РД-175 - 1000 тонн тяги

Автор ГДТ, 09.04.2015 11:24:35

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

silentpom

а зачем оно вообще? с водородом и "зенит" неплох. вот атлас-5

Старый

Цитатаsilentpom пишет:
а зачем оно вообще? с водородом и "зенит" неплох. вот атлас-5
Водород в наших условиях - слишком дорого, сложно и опасно. У нас на кислороде то умудрялись регулярно подрываться.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Борис Лучников

Цитатаsilentpom пишет:
а зачем оно вообще? с водородом и "зенит" неплох. вот атлас-5
Мне как то тут попалось что у России нет ракет  таком сегменте как Дельта-4 Хеви, Вулкан и пр по возможностям выведения грузов на ГПО/ГСО. Вот и спросил. Была бы ракета по характеристикам близкая к указанным выше. А еще если водородный РБ то характеристики были бы высокие для таких задач

Василий Ратников

ЦитатаСтарый пишет:
Водород в наших условиях - слишком дорого, сложно и опасно.
чуть чуть расширю )
я бы сказал все НОВОЕ у нас сейчас мало реально - дорого, сложно и опасно.

основная бизнес модель доим советское наследие, если руководство хоть чуть чуть не мудаки то не уничтожаем, а сохраняем, если мудаки то печаль огорчение, пилим на все на лом и пустыня.

какие плюсы никаких инвестиций и как следствие затрат - дешево тока на пайку рабочим,
деды завещали все тех процессы, не сложно.

и не опасно, 1) все проверенно уже годами 2) если че пошло не так вали все на проклятое прошлое.
 
а вот новое
хочешь новое надо инвестиции, то есть затраты, и если цель не все покрасть, то надо реально вкладывать в реальные станки, материалы.

сложно. надо не просто восседать с важным видом и типа "руководить" тех процессами отлаженными большей частью в СССР, надо вкалывать, вникать, убеждать, решать вопросы. Причем эта вся суета не для того что бы карман личный набить, а для какой то абстрактной страны, какой то абстрактный космос. итого типичный сын журналиста к такому трудовому подвигу неготов.

и самое главное опасно. когда делаешь что то новое всегда есть шанс накосячить, взорвать стенд, прийти к мысли что надо все переделывать. а там глядишь царь батюшка осерчает, ножкой топнет и под зад пнет.

путинский чиновник к такому риску не готов, он лучше по маленькую полегоньку, будет насиловать советский задел и кроить копеечку на фирмах прилипалах, сдаче в аренду, пристроит своих родственников в администрацию.

так как советский водород почил, то можно его считать чем то НОВЫМ для нашего роскосмоса и как следствие - дорого, сложно, опасно. с ним будут тянуть пока падишах не сдохнет, а там не до водорода будет.

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

silentpom

ЦитатаБорис Лучников пишет:
Цитатаsilentpom пишет:
а зачем оно вообще? с водородом и "зенит" неплох. вот атлас-5
Мне как то тут попалось что у России нет ракет таком сегменте как Дельта-4 Хеви, Вулкан и пр по возможностям выведения грузов на ГПО/ГСО. Вот и спросил. Была бы ракета по характеристикам близкая к указанным выше. А еще если водородный РБ то характеристики были бы высокие для таких задач
для водорода не нужен РД-175 снизу, хватит и РД-170. даже протона с водородной третью ступенью хватит за глаза

Борис Лучников

Цитатаsilentpom пишет: 
для водорода не нужен РД-175 снизу, хватит и РД-170. даже протона с водородной третью ступенью хватит за глаза
Речь шла о ракетах 30-тонного класса

Борис Лучников

Интересно, а почему не пошли по пути создания двигателя тягой скажем так в 250 т? А потом при необходимости можно было бы создавать двигательную установку из 2 или 4 таких двигателей.

dmitryskey

Вот тут у Губанова хорошо все описано

http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

 Скрытый текст:

