартной модели.
Это вы из себя выдавили, что классическое понятие волны во что-то превратилось в Стандартной модели. Вот и объясняйте -- как именно превратилось и во что. Я же написал:
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Почему это эффект не связан с каким-то проявлением корпускулярно-волнового дуализма?
Я думал, что этот дуализм остался где-то в прошлом веке...
А потом я написал:
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Что же в "современной теории" используется вместо волны и частицы?
В современной теории (квантовая теория поля) не используется классическое понятие волны (например как в теории Максвелла для электромагнитного поля) и не используется классическое понятие частицы (как в классической механике, в которой частица не может пройти через обе щели одновременно).
Если у вас есть пример использования в КТП классического понятия волны или классического понятия частицы, то выдавите его пожалуйста из себя. Не того, что из них где-то когда-то последовало, а именно пример использования самих этих классических понятий в КТП. Мне просто интересно -- как и зачем такие понятия могут там использоваться. Используются ли они хоть в одной теории из того списка википедии?

ЦитироватьNot пишет:
Волновые же свойства материи (например интерференция, когда волна проходит через две щели одновременно) действительно следуют из понятия волны.
Это и есть ваше объяснение на пальцах? Наверное к нему надо ещё добавить: "Корпускулярные же свойства материи (например излучение и поглощение, когда волна излучается и поглощается только неделимыми частями -- квантами) действительно следуют из понятия корпускулы". Или не надо? И что такое объяснение объясняет?

Not

Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Вот и объясните, во что превратилось классическое понятие волны в Стандартной модели.
Это вы из себя выдавили, что классическое понятие волны во что-то превратилось в Стандартной модели. Вот и объясняйте -- как именно превратилось и во что. Я же написал:
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Почему это эффект не связан с каким-то проявлением корпускулярно-волнового дуализма?
Я думал, что этот дуализм остался где-то в прошлом веке...
А потом я написал:
Цитироватьh4lf пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Что же в "современной теории" используется вместо волны и частицы?
В современной теории (квантовая теория поля) не используется классическое понятие волны (например как в теории Максвелла для электромагнитного поля) и не используется классическое понятие частицы (как в классической механике, в которой частица не может пройти через обе щели одновременно).
Если у вас есть пример использования в КТП классического понятия волны или классического понятия частицы, то выдавите его пожалуйста из себя. Не того, что из них где-то когда-то последовало, а именно пример использования самих этих классических понятий в КТП.
Много слов, но нет ответа  на вопрос - как классические волновые свойства трактуются в вашей версии КТП? В частности, каким образом трактуется интерференция? (третий раз задаю вопрос, а в ответ - куча мусора).

h4lf

ЦитироватьNot пишет:
Много слов, но нет ответана вопрос - как классические волновые свойства трактуются в вашей версии КТП?
С чего вы взяли, что я буду отвечать на ваши бессмысленные вопросы? Почему бессмысленные? Потому что во первых -- у меня нет своей версии КТП и она даже не планировалась. Во вторых -- все классические свойства, в том числе и волновые (и сами классические теории, такие как классическая электродинамика) не трактуются в КТП, они из неё следуют.

ЗЫ: я вот тоже много раз задавал вопрос в другой теме - про радар теслы и Доплер, а в ответ - тишина.

dmdimon

халф, ну демагогия же. Вы сказали - волна и частица устарели, у вас спрашивают - что вместо волны.
Вы просили список теорий - вам дали. Вы выбрали теорию по вкусу, пора ответить на вопрос в рамках выбранной теории.
При чем тут другая ветка вообще?
С радаром и фильтрацией по допплеровскому смещению все по-детски очевидно. Если вам очень надо знать - я отвечу.
push the human race forward

Кубик

ЦитироватьNot пишет: В Гугле вы один хрен ничего не найдете, тут понимание нужно, а его у вас по
определению нет
Будьте любезны приклеить это речение у себя под зеркалом.. Ежели вам нужны ярлычки, так их в Гугле и не найдёте - там не семинар по проблемам квантовой физики, тем более для тех, кто ищет в ней современное определение волны.. Не доходит вам никак, что время наглядных моделей для публики прошло? Учите математику.  :cry:
И бесы веруют... И - трепещут!

h4lf

Цитироватьdmdimon пишет:
ну демагогия же. Вы сказали - волна и частица устарели,
Вот именно - демагогия, мне ещё раз процитировать что именно я сказал? Интересно, зачем ещё и Вы перевираете мои слова?

Цитироватьdmdimon пишет:
у вас спрашивают - что вместо волны.
А если у меня спросят -- "как вы лично относитесь к проблеме шаманизма
в отдельных районах Севера?". Ну и что?

