Не вижу похожей темы. Якобы договорились о новой амер-росс ОКС после 2024 г. Несите инфу
Вопрос 1-й: правда ли?
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/1862384
БАЙКОНУР /Казахстан/, 28 марта. /ТАСС/. Роскосмос и НАСА подписали соглашение о продлении работы МКС до 2024 года и договорились о создании новой орбитальной космической станции. Об этом сообщил глава Роскосмоса Игорь Комаров на совместной пресс-конференции после запуска на МКС с космодрома Байконур очередного космического корабля с международным экипажем.
"Союз ТМА-16М" стартовал с космодрома Байконур в пятницу в 22:42 мск и доставил на орбитальную станцию россиян Геннадия Падалку и Михаила Корниенко, а также астронавта NASA Скотта Келли. Двум последним предстоит провести на МКС около года и выполнить ряд медицинских экспериментов, которые помогут человечеству приблизится к осуществлению дальних космических полетов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122675.jpg) (http://tass.ru/kosmos/1862346)
© EPA/ESA /HANDOUT/Архив
Пилотируемый корабль "Союз" пристыковался к МКС (http://tass.ru/kosmos/1862346)
"Здесь, на Байконуре, мы провели с моим коллегой из NASA первые переговоры. Принято соглашение о продлении работы МКС до 2024 года", - сказал глава Роскосмоса.
Ранее эксплуатация МКС предполагалась до 2020 года.
По словам Комарова, Роскосмос и NASA при дальнейшей эксплуатации орбитальной станции будут стремиться к повышению эффективности экспериментов. "Мы будем стремиться к повышению эффективности и отдачи от тех экспериментов, которые будем проводить на борту МКС", - сказал глава Роскосмоса, добавив, что "дальше по программе МКС двери будут открыты и для других участников".
Совместная программа новой космической станции
В прошлом году из-за ситуации вокруг Украины США полностью прекратили сотрудничество с Россией в космической области за исключением проекта МКС. Месяц назад официальный представитель NASA Аллард Бютел заявлял, что Соединенные Штаты рассчитывают на сотрудничество с Россией и другими странами по программе МКС по меньшей мере в течение еще 10 лет, до 2024 года.Он сообщал, что МКС предоставляет уникальные возможности для исследований человеческого организма и проведения операций на орбите, которые будут необходимы для осуществления пилотируемых полетов в дальний космос и расширения коммерческого использования низкой околоземной орбиты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122676.jpg) (http://tass.ru/kosmos/1862412)
© Архив EPA/NASA/JPL-Caltech
Следующей целью в космосе для Роскосмоса и NASA станет Марс (http://tass.ru/kosmos/1862412)
В ходе пресс-конференции глава Роскосмоса отметил, что Федеральное космическое агентство и NASA вместе будут работать над программой будущей космической станции после завершения эксплуатации МКС в 2024 году.
При этом в конце февраля на заседании Научно-технического совета Роскосмоса было принято решение, что после 2024 года планируется создание российской орбитальной базы на основе отделяемых от МКС модулей. Кроме того, сообщалось, что на рубеже 2030 года планируется выход Росси на пилотируемые полеты на Луну.
Новая федеральная космическая программа
Комаров также сообщил, что в ближайшие месяцы будет утверждена новая Федеральная космическая программа (ФКП). Сейчас ведется активная работа в данном направлении, разрабатываются концепции развития новой ракеты "Ангара", и обсуждается будущее пилотируемых программ.
"В ближайшие месяцы мы внесем ФКП в правительство и ее утвердим", - сказал глава Роскосмоса.
Космические проекты с Украиной
Кроме того, Игорь Комаров заявил, что Роскосмос обсуждает возможность продления космических программ с Украиной. По его словам, "все зависит от возможностей и готовности наших партнеров в продолжении этого сотрудничества".
"На данном этапе есть серьезные трудности с гарантиями поставки украинской аппаратуры по ряду проектов", - отметил Комаров.
Цитироватьhttp://ria.ru/science/20150328/1055021229.html
БАЙКОНУР (Казахстан), 28 мар — РИА Новости.
Россия и США намерены совместно создать новую космическую станцию после 2024 года при участии стран-партнеров, заявил на "Байконуре" глава Роскосмоса Игорь Комаров.
