МКС-2

Автор hlynin, 28.03.2015 09:37:27

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

George

Цитироватьpnetmon пишет:
они не получили американские ракетные технологии, Россия не доставляет Японских космонавтов по программе сотрудничества JAXA и NASA на МКС.... на астероиды АМС не запускают... сотрудничества с США по спутникам ДЗЗ нет... по тому же Dream Chaser сотрудничества между SCN и JAXA нет..... да?
Это мелочи, кроме МКС. Японцы делают свои проекты почти всегда сами.

Dream Chaser умер.

Vlad_hm

ЦитироватьGeorge пишет:
Космонавтику в Японии мир не питает. Это вещь в себе, которая никак не может выйти в мир, кроме МКС.
Это вы так считаете.
А на самом деле - питает.
Просто в силу её масштаба... ну, я сразу написал - в меньшей степени.
pnetmon написал некоторые примеры, могу добавить ещё один - весьма показательный.
QZSS, которая по своей основе является интеграционным проектом с GPS, и разрабатывается с активным участием частных фирм Японии. А разрабатывался он с активным участием той же Австралии (например, их технического университет RMIT).
А то, что проект этот (в полный рост космический) достаточно открытый вовне, показывает, например, шаги по включению в этот проект и стран Океании (той же Малайзии).
И это всё в том числе - и их средства, которые вливаются в этот проект.
Распределение финансовых нагрузок.
В результате - выигрывают все.

George

ЦитироватьVlad_hm пишет:
QZSS
Это частности. Они малы. Японская космонавтика неповоротлива и дорогая. В этом ее минус и причины затворничества. Но японцы делают все сами и в этом им уважение.

Vlad_hm

ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
QZSS
Это частности. Они малы. Японская космонавтика неповоротлива и дорогая. В этом ее минус и причины затворничества. Но японцы делают все сами и в этом им уважение.
Ну да, частности.
Мелкости...
QZSS не равен GPS или ГЛОНАСС, Галилео...
А оно японцам надо - соревноваться в крутости и масштабах? Им результат важен, как и всем разумным людям.
И они, несмотря на "малость" проекта, получают в результате сантиметровую точность позиционирования в регионе, и в очень сложных условиях (горы и мегаполисы).

triage

ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
они не получили американские ракетные технологии, Россия не доставляет Японских космонавтов по программе сотрудничества JAXA и NASA на МКС.... на астероиды АМС не запускают... сотрудничества с США по спутникам ДЗЗ нет... по тому же Dream Chaser сотрудничества между SCN и JAXA нет..... да?
Это мелочи, кроме МКС. Японцы делают свои проекты почти всегда сами.

Dream Chaser умер.
что не мелочи?
за последние годы:
Хаябуса-2 нагрузка от немцев и французов
GPM - совместно с НАСА

военные спутники не берем.... 
и получается мелочь или чисто японское

Vlad_hm

ЦитироватьGeorge пишет:
Японская космонавтика неповоротлива и дорогая
У вас когнитивного противоречия не возникает? Японские технологические фирмы до сих пор остаются конкурентными в топовых сегментах относительно даже китайского демпинга, а вот в космосе они делают всё "дорого и неэффективно".
Чушь это.
Они делают не так много, но то, что делают - делают вполне на уровне и грамотно. И, повторюсь - JAXA в результате питается финансовыми потоками со всего мира (и сама в ответ, конечно, питает программы партнёров, ибо тут иначе нельзя). Просто в силу своего масштаба - с NASA и ЕС их не сравнишь, конечно.

George

ЦитироватьVlad_hm пишет:
JAXA в результате питается финансовыми потоками....
...своего правительства. Больше никто их не питает. Содержание только японского сегмента МКС стоит примерно 300 млн долларов в год. Их РН выводят в космос только японские, то есть, свои аппараты. Желание продать РН кому-то есть, то никто не покупает.

Vlad_hm

ЦитироватьGeorge пишет:
..своего правительства. Больше никто их не питает.
Я, возможно, не совсем корректно высказался.
Не именно JAXA, если брать строго их баланс, но космические проекты самой Японии.
Которые не равны балансу JAXA.

Почти все проекты финансово открыты и интегрированы со всем миром в этой области.
Конечно, деньги Мицубиши, Хитачи или того же RMIT или Малайзии в балансе доходной части JAXA не присутствуют. Но они есть в финансировании QZSS, а де-факто там финансовые потоки со всего мира.
Я писал выше - открытость провоцирует сетевые модели финансирования, игру с ненулевой суммой.
Откуда именно пришло финансирование, и кто именно получит выгоду из проекта - порой сказать очень и очень непросто.
Да с этим и не парятся...
Люди просто работают, предоставляя всем желающим (ну... не всем, а тем, кто соблюдает правила этой общей игры) поучаствовать.
Это клуб, где понимают, что от открытости выигрывают все, и, если хочешь в ней получать ещё больше - то это зависит только от тебя.