Цитироватьdmdimon пишет:
Вы просили список теорий - вам дали.
Ну да, Not залез в википедию и увидел там большой список квантовых теорий поля, вот только чем они отличаются - не факт, что увидел и понял. Кстати, так произвольно выдумывать -- что делал Not -- я научился у Вас вот на этом примере: 
Цитироватьdmdimon пишет:
Вы выбрали теорию по вкусу,
А может лучше не надо так делать - и демагогии, возможно, будет меньше... А почему "дали" -- во множественном числе? Вы вместе с Not трудились над его поиском? Хотя да... кто знает сколько человек в википедии составляли этот список.

Спойлер
Цитироватьdmdimon пишет:
С радаром и фильтрацией по допплеровскому смещению все по-детски очевидно. Если вам очень надо знать - я отвечу.
Было бы неплохо хоть от Вас узнать что имел ввиду Not. Я имею ввиду именно это его предложение: "Это как раз не вопрос - радар не видит неподвижные объекты, поскольку замечает только движущиеся, у которых есть допплеровское смещение." а не какое-то другое, и с учётом того, на что он отвечал этим предложением, а именно: "Единственный непонятный вопрос - почему автопилот не увидел торец барьера."
[свернуть]

h4lf

ЦитироватьNot пишет:
Через пять страниц вы из себя выдавили Стандартную модель.
свой вопрос 
ЦитироватьNot пишет:
Что же в "современной теории" используется вместо волны и частицы?
Вы задали на 46 странице (и современная теория у вас там почему-то в кавычках), а про стандартную модель я Вам ответил на 47 странице, после того, как вы всё-таки из себя выдавили список википедии (ничего не имею против википедии и самого Not тоже). Отсюда вопрос - у Вас другое количество постов на одну заполненную страницу?

ЦитироватьNot пишет:
Было сказано, что классические понятия волны и частицы дескать устарели, и появилась новая теория квантового поля, в которой все иначе.
тут ещё заметил перевирание моих слов. Я не говорил что они именно устарели и именно в какой-то новой теории квантового поля. А сказал я (опять придётся себя цитировать) вот что:
Цитироватьh4lf пишет:
Я говорил не о каком-то природном явлении, а о современной теории, в которой вообще не используются классические понятия волны и частицы (где-то со времён развития квантовой электродинамики).
Т.е. начиная с первой состоявшейся (хорошо подтверждённой) КТП -- КЭД, с развитием формулировки квантовой теории через интегралы по траекториям (возможно я в чём-то тут ошибаюсь, но хотелось бы аргументов, а не фантазий о филологах).

Not

(промотал простыню оправданий и наездов)
Так что там с трактовкой интерференции в КТП-КЭД ?  :D

dmdimon

Цитироватьh4lf пишет:
А почему "дали" -- во множественном числе?
Потому, что русского языка не позволять использовает конструкция "вам дал" по поводу действий третьего лица без прямого упоминания "кто именно"

мне все равно, кто именно вам дал список, я просто отметил факт - вы спрашивали список, вам его дали.
push the human race forward

dmdimon

Цитироватьh4lf пишет:
 
Цитироватьdmdimon пишет:
С радаром и фильтрацией по допплеровскому смещению все по-детски очевидно. Если вам очень надо знать - я отвечу.
Было бы неплохо хоть от Вас узнать что имел ввиду Not . Я имею ввиду именно это его предложение: "Это как раз не вопрос - радар не видит неподвижные объекты, поскольку замечает только движущиеся, у которых есть допплеровское смещение." а не какое-то другое, и с учётом того, на что он отвечал этим предложением, а именно: "Единственный непонятный вопрос - почему автопилот не увидел торец барьера."
стоп-стоп. Я слова Нот не обещал вам обьяснять, я про фильтрацию обещал. Вы про его слова у него и спрашивайте. Я ПРЕДПОЛОЖИТЬ могу, что он имел в виду, но не более того. Мне, например, его формулировки не всегда нравятся именно своей неочевидностью для постороннего.
push the human race forward

opinion

Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьh4lf пишет:
 
Цитироватьdmdimon пишет:
С радаром и фильтрацией по допплеровскому смещению все по-детски очевидно. Если вам очень надо знать - я отвечу.
Было бы неплохо хоть от Вас узнать что имел ввиду Not . Я имею ввиду именно это его предложение: "Это как раз не вопрос - радар не видит неподвижные объекты, поскольку замечает только движущиеся, у которых есть допплеровское смещение." а не какое-то другое, и с учётом того, на что он отвечал этим предложением, а именно: "Единственный непонятный вопрос - почему автопилот не увидел торец барьера."
стоп-стоп. Я слова Нот не обещал вам обьяснять, я про фильтрацию обещал. Вы про его слова у него и спрашивайте. Я ПРЕДПОЛОЖИТЬ могу, что он имел в виду, но не более того. Мне, например, его формулировки не всегда нравятся именно своей неочевидностью для постороннего.
Это как с переводами статей на научные темы в наших СМИ. Непосвященным (то есть, не читавшим оригинала) ничего не понятно. Но предположить можно.
There are four lights