"Роскосмос вместе с НАСА намерены работать по программе строительства будущей орбитальной станции. Будем определять ее облик. Это будет открытый проект и в нем будут участвовать не только нынешние участники, этот проект будет открыт для других стран, желающих присоединиться", — сказал Комаров.
Как заявил в свою очередь администратор НАСА Чарлз Болден, находящийся с рабочей поездкой на космодроме "Байконур", наступит время, когда ресурс МКС подойдет к концу и ее надо будет чем-то заменить.
"В конечном итоге МКС перестанет функционировать просто потому, что наступит естественный износ конструкции, поэтому вместе с Россией и другими странами мы обсуждаем, в каком направлении двигаться дальше. Мы должны принять то, что мы делаем на МКС. Это очень важно, но технологии развиваются так быстро, что когда-нибудь настанет необходимость строительства новых орбитальных конструкций. И тут у нас есть вместе с Роскосмосом понимание, что часть сегмента этого рынка надо отдать коммерческим компаниям", — заключил Болден.
и
ЦитироватьGarixon пишет:
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/1862384
При этом в конце февраля на заседании Научно-технического совета Роскосмоса было принято решение, что после 2024 года планируется создание российской орбитальной базы на основе отделяемых от МКС модулей.
можно посмотреть и так:
лицо Роскосмоса говорит о российской станции с международным участием... технические вопросы для кораблей и прочего США проговариваются
лицо НАСА говорит
что когда-нибудь настанет необходимость строительства новых орбитальных конструкций. И тут у нас есть вместе с Роскосмосом понимание, что часть сегмента этого рынка надо отдать коммерческим компаниям
Наклонение?
Не надейтесь
Зачем Роскосмосу новая станция?
Для науки?
Нет, - чтобы запускать на неё знаменитостей в качестве туристов. Коптев вообще хочет запускать туристов на полгода.
А что остаётся делать, если у советников в Роскосмосе мозги не могут придумать, какие научные эксперименты можно проводить на борту космической станции?
Какое наклонение технически может устроить всех участников?
ЦитироватьХВ. пишет
у советников в Роскосмосе мозги не могут придумать, какие научные эксперименты можно проводить на борту космической станции?
Согласитесь, в связке "станция - эксперименты" станция все-таки на первом месте.
Наличие станции даже без экспериментов дает какую-то надежду, а эксперименты без станции это совсем вилы.
Конечно !
Но зачем нужна станция, если на ней будут туристы.
Но как быстро меняются приоритеты, когда к руководству отраслью приходят продавцы в лице Коптева.
У него большой опыт. Сначала он продал американцам Мир, который штаты тут же утопили. Теперь продаёт места на станции.
Корниенко посетовал, что туристы мешают работать на станции, - даже если это знаменитость в лице Сары.
А Коптев предлагает запустить лазутчика на пол года, чтобы у космонавтов-профессионалов не осталось никакого времени для работы на науку и перспективу.
У Коптева в мозгах кроме образа доллара что-нибудь осталось?
ЦитироватьХВ. пишет:
Конечно !
Но зачем нужна станция, если на ней будут туристы.
Для сохранения отрасли.
Что же касается Коптева, то его сменщики на его фоне выглядят совсем жалко.
По-моему, Вы излишне категоричны. Что плохого в том, чтобы предоставить человеку возможность реализовать свою мечту? Ну и денежку заработать... ;)
Цитироватьааа пишет:
Какое наклонение технически может устроить всех участников?
49 град
Цитироватьpkl пишет:
По-моему, Вы излишне категоричны. Что плохого в том, чтобы предоставить человеку возможность реализовать свою мечту? Ну и денежку заработать... ;)
В смысле - реализовать мечту заработать денежку? А сейчас есть другие мечты?
В смысле: реализовать мечту полететь в космос. А Вы всё норовите опошлить! :evil:
Цитироватьpkl пишет:
В смысле: реализовать мечту полететь в космос. А Вы всё норовите опошлить! :evil:
Нет, это Вы пытаетесь. Кто про денежку написал? То есть одно другому не мешает? С денежкой может быть связана лишь одна мечта - её, денежку, получить.