Проблема исключения возгорания турбины решалась крайне трудно и долго, вызывала серьезные сомнения вообще в реальности создания двигателя такого рода. Эта проблема потребовала привлечения всех научных и конструкторских сил страны. Наиболее напряженными и драматичными были 1982 и 1983 гг. Неоднократно обсуждался вопрос о целесообразности использования четырех насосов малой мощности вместо одного мощного турбонасосного агрегата. Это означало по сути - установить на ракете связку из четырех двигателей по 185тмвместо одного двигателя суммарной тяги и, таким образом, возвратить пакетную схему с двадцатью двигателями, то есть вернуть разработку в исходное состояние. Был выпущен эскизный проект такого двигателя под индексом МД-185, однако не был принят, в частности, потому что и в этом двигателе параметры генераторного газа были близки к аналогичным значениям на двигателе РД-170, следовательно, проблема возгорания турбины не снималась. Были предприняты попытки использовать двигатели, разработанные для Н-1. Дело в том, что к этому времени, к 1983 г., проводя огневые испытания двигателей для Н-1, получили, наконец, утешительные прогнозы в продолжавшейся по инициативе ОКБ Н.Д.Кузнецова работе по повышению надежности этих двигателей.
 Скрытый текст:
  Параллельные варианты двигательных установок первой ступени появились и прорабатывались в основном по инициативе руководства министерства, потому что в период 1982-1983 гг. положение с разработкой перерастало в драматическое. Непрерывные аварийные исходы огневых испытаний родили сомнения в возможности создания такого двигателя с требуемыми характеристиками. Складывалась ситуация, когда создание "Энергии" в целом ставилось под удар.
     Мы упоминали о проработке двигателей, разработанных КБ Н.Д.Кузнецова для Н-1, в качестве одного из вариантов применения. Характеристики этих двигателей известны. Нам надо было определить уровень достигнутой надежности с целью оценки возможности их применения в "Энергии".
     По договоренности двух министров - Минобщемаша и Минавиапрома - мы с Р.К.Ивановым вылетели в Куйбышев и подробно изучали положение дел с этими двигателями. Николай Дмитриевич показал нам более 90 готовых двигателей, которые в свое время были собраны на заводе имени Фрунзе. Это были двигатели первой ступени - НК-33. Они испытывались по сертификационной программе, утвержденной Министерством авиационной промышленности, требующей подтверждения работоспособности каждого двигателя в течение четырехкратного ресурса. Огневые испытания сорока двигателей на стенде показали работоспособность от 7 до 14 тыс. 
с
 - это почти десять полетных ресурсов. Двигатели второй ступени - НК-43, третьей - НК-39, четвертой -НК-31. Нам были нужны двигатели для первой ступени. Были показаны результаты статистической оценки надежности двигателей - она существенно возросла по сравнению с временами H-1 Нас снабдили соответствующей документацией.
     На наш вопрос, что необходимо для возобновления производства и поставки на летные испытания этих двигателей для "Энергии", Николай Дмитриевич перечислил несколько обычных в этой ситуации условий по расширению производственной и экспериментальной базы, а главное, как он сказал, "двигатели и коллектив должны быть реабилитированы". "Если реабилитации не будет - двигатели не дадим...", - сказал, как отрезал.
     Замечательный коллектив, хорошее производство... Мы уехали "пережевывать" полученную информацию.
     Второй вариант двигателя родился в стенах КБ В.П.Глушко, в Химках. Это так называемый "вариант Клепикова". И.А.Клепиков - проектант, он выступил на одном из заседаний коллегии Минобщемаша с идеей "четвертовать" четырехкамерный двигатель РД-170, то есть из одного сделать четыре самостоятельных движка с тягой примерно как у кузнецовского НК-33. Предполагалось, что, разделив турбонасосный агрегат на четыре, можно получить работоспособный агрегат. Противники "четвертушки" показывали, что для достижения удельных характеристик цельного РД-170 авторы придут к необходимости решения тех же проблем, какие решаются сейчас.
     Конечно, ситуация была сложной, но надо отдать должное Валентину Петровичу Глушко, который стоял на своем: "Будем доводить и не шарахаться в стороны". Позиция у него была твердая. Сказывался опыт.
     Проведенные нами оценки жидкостных вариантов, а ведь были и твердотопливные варианты, показали, что любой из них потребует переделки проекта "Энергии" и, в первую очередь, блоков А. Это приводило к выводу, что потребуется дополнительно несколько лет. Выигрыш от кажущегося простым решения смазывался. Но главное - это надежность. "Четвертушка" в этой проблеме в счет не шла: мы приходили снова к проблеме многодвигательных установок, даже при высокой теперь надежности НК-33...

Наперстянка

ЦитатаВасилий Ратников пишет:
доим советское наследие, если руководство хоть чуть чуть не мудаки то не уничтожаем, а сохраняем, если мудаки то печаль огорчение, пилим на все на лом и пустыня.
Красиво сказано!

Старый

Цитатаdmitryskey пишет:
"Если реабилитации не будет - двигатели не дадим...", - сказал, как отрезал.
Это просто 3.14сдец какойто. Не страна а дурдом. Один: "Делать двигатели не буду!". Другой: "Двигатели сделаю но не дам!".  Академики, блин... :evil:   Где ТАУ? Он тут доказывал что мы могли полететь на Луну?
Всех нах в шарагу, и будут сидеть пока Буран не сядет вместо них. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Glaurung

ЦитатаСтарый пишет:
Это просто 3.14сдец какойто. Не страна а дурдом. Один: "Делать двигатели не буду!". Другой: "Двигатели сделаю но не дам!".Академики, блин...
Да где-ж это видано чтобы паны перед холопами извинялись!? Правильно Кузнецов сделал что послал этих деятелей на хутор.
ЦитатаСтарый пишет:
Всех нах в шарагу, и будут сидеть пока Буран не сядет вместо них.
И начать - с вас. Развелось сажальщиков :evil:

Glaurung

Цитатаdmitryskey пишет:
расширению производственной и экспериментальной базы
И тут правильно сказал - пока не построили производственно-испытательную базу на "Прогрессе", УКСС и нормальный стенд под 170 и 0120 двигатели - хрен что нормально заработало.