Кубик

Цитироватьdmdimon пишет: Потому, что русского языка не позволять использовает конструкция
Ух ты! :o  :)
И бесы веруют... И - трепещут!

h4lf

Цитироватьdmdimon пишет:
я просто отметил факт - вы спрашивали список, вам его дали.
Не просто. Вы это сделали с какой-то целью, потому что сразу после этого Вы так же отметили, что я выбрал теорию по вкусу (видимо из списка, на который сослался Not) и с намёком, что до прочтения этого списка я не знал, что теорий квантового поля может быть больше одной. А так же отметили, что мне "пора ответить на вопрос в рамках выбранной теории". С какой целью Вы всё это отмечали? Других целей, кроме демагогических, я в этом не вижу, но если они есть -- напишите прямо, пожалуйста.
Цитироватьdmdimon пишет:
мне все равно, кто именно вам дал список
В этом я тоже немного сомневаюсь...

Зачем я спрашивал Not о количестве и перечислении КТП? Затем, чтобы узнать у него -- в которой из них используется классическое понятие частицы. Вдруг я неправ и есть такие КТП -- это было бы интересно. Not отвечать на этот вопрос почему-то не хочет, но может Вы знаете -- в какой?

Цитироватьdmdimon пишет:
Потому, что русского языка не позволять использовает конструкция "вам дал" по поводу действий третьего лица без прямого упоминания "кто именно"
Спасибо за разъяснение (а в таком виде -- это чтобы за филолога не сойти?), но кто же запретил Вам упоминать -- "кто именно"? Но это мне не интересно.

Спойлер
Цитироватьdmdimon пишет:
Я слова Нот не обещал вам обьяснять, я про фильтрацию обещал.
Про эффект Доплера и для чего он используется -- я и так знаю. Именно поэтому у меня и возник вопрос к тем словам. А после них Not ещё сделал намёк на эффект Доплера (зачем?), но на вопрос отвечать совсем не хочет (может Вы ему скажете, что пора ответить на вопрос в рамках выбранной теории)...

Цитироватьdmdimon пишет:
Я ПРЕДПОЛОЖИТЬ могу, что он имел в виду, но не более того.
Тоже сойдёт, но лучше в той теме
[свернуть]
.

dmdimon

Цитироватьh4lf пишет:
В этом я тоже немного сомневаюсь...
ваше право
ЦитироватьЗачем я спрашивал Not о количестве и перечислении КТП? Затем, чтобы узнать у него -- в которой из них используется классическое понятие частицы.
Знаете, мне лень искать, но вы попросили список в ответ на замечание Нот, что квантовых теорий несколько. В которой из них используется понятие частицы - я вообще такого вопроса от вас не помню, не покажете, где вы интересовались?
А вопрос - что теперь вместо волны и частицы - задал именно он вам, в комментарии на ваше утверждение о том, что понятия волны и частицы устарели. Замечу - это вполне справедливый вопрос, ведь если что-то устарело, значит, что-то иное пришло ему на смену. В науке во всяком случае.
  
О своих предположениях - что вы знаете и чего не знаете - я не писал ни слова и, в общем-то не собираюсь. Никаких намеков я не делал. Я отмечаю факт - на вопрос как в рамках вашей "любимой" квантовой теории описываются волновые эффекты вы упорно не отвечаете, переводя диалог на произвольные темы. Вот это и есть демагогия, то, что вы делаете.
Отсутствие демагогии - это простой ответ на простой вопрос. 
 Вот, пишу прямо, как вы просили:

с моей точки зрения вы занимаетесь словоблудием (демагогией) вместо прямого ответа на вопрос. Хотя на свой вопрос (список теорий) получили прямой ответ. В рамках равной дискуссии хотелось бы получить столь же прямой ответ от вас. Можно тоже ссылку, это справедливо (не совсем на самом деле, ну да ладно).