Цитироватьhlynin пишет:
Не вижу похожей темы. Якобы договорились о новой амер-росс ОКС после 2024 г. Несите инфу
Вопрос 1-й: правда ли?
Без меня меня женили (с)
Даже не слыхал
Две станции (чисто Российская и МКС-2) Россия кажется не потянет.... Если начальник Роскосмоса говорил о Российской с небольшим участием американцев на борту... то как же на ней пилотируемый военный космос на который ссылались при озвучивании желания иметь свою станцию...
Цитироватьpnetmon пишет:
Если начальник Роскосмоса говорил о Российской с небольшим участием американцев на борту...
Американцы не согласятся работать на чужой. Времена "Мира" прошли
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В смысле: реализовать мечту полететь в космос. А Вы всё норовите опошлить! :evil:
Нет, это Вы пытаетесь. Кто про денежку написал? То есть одно другому не мешает?
Нет, конечно. Одни люди реализуют свою мечту полететь в космос. Другие - помогают им в этом, за плату. О чём они мечтают? Да какая разница! Но Вы, Сергей Павлович, можете работать бесплатно, я уже говорил, что не возражаю.
Российская космическая отрасль может получить конкретную выгоду от такого проекта в виде гарантированного развития космодрома Восточный и соответствующих инфраструктур. Не в сохранение же Байконура, в самом деле, вкладываться.
Другое дело, что все это будет нескоро, через 10...15 лет, и существует опасность разрыва между окончанием "байконурской" эры и началом "восточной".
Тогда как при выборе ВШОС с Плесецка такой опасности нет.
В общем, намечается интересная развилка пути развития отечественной ПК.
Тут главный вопрос, зачем мы американцам на новой станции и вообще был ли мальчик, в смысле, действительно ли кто-то приглашает туда Россию.
Ну, допустим, чтобы отвлечь ресурсы нашей космонавтики на очередной мегапрожект. Подозреваю, что если начнём строить МКС-2, денег ни на Луну, на на что-либо ещё не останется.
Цитироватьааа пишет:
В общем, намечается интересная развилка пути развития отечественной ПК.
На развилке Роскосмос стоит с прошлого века - никак не решится, в какую сторону идти.
Видно, так привык стоять, размышлять и ничего не делать, что это вошло в привычку.
Цитироватьpkl пишет:
Но Вы, Сергей Павлович, можете работать бесплатно, я уже говорил, что не возражаю.
Огромное спасибо за разрешение!
Цитироватьpkl пишет:
Ну, допустим, чтобы отвлечь ресурсы нашей космонавтики на очередной мегапрожект.
Совсем озверел заморский Абдулла - разорить нашу космонавтику вконец хочет. Как жаль, что эти козни видны только Вам!
Цитироватьааа пишет:
Тут главный вопрос, зачем мы американцам на новой станции и вообще был ли мальчик, в смысле, действительно ли кто-то приглашает туда Россию.
МКС-2 лишь замена МКС. Что такого стряслось, чтобы МКС-2 делать в одиночку? Американцы при малейшей возможности собирают международную коалицию.
Цитироватьааа пишет:
Тогда как при выборе ВШОС с Плесецка такой опасности нет.
Забудьте про ВШОС - это патриотическая кадильница.
Полная чепуха. Новая МКС - неприемлемый вариант для всех. По-моему говорить об этом смешно. Даже если бы НАСА захотело, Конгресс бы не дал на это деньги. Это прокатило бы еще у нас, возможно, потому что у нас пилотируемая космонавтика - это только орбитальные полеты, но не у них, где всех задолбили Марсом, астероидами и Луной.
Если так хочется сотрудничать после МКС, можно совместный полет к этому их астероиду совершить. С нас кроме ПТК бытовой отсек, с них астероид.
Похоже на то, что американцы хотят связать нам руки темой МКС-2.
ЦитироватьYutani пишет:
Похоже на то, что американцы хотят связать нам руки темой МКС-2.
И ноги. Чтоб не убежали.
ЦитироватьYutani пишет:
Похоже на то, что американцы хотят связать нам руки темой МКС-2.