Виктор Зотов

Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А почему невозможно? Объясни популярно, а не гони "пургу".
И зачем догонять и перегонять. Нужно просто делать своё дело хорошо, а для этого вполне хватает ресурсов и мозгов. Тезис: "кадры решают всё" ещё никто не отменял. Пример: ракетные двигатели Энергии получше любых других будут.
Ресурсы - это не только полезные ископаемые. Это люди, промышленность, научный потенциал.
Почему невозможно? Вот американские компании тратят (с потолка беру цифры) 30 млрд на развитие электроники. Европейцы столько же - на развитие альтернативной энергетики, повышение эффективности солнечных и ветровых электростанций. Потом они обмениваются друг с другом и имеют самые передовые технологии. ВВП России в 11 раз меньше ВВП запада. Пропорционально меньше (а на самом деле не пропорционально, а еще меньше *) средств мы можем тратить на технологическое развитие. Сможем мы самостоятельно догнать их? Нет, мы даже зафиксировать отставание на нынешнем уровне не сможем. Сейчас мы в паритете по пилотируемы полетам? Долго это не продлится.

* Почему меньше - потому что на западе в технологии инвестирует частный бизнес, а у нас крупный технологичный частный бизнес задавлен государственными компаниями, и инвестировать может только государство, у которого всегда было и будет средств меньше, чем у общества. Красивый пример, который я всегда вспоминаю - трансформируемые модули. Бюджет НАСА можно хоть в два раза урезать, развитие технологии в США не остановится, т. к. она существует и развивается на деньги Бигелоу. У нас бюджет Роскосмоса уменьшился на четверть - и РКК не получает деньги на свой аванпроект по надувнушке. И все, по этому направлению мы становимся отстающими. И так происходит в 99% направлений. Ограниченность ресурсов не позволяет двигать все и сразу.

P.S. А ракетные двигатели все-таки энергомашевские, а не энергиевские. Не важно, кто кому принадлежит.
Несколько эамечаний.
Есть несколько видов ресурсов:
1.Природные
2.Людские
3.Технологические
4.Научные
По п.1. Мы имеем всё в избытке, по п.2. в достатке, по п.3. категорически не достаточно, по п.4. в основном достаточно. Так почему мы не можем на необходимых направлениях идти вровень? Если бы не 90-е у нас уже давно бы в армии был ПАК ФА. Да, пожалуй и сверхтяж тоже был бы. Атомное машиностроение, разве не пример высокотехнологичного производства, которое у нас прилично развито.  Догнать по микроэлектронике-вполне реально. И программа есть. А вот без природных ресурсов ничего путного создать не получится. 21 век, век борьбы за природные ресурсы. Имея деньги от продажи природных ресурсов можно и технологии купить и необходимое оборудование. В конце концов можно, на первом этапе,  копировать необходимое для собственных нужд, как делает Китай. В чём он безусловно преуспел. Что касается бюджета.У нас же не на всё мировые цены. Рабочая сила относительно дешева. Поэтому и бюджет, в сравнении,  должен быть меньше. Кроме этого много ресурсов забирает Восточный. Построим, больше денег появится для других направлений.
Если уж мы при СССР способны были Гагарина запустить и создать Энергию-Буран, находясь в полной изоляции от Запада, то сейчас нет особых проблем догнать и  находиться с ними на равных в основных технологических вопросах.
По PS; я в курсе, просто поторопился.

testest2

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
1.Природные
2.Людские
3.Технологические
4.Научные
По п.1. Мы имеем всё в избытке, по п.2. в достатке, по п.3. категорически не достаточно, по п.4. в основном достаточно. Так почему мы не можем на необходимых направлениях идти вровень?
Потому что у вас проблема с пониманием элементарных вещей. Достаточно нам ресурсов или нет определяется не вашим ссубъективным мнением. Вы же хотите технологически развиваться вровень с западом, но отдельно от него. Вот и сравниваете. Если у нас ресурсов больше, чем у запада, то этого достаточно.
1 - одни штаты добывают нефти больше, чем мы
2 -140 млн с одной стороны и под миллиард с другой
продолжить?
законспирированный рептилоид

triage

ЦитироватьGeorge пишет:
Их РН выводят в космос только японские, то есть, свои аппараты. Желание продать РН кому-то есть, то никто не покупает.
если посмотреть запуски за последние годы - да не густо два осуществленных  запуска аппаратов Японско-Американских ДЗЗ и планируемый запуск Канадского спутника
Но у Индии тоже мало коммерческих запусков, хотя на рынке ракета PSLV дольше и больше имеет запусков

George

#271
Цитироватьtestest пишет:
1 - одни штаты добывают нефти больше, чем мы
2 -140 млн с одной стороны и под миллиард с другой
Не стоит устраивать гонки с Западом. Нужно просто занять свое место и при этом достойное. К тому же Россия тут рассматривается как противовес западу, но ведь он неоднороден. Лучше сравнивать с США.

Не стоит лишний раз переживать по поводу Европы. Оная - набор носовых платков на карте, сборище крошечных образований, которые уже поэтому не могут быть ровней России. Исходя из этого, Россия не должна им подражать или поддакивать. Она слишком велика для этого, чтобы нагибаться к моськам.