Причина проста - меня раздражает ваша манера ведения ЭТОЙ дискуссии. Сам предмет мне неинтересен, в нем нет для меня откровений, мне не столь важно, с кем именно вы дискутируете, меня раздражает КАК вы это делаете. Я знаю, что это мои личные проблемы, но вот так сложилось.
Достаточно прямо?
push the human race forward

h4lf

Цитироватьdmdimon пишет:
В которой из них используется понятие частицы - я вообще такого вопроса от вас не помню, не покажете, где вы интересовались?
Интересовался дважды - один раз на предыдущей странице и один раз на этой. Но речь шла не об использовании понятия частицы, а об использовании классического понятия частицы. Процитирую:
Спойлер
Цитироватьh4lf пишет:
Поэтому список явно не полный. И... что? Может быть в какой-то из них используется понятие классической частицы (которая не может проявлять волновых свойств, например интерферировать сама с собой)?
Цитироватьh4lf пишет:
Если у вас есть пример использования в КТП классического понятия волны или классического понятия частицы, то выдавите его пожалуйста из себя. Не того, что из них где-то когда-то последовало, а именно пример использования самих этих классических понятий в КТП. Мне просто интересно -- как и зачем такие понятия могут там использоваться. Используются ли они хоть в одной теории из того списка википедии?
[свернуть]
Цитироватьdmdimon пишет:
А вопрос - что теперь вместо волны и частицы - задал именно он вам, в комментарии на ваше утверждение о том, что понятия волны и частицы устарели.
Замечу -- Вы, точно так-же как и Not, пытаетесь подменить мои утверждения. Во первых -- в моём утверждении было не просто о понятиях волн и частиц (тогда оно точно было бы неверным), а о классических понятиях волн и частиц. Во вторых -- в моём утверждении отсутствует слово "устарели", там есть слова "не используются". Слово "устарели" я не буду употреблять из-за его неоднозначности, так как классические теории (вместе с их классическими понятиями-терминами) очень даже широко используются и будут использоваться. Отсюда вопрос -- у Вас это получилось случайно?
Цитироватьdmdimon пишет:
Замечу - это вполне справедливый вопрос, ведь если что-то устарело, значит, что-то иное пришло ему на смену. В науке во всяком случае.
По моему это глупый вопрос. А вам он кажется справедливым (наверное) потому, что Вы, так же как и Not, не понимаете принцип соответствия. Этот принцип не о том, что каждому понятию из старой теории должно соответствовать (или прийти на смену) какое-то понятие из новой. Этот принцип о том, что "любая новая научная теория должна включать старую теорию и ее результаты как частный случай". Конечно я мог бы ответить -- как именно из новой (в смысле - более фундаментальной) теории получается старая; но во первых - это будет ответом на другой вопрос; во вторых -- я не специалист по КТП; в третьих (частично как следствие второго) -- это потребует времени и усилий, которых мне жалко тратить на объяснение Not'у основ квантовой электродинамики (интегралы по траекториям и вот это вот всё). Судя по его высказыванию: "По поводу волн и частиц - бросайте вы свою заумную риторику, там все на пальцах можно объяснить" и последующему "объяснению" -- книжки он всё равно читать не будет.

Спойлер
Цитироватьdmdimon пишет:
с моей точки зрения вы занимаетесь словоблудием (демагогией) вместо прямого ответа на вопрос.
А с моей точки зрения -- вы занимаетесь демагогией с самого первого своего поста и пытаетесь заставить меня отвечать -- если и не на глупый, то на очень непростой вопрос (причём называя вопрос простым и требуя простой ответ). Тем более, что предмет Вам не интересен.
Цитироватьdmdimon пишет:
меня раздражает КАК вы это делаете.
Именно, а вот КАК это делает Not вас почему-то совершенно не интересует (как и в той теме - про осциллографы). Вас, видимо, раздражает, что я попросил у Not, названия этих многих теорий и потом спросил -- в какой из них используется понятие классической частицы или волны (раз он делал замечание, что их несколько, то, может быть, в какой-то всё-же используются классические понятия, а зачем ещё нужно было делать такое замечание?). Ну, да... наверное надо было задавать оба вопроса одновременно, откуда ж я мог знать, что это вас так подожжёт.

А вот это:
ЦитироватьNot пишет:

Слушайте, Кубик, или как вас там?
ЦитироватьNot пишет:

Если нечего - заткните свой филологический фонтан.
ЦитироватьNot пишет:

Поменяйте его на "Балбес", будет честнее.
ЦитироватьNot пишет:

Гуманитарием же я вас назвал из гуманистических соображений - вы виртуозно уходите от прямых ответов, демонстрируя хорошую филологическую подготовку, при этом - полный ноль в технике. Ну не называть же вас дураком - это было бы несправедливо к тем учителям, преподававшим вам филологию, с работой своей они в общем то справились  :)  
ЦитироватьNot пишет:

Если это так, то говорить не о чем - марш учить школьную физику!
ЦитироватьNot пишет:

У вас однобитная память? Понимаю  :D  
видимо, формулировки Not'а, которые Вам не всегда нравятся именно своей неочевидностью для постороннего.

ЗЫ: хотя, похоже что на этом форуме -- оскорбления от Not -- это что-то вроде комплиментов.
ЗЗЫ: вангую доказательство от Not (на основе вышеприведённых цитат) что я -- это Кубик.
[свернуть]