Надо полностью не понимать, что происходит, чтобы сказать такую чепуху.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, допустим, чтобы отвлечь ресурсы нашей космонавтики на очередной мегапрожект.
Совсем озверел заморский Абдулла - разорить нашу космонавтику вконец хочет. Как жаль, что эти козни видны только Вам!
Я всего лишь сделал предположение. А что не так?
P.S.: И не мне одному! ;)
Цитироватьpkl пишет:
P.S.: И не мне одному! ;)
Ну, когда изначально любое действие внероссийских президентов рассматривают как зловредные, зловещие и злокозненные, это болезнь, причём заразная. Увы, Вы не одинок. Но гордиться в причастности к психопатам - некрасиво.
Цитироватьhlynin пишет.
МКС-2 лишь замена МКС. Что такого стряслось, чтобы МКС-2 делать в одиночку? Американцы при малейшей возможности собирают международную коалицию.
Так МКС и стряслась. Теперь американцы вполне способны обойтись без нас.
А коалицию они обычно собирают, когда надо кого-нибудь разбомбить. ;)
С чего бы им так вот запросто взять и выбрать наклонение орбиты, исходя из условий совместимости с Россией? Что на другой чаше весов?
Роскосмос и НАСА договорились о продлении эксплуатации МКС (https://news.mail.ru/society/21533654/)
Вполне закономерная штука. Во-первых, МКС-2 это кроме продолжения научных программ ещё и "опорка" для всех дальних пилотируемых полетов. Ну, возможно, кроме Луны. Во-вторых, любой международной станции нужен "буксировщик", с чем успешно и справляются наши модули и "Прогрессы". В свете этого будут использовать отработанную технику - золотое правило пилотируемых полетов. Конечно, время ещё есть для отработки нового. Только вот нового (у нас) к сожалению... В-третьих, с политической точки зрения, любые совместные программы сейчас должны играть нам на руку - не будете же вы дружить с "оккупантами и агрессорами". В-четвертых, а вдруг опять дадут денег? Шаттлов нет, нужно перенимать советские российские технологии построения станции, которые проще купить. Впрочем, наверняка есть и другие резоны, но мне пока очевидны эти.
Цитироватьааа пишет:
Так МКС и стряслась. Теперь американцы вполне способны обойтись без нас.
А коалицию они обычно собирают, когда надо кого-нибудь разбомбить. ;)
С чего бы им так вот запросто взять и выбрать наклонение орбиты, исходя из условий совместимости с Россией? Что на другой чаше весов?
Способны - да. А хотят ли? И почему только с Россией? А с Китаем, Японией?
Долгосрочные программы делаются вне тактического момента. Россия вполне может стать демократической и богатой страной. А инфраструктура, история, традиции уже есть. МКС-2 нацеливается на 2024-2055 примерно. Многое может измениться.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В смысле: реализовать мечту полететь в космос. А Вы всё норовите опошлить! :evil:
Нет, это Вы пытаетесь. Кто про денежку написал? То есть одно другому не мешает? С денежкой может быть связана лишь одна мечта - её, денежку, получить.
Вот в данном случае я с вами согласен. Кто хочет денежку-пусть с нуля реализовывает свои мечты, без использования Советского задела. А кто хочет полететь, пусть вкладывается сначала в развитие Российской космонавтики.
Надеюсь новая МКС не будет очередным нагромождением разнокалиберных бочек. А скажем торообразной, с искусственной гравитацией в торе.
На такой станции можно жить несколько лет без ущерба для здоровья, не боясь остаться без кальция в костях.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Надеюсь новая МКС не будет очередным нагромождением разнокалиберных бочек. А скажем торообразной, с искусственной гравитацией в торе.
Не может быть никакой новой МКС. НАСА сейчас ни за что не пойдет на сотрудничество, в котором опять может попасть в зависимость от нас.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Надеюсь новая МКС не будет очередным нагромождением разнокалиберных бочек. А скажем торообразной, с искусственной гравитацией в торе.
Не будет. Гравитация у меня в доме значительно дешевле
Поживем - увидим. Думаю все будет. МКС-2 и сотрудничество, возможно даже + Китай.
Цитироватьtestest пишет:
НАСА сейчас ни за что не пойдет на сотрудничество, в котором опять может попасть в зависимость от нас.