Тут вопрос в условиях сотрудничества. Если объединятся, то смотря с кем и на каких условиях.

В Европе много бывших колониальных империй, которые накопили свой капитал за сотни лет грабежа мира. Именно эти запасы позволяют им давать кредиты на выгодных условиях. Не более того.

George

Цитироватьpnetmon пишет:
если посмотреть запуски за последние годы - да не густо два осуществленныхзапуска аппаратов Японско-Американских ДЗЗ и планируемый запуск Канадского спутника
Но у Индии тоже мало коммерческих запусков, хотя на рынке ракета PSLV дольше и больше имеет запусков
Японцы лелеют мечту о коммерческих пусках еще с 80-х годов прошлого века. Для ускорения отставания от иных, новообразованное НАСДА взяло у США технологии "Дельта-2", которые в Японии получили название "Н-1". Но там было условие - никаких коммерческих пусков. Японцы были в ярости и это породило программу "Н-2", которая по результатам выхода на пусковой рынок с блеском провалилась. Также как и по аппаратам, когда японские телекоммуникационные компании покупали спутники связи за рубежом за неимением надежных своих аппаратов, весьма дорогих, к слову. Купленные там спутники связи японцы пускали на чужих РН.

testest2

ЦитироватьGeorge пишет:
Не стоит устраивать гонки с Западом. Нужно просто занять свое место и при этом достойное. К тому же Россия тут рассматривается как противовес западу, но ведь он неоднороден. Лучше сравнивать с США.

Не стоит лишний раз переживать по поводу Европы. Оная - набор носовых платков на карте, сборище крошечных образований, которые уже поэтому не могут быть ровней России. Исходя из этого, Россия не должна им подражать или поддакивать. Она слишком велика для этого, чтобы нагибаться к моськам.
Вы какой-то абсурдистской демагогией занимаетесь. "Догонять запад не нужно, но нужно занять свое достойное место." Это как вообще? Мне нужно успеть мягкое сидячее место, но нет, бежать за уходящей электричкой я не буду. Какие носовые платки, какая неоднородность запада? При чем тут политика вообще? Западные страны находятся в одном пространстве технологического сотрудничества, их наука и высокотехнологическая промышленность работают вместе. При этом никто не говорит, что у них единая внешняя политика, но речь здесь вообще не об этом.
законспирированный рептилоид

triage

#274
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
По п.1. Мы имеем всё в избытке, по п.2. в достатке, по п.3. категорически не достаточно, по п.4. в основном достаточно. Так почему мы не можем на необходимых направлениях идти вровень?
и в 2000 все по пунктам было и все рынки были открыты ..... Так почему Россия не может идти вровень?....  что Китай уже перегнал.

Ах да, там написано в необходимых направлениях.... главное выбрать подходящее направление для сравнения.

ЦитироватьGeorge пишет:
Также как и по аппаратам, когда японские телекоммуникационные компании покупали спутники связи за рубежом за неимением надежных своих аппаратов, весьма дорогих, к слову.
а ничего не напоминает?

George

#275
Цитироватьtestest пишет:
"Догонять запад не нужно, но нужно занять свое достойное место." Это как вообще?
Легко. Нужно не смотреть на то, что делается на крошечных наделах у соседей, а смотреть за своим полями. Если на полях все растет, снимается хороший урожай, техника в наличии и исправна, то все ок. Кто как живет, это их дело, важно, чтобы в своем доме был порядок и достаток. Это образно.

В этом случае соседи сами потянутся со своими бизнесами и технологиями в Россию и никакое отставание ей не грозит. К тому же тут тоже умеют делать своими руками.

testest2

ЦитироватьGeorge пишет:
Легко. Нужно не смотреть на то, что делается на крошечных наделах у соседей, а смотреть за своим полями.
Простите, что побеспокоил. Я по непонятным причинам подумал, что с вами можно дискутировать.
законспирированный рептилоид

George

Цитироватьpnetmon пишет:
а ничего не напоминает?
Нет. В России как ни странно, есть развитая спутниковая промышленность, у нее есть работа. Да, пока в КА неприемлемое количество иностранных компонентов и нет тяжелых спутников связи как у французов. Но это дело поправимое.

В России есть пилотируемая космонавтика полного цикла. Количество запускаемых РН пока первое в мире. Пока Маск не пришел.

George

Цитироватьtestest пишет:
Простите, что побеспокоил.
Как хотите. Образный язык вам видать, недоступен. Жаль.

triage

ЦитироватьGeorge пишет:
Нет. В России как ни странно, есть развитая спутниковая промышленность, у нее есть работа. Да, пока в КА неприемлемое количество иностранных компонентов и нет тяжелых спутников связи как у французов. Но это дело поправимое.
не напоминает в свое время покупки Российскими телекоммуникационными компаниями мощности и спутников за рубежом, т.к.....

вы писали в прошлом времени.... а не в текущем или будущем....