Старый

ЦитатаGlaurung пишет: 
И начать - с вас. Развелось сажальщиков  :evil:
Когда мне начальник говорит "Сделать!" я не говорю "Не сделаю!" или "Не дам!". А если скажу то не знаю насчёт сесть (размер ответственности определяется размером зарплаты) но делать эту работу в этой организации я точно больше не буду.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Борис Лучников

Кстати еще 1 вопрос - в своё время РД-170 задумывался как многоразовый ЖРД. Многоразовость должна была обеспечиваться путем посадки всей ступени. В США для ракеты Вулкан разрабатывается версия посадки двигательного отсека путем отделения его от ступени, раскрытия надувного аэродинамического щита и спуск с парашютом с последующим захватом крюком в полете с вертолёта. Нечто подобное предусматривалось в одном из российских проектов. Кажется Байкал. Только там шла речь о подхвате целой ступени. Так вот вопрос в том - не ведутся ли в России подобные изыскания по возвращению такого двигателя? Ведь он уникален в своем роде. И скорее всего будет не из дешевых. При этом специфика пусков ракет в США такова, что двигатель Вулкана будет садится в морскую воду и это вызовет ряд дополнительных сложностей по его дальнейшему восстановлению. Поэтому и нужен захват крюком из вертолёта. А при пуске с Байконура наверное можно было бы выбрать ровную площадку в степи и исключить такой элемент как захват крюком из вертолёта, а садить всю конструкцию на землю. И уж потом транспортировать вертолётом на космодром.

Glaurung

ЦитатаСтарый пишет:
Когда мне начальник говорит "Сделать!" я не говорю "Не сделаю!" или "Не дам!".
А они ему и не начальники. Вообще другое ведомство.
ЦитатаСтарый пишет:
А если скажу то не знаю насчёт сесть (размер ответственности определяется размером зарплаты) но делать эту работу в этой организации я точно больше не буду.
А ему до этого директивно приказали матчасть и документацию уничтожить. И это "Стой там - иди сюда" по отношению к кооперации в составе (укрупненно) 3 далеко не самых маленьких организаций приводит к естественной реакции - "Вы ребята там у себя сначала разберитесь, а потом приходите".

Glaurung

Думаю - то, что Николай Дмитриевич вообще взялся за движок для лунника - следствие личного энтузиазма, а не производственная или иная необходимость. Мог ведь с легкой душой слать на хутор еще при Королеве. Благо задач по авиации - выше крыши. Как и у Люльки.

Старый

ЦитатаGlaurung пишет:
Думаю - то, что Николай Дмитриевич вообще взялся за движок для лунника - следствие личного энтузиазма, а не производственная или иная необходимость. Мог ведь с легкой душой слать на хутор еще при Королеве. Благо задач по авиации - выше крыши. Как и у Люльки.
Это ещё не известно какие там были интриги. На энтузиазме там было или Королёв попросил сваять двигатель назло Глушко. Или в период хрущёвского сокращения авиации приходилось переквалифицироваться на ракетную тематику. И началось не с Н-1 а с Р-9 и ГР-1.
 Однако описанный эпизод относится к 80-м гг и созданию Энергии, когда глушковские двигатели оказались ненадёжны. И тут нате вам: Не дам! 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаGlaurung пишет: 
А они ему и не начальники. Вообще другое ведомство.
Вот я ж про это и говорю: когда от интересов страны начинают прикрываться интересами ведомства то разговор должен быть только один - В шарагу!
И интересная ведомственность - как реабилитировать так начальники те, а как двигатель дать так не те. 

ЦитатаА ему до этого директивно приказали матчасть и документацию уничтожить. И это "Стой там - иди сюда" по отношению к кооперации в составе (укрупненно) 3 далеко не самых маленьких организаций приводит к естественной реакции - "Вы ребята там у себя сначала разберитесь, а потом приходите".
И это тоже. На такие слова в любой нормальной стране ответ должен быть один: прокурор тебе разберётся. Его дело - давать двигатели а не искать поводы чтобы их не давать. Ишь, решил давать указания когда к нему приходить а когда нет.
 Одной из причин краха СССР было в том числе то что разного рода удельные князья стали смотреть на свои вотчины как на личную собственность. Решили что не они служат стране а страна служит им. И они ей будут давать указания что ей делать. Академики, блин. 
 Кстати, эта беда и счас продолжается в полный рост. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

mihalchuk

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаGlaurung пишет:
А они ему и не начальники. Вообще другое ведомство.
Вот я ж про это и говорю: когда от интересов страны начинают прикрываться интересами ведомства то разговор должен быть только один - В шарагу!
И интересная ведомственность - как реабилитировать так начальники те, а как двигатель дать так не те.
Ты это... поосторожней. А то ведь и экстремизм могут приписать.