А с чего бы им опять попасть в зависимость? Пилотируемых кораблей они разрабатывают аж три штуки, грузовых - тоже хватает. В чем они могут попасть в зависимость? Российский двигатель на Атласе? Так до 24го года они эту проблему вполне способны решить...
ЦитироватьAlex_II пишет:
А с чего бы им опять попасть в зависимость? Пилотируемых кораблей они разрабатывают аж три штуки, грузовых - тоже хватает. В чем они могут попасть в зависимость? Российский двигатель на Атласе? Так до 24го года они эту проблему вполне способны решить...
Совместное строительство станции само по себе предполагает зависимость. По срокам, по распределению работы и ответственности. Да вы посмотрите, Болден про станцию вчера ничего не говорил. НАСА раньше строить станцию не собиралось, и такие развороты в долгосрочной стратегии так не делаются. Должно быть официальное заявление, пресс-релиз и т. д. А в англоязычном интернете об этой станции после МКС вообще ни одной заметки.
Скорее всего, они договорились проработать варианты дальнейших совместных проектов, включая и станцию, о которой сказал Комаров, и лунно-марсианские полеты, о которых упомянул Болден. Вот и все.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Надеюсь новая МКС не будет очередным нагромождением разнокалиберных бочек. А скажем торообразной, с искусственной гравитацией в торе.
Не будет. Гравитация у меня в доме значительно дешевле
Лунная гравитация у Вас есть? А марсианская?
Цитироватьtestest пишет:
Совместное строительство станции само по себе предполагает зависимость.
Обоюдную, а не одностороннюю.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьtestest пишет:
Совместное строительство станции само по себе предполагает зависимость.
Обоюдную, а не одностороннюю.
Да какая разница. Вот по МКС они вляпались в прошлом году, когда им станция после 2020 года оказалась нужнее, чем нам.
Тема явный гнилой вброс. Сколько можно повторять, что МКС это не "международная станция", это американская станция с иностранным участием на уровне нац. косм. агентств, и особой долей РФ. Правильная "Международная станция", это когда создается отдельная межд. организация например в рамках ООН, для создания станции и любые страны заключают договоры для участия с этой организацей. Т.е. все скидываются деньгами, а потом на них покупают услуги у компаний и нац. агентств для постройки и поддержки такой станции.
Если это американская станция, то почему на ней так мало американцев? :)
Цитироватьааа пишет:
Если это американская станция, то почему на ней так мало американцев? :)
на самом деле их там ровно половина. просто у них места выкупают др. участники. :)
а, если ещё посчитать "посетителей"...
По МКС не они вляпались, а мы. Теперь настала пора нам отмываться.
К 2020 году НАСА сможет обеспечить МКС и без нас. Поэтому смысл нашего ухода теряется, - если смысл был в том, что мы хотели их этим как-то ущемить, нанести урон.
А с МКС-2 Роскосмосу ущемить НАСА тем более не получится.
Поэтому НАСА смело предлагает нам сотрудничество, чтобы сэкономить собственные средства при реализации масштабных проектов.
Лол, а что есть какие-то реальные подтверждения и проект МКС-2, кроме старой завиральной болтовни от некоторых лиц из Роскосмоса о необходимости пересмотра соглашений.по МКС в сторону большей "открытости", т.е. подключения Индии/Китая...
Цитироватьpkl пишет:
Лунная гравитация у Вас есть? А марсианская?
А на фига она на МКС? Луноход испытывать? ОКС важна именно невесомостью. А также возможностью наводить приборы с высокой точностью - на небо, на Землю. На МКС отчаянно борются даже с микрогравитацией. И обещают отделяемые модули чтобы получить еще более чистую невесомость.
Цитироватьааа пишет:
Если это американская станция, то почему на ней так мало американцев? :)
Производительность труда выше. Между прочим японцы, которых ещё меньше, уверяют, что сделали куда больше всех.
Цитироватьааа пишет:
Какое наклонение технически может устроить всех участников?
40 градусов.
Цитироватьhlynin пишет:
Между прочим японцы, которых ещё меньше, уверяют, что сделали куда больше всех.
Они же не уточняют, чего именно они больше всех сделали. :)
ЦитироватьDude пишет:
Лол, а что есть какие-то реальные подтверждения и проект МКС-2, кроме старой завиральной болтовниот некоторых лиц из Роскосмоса о необходимости пересмотра соглашений.по МКС в сторону большей "открытости", т.е. подключения Индии/Китая...
Собственно, информация появилась только сегодня утром, я и завёл тему, чтобы узнать больше. За 12 часов новой информации не появилось. Но ведь вчера не то что болтовни не было - разговор о полном уходе и разрыве был. Подождём. Года два, я думаю, хватит, чтобы определиться.
Цитироватьааа пишет:
Они же не уточняют, чего именно они больше всех сделали. :)
А они вообще не шибко общительные. Однако факт - японцы по продолжительности пребывания в космосе на 3-м месте с большим отрывом. И имеют национальный грузовой корабль.
Цитироватьhlynin пишет:
ОКС важна именно невесомостью.
Для жизнедеятельности человека длительная невесомость вредна. Поэтому часть станции должна иметь гравитацию. А часть с приборами - нет. В центре вращаемого обьекта, например, ее нет. А по радиусу - есть.
На орбитальной станции гравитация не нужна. Разве что в рамках эксперимента для межпланетного полета. Но тогда проще сделать отдельную специализированную станцию.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Лунная гравитация у Вас есть? А марсианская?
А на фига она на МКС? Луноход испытывать? ОКС важна именно невесомостью. А также возможностью наводить приборы с высокой точностью - на небо, на Землю. На МКС отчаянно борются даже с микрогравитацией. И обещают отделяемые модули чтобы получить еще более чистую невесомость.
Для изучения физиологического воздействия на живые организмы. А приборы с высокой точностью наводятся только на беспилотных платформах. МКС тут не нужна.
Лунная гравитация есть на Луне.
Цитироватьpkl пишет:
Для изучения физиологического воздействия на живые организмы.
Да ради бога. Даже на Мире была центрифуга.
Цитироватьpkl пишет:
А приборы с высокой точностью наводятся только на беспилотных платформах. МКС тут не нужна.
А не надо с высокой точностью. Сканировать можно и приблизительно. Но на вращающейся ни с какой точностью невозможно
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Для жизнедеятельности человека длительная невесомость вредна. Поэтому часть станции должна иметь гравитацию. А часть с приборами - нет. В центре вращаемого обьекта, например, ее нет. А по радиусу - есть.
Центр - это математическое понятие. Даже в сантиметре будет не чистая невесомость.
Искуственная гравитация сильно отличается от естественной. Многие учёные подозревают, что она будет хуже невесомости. Кариолисово ускорение формирует русла рек, а человек - жидкая система
Цитироватьhlynin пишет:
А не надо с высокой точностью.
Нет надо. С высокой точностью и с хорошей невесомостью, которую получить на МКС невозможно. Это уже все поняли и планируют автономные модули. И космонавты на этих модулях - ненужная и вредная добавка.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Разве что в рамках эксперимента для межпланетного полета. Но тогда проще сделать отдельную специализированную станцию.
Вооот. И надо делать именно такую МКС. Прообраз межпланетного корабля.
Так об этом и речь, - МКС-2, как платформа для отработки полётов к Луне и Марсу.
И если мы попадём на Луну с помощью американцев раньше 30-го года, - то почему бы не посотрудничать - маленький шаг для американцев будет большим скачком для нас.
Цитироватьpkl пишет:
Ну, допустим, чтобы отвлечь ресурсы нашей космонавтики на очередной мегапрожект. Подозреваю, что если начнём строить МКС-2, денег ни на Луну, на на что-либо ещё не останется.
Они будут заказчиками, и будут командовать: что и кому нужно делать. Устраивает ли нас такая судьба? Сомневаюсь.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Разве что в рамках эксперимента для межпланетного полета. Но тогда проще сделать отдельную специализированную станцию.
Вооот. И надо делать именно такую МКС. Прообраз межпланетного корабля.
и из обширных российских планов озвученных в 2014 году на эту роль можно предложить корабль-станцию находящуюся в межпланетном пространстве на большом удалении от Земли..... что-то такое было на форуме и в новостях. но это не орбитальная станция.
но это мечты, мечты... кто знает что имели в виду в этих вчерашне-сегодняшних заявлениях Комарова
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Они будут заказчиками, и будут командовать: что и кому нужно делать. Устраивает линас такая судьба? Сомневаюсь.
То есть заранее видите господ и слуг? На нынешней МКС такая судьба устраивает? Они платят, мы возим. Повозмущайтесь сейчас, а не в перспективе.
ЦитироватьХВ. пишет:
Так об этом и речь, - МКС-2, как платформа для отработки полётов к Луне и Марсу.
Только если она будет наполовину КК - с мощным ДУ и возможностью маневра в пределах миллиона км.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нет надо. С высокой точностью и с хорошей невесомостью, которую получить на МКС невозможно. Это уже все поняли и планируют автономные модули. И космонавты на этих модулях - ненужная и вредная добавка.
Это я знаю. Как знаю и то, что есть немало приборов, которых достаточно просто направить в сторону Земли или звёзд. Как и то, что космонавты любят смотреть на Землю без всяких научных задач, как и то, что на вращающейся станции невесомости не будет вообще - центр займёт СТУ, двигатели и пр. Мне торы не нравятся. Их не будет. Хотя бы потому, что они десятки раз сложнее и дороже. С невесомостью нужно и можно бороться иначе.
ЦитироватьКосмодесант пишет:
Вполне закономерная штука. Во-первых, МКС-2 это кроме продолжения научных программ ещё и "опорка" для всех дальних пилотируемых полетов. Ну, возможно, кроме Луны. Во-вторых, любой международной станции нужен "буксировщик", с чем успешно и справляются наши модули и "Прогрессы". В свете этого будут использовать отработанную технику - золотое правило пилотируемых полетов. Конечно, время ещё есть для отработки нового. Только вот нового (у нас) к сожалению... В-третьих, с политической точки зрения, любые совместные программы сейчас должны играть нам на руку - не будете же вы дружить с "оккупантами и агрессорами". В-четвертых, а вдруг опять дадут денег? Шаттлов нет, нужно перенимать советские российские технологии построения станции, которые проще купить. Впрочем, наверняка есть и другие резоны, но мне пока очевидны эти.
Это смотря какие программы. Разве опыт с Итальянцами в части ЯК -130 ничему нас не научил. Взяли что надо и тю.тю. Сейчас конкурента выпускают серийно. Также вопрос. Зачем нам продавать технологии и опыт? То в чём сильны нужно самим развивать, и идти дальше. Если речь идёт о чисто коммерческой станции, тогда надо подумать, взвесить все предложения, а потом уже решать. Пусть американцы финансируют, а мы всё разработаем и запустим. Без передачи какой либо документации. Прибыль (при наличии таковой) в пропорции.
Цитироватьааа пишет:
Если это американская станция, то почему на ней так мало американцев? :)
Наверно нет денег на оплату запусков на Союзе.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Они будут заказчиками, и будут командовать: что и кому нужно делать. Устраивает линас такая судьба? Сомневаюсь.
То есть заранее видите господ и слуг? На нынешней МКС такая судьба устраивает? Они платят, мы возим. Повозмущайтесь сейчас, а не в перспективе.
Тут они вляпались с Шаттлами. Не учли необходимость дешёвой перевозки людей. Сейчас всё исправляют.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Лунная гравитация есть на Луне.
Туда лететь дороже.
Цитироватьhlynin пишет:
Мне торы не нравятся. Их не будет. Хотя бы потому, что они десятки раз сложнее и дороже.
Обязательно будут. Они предсказаны и оправданы десятками инженеров. Частный упрощенный случай центробежной гравитации - "гантель". В краях "гантели" - жилые модули. Эта "гантель" центром вращения может крепится к любым неподвижным бочкам. Для симметрии и компенсации противовращения должны быть 2 "гантели", вращающиеся в противоположные стороны. Поднимаясь по ручке "гантели" к оси вращения, гравитация для космонавта уменьшается до нуля и он переходит в неподвижную часть корабля или станции, в так любимую вами, невесомость. Вот и надо отрабатывать герметичные подвижные соединения, а не по пятому разу одно и тоже лепить с мелкими вариациями. Это будет шаг вперед, а не топтание на месте.
Хватит издеваться над людьми, пытая их длительной невесомостью! )))
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Тут они вляпались с Шаттлами. Не учли необходимость дешёвой перевозки людей. Сейчас всё исправляют.
Эта Вам мозги зас... Программа STS была выдающийся и надолго непревзойдённая. Она оказалась слишком дорогой не сама по себе, а потому что всякие Звёздные войны и пр.грузопоток не состоялся. Никаких исправлений. Орион - многоцелевой КК, способный лететь хоть до Марса.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Для изучения физиологического воздействия на живые организмы.
Да ради бога. Даже на Мире была центрифуга.
В такую центрифугу космонавты не поместятся.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А приборы с высокой точностью наводятся только на беспилотных платформах. МКС тут не нужна.
А не надо с высокой точностью. Сканировать можно и приблизительно. Но на вращающейся ни с какой точностью невозможно
Ну и кому нужны неточные данные? Однако же GAIA сканирует небо именно вращаясь и с невообразимой для пилотируемых объектов точностью.
Цитироватьhlynin пишет:
Орион - многоцелевой КК, способный лететь хоть до Марса.
Пфф. Вас бы на пару лет в эту капсулу. )))
Цитироватьhlynin пишет:
Искуственная гравитация сильно отличается от естественной. Многие учёные подозревают, что она будет хуже невесомости. Кариолисово ускорение формирует русла рек, а человек - жидкая система
КОриолисово ускорение зависит от радиуса вращения. Если плечо достаточно длинное /1 км допустим/ то оно будет почти незаметным. На нас на Земле оно тоже действует - и ничего, люди и прочие твари как то приспособились.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, допустим, чтобы отвлечь ресурсы нашей космонавтики на очередной мегапрожект. Подозреваю, что если начнём строить МКС-2, денег ни на Луну, на на что-либо ещё не останется.
Они будут заказчиками, и будут командовать: что и кому нужно делать. Устраивает ли нас такая судьба? Сомневаюсь.
Самое главно не это - если вляпаемся, то очень быстро выяснится, что на Луну денег нет. Да и ядерный буксир, скорее всего, закроют.
ЦитироватьХВ. пишет:
Так об этом и речь, - МКС-2, как платформа для отработки полётов к Луне и Марсу.
И если мы попадём на Луну с помощью американцев раньше 30-го года, - то почему бы не посотрудничать - маленький шаг для американцев будет большим скачком для нас.
Для этого не надо делать МКС. Достаточно будет чего-то вроде "Салюта-7". Максимум - Мира. Жилой модуль + исследовательский + грузовик + ПТК либо даже "Союз". Всё!
Цитироватьpkl пишет:
КОриолисово ускорение зависит от радиуса вращения. Если плечо достаточно длинное /1 км допустим/ то оно будет почти незаметным. На нас на Земле оно тоже действует - и ничего, люди и прочие твари как то приспособились.
1 км? Не многовато? Я уж не говорю о радиусе Земли
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Пфф. Вас бы на пару лет в эту капсулу. )))
Глупости. МК на Марс будет из пристыкованных модулей. Орион просто базовый
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Обязательно будут. Они предсказаны и оправданы десятками инженеров. Частный упрощенный случай центробежной гравитации - "гантель".
Я (и Вы) называли слово "тор". Гантель не тор и, вероятно, будут. Но для ОКС - нет
ЦитироватьХватит издеваться над людьми, пытая их длительной невесомостью! )))
Ну, особо никто страдает. Даже очень нравится. Изменения в организме надо парировать - это легче.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
КОриолисово ускорение зависит от радиуса вращения. Если плечо достаточно длинное /1 км допустим/ то оно будет почти незаметным. На нас на Земле оно тоже действует - и ничего, люди и прочие твари как то приспособились.
1 км? Не многовато? Я уж не говорю о радиусе Земли
Да не, нормально, если это отдельные модули, связанные тросом.
ЦитироватьХВ. пишет:
К 2020 году НАСА сможет обеспечить МКС и без нас. Поэтому смысл нашего ухода теряется, - если смысл был в том, что мы хотели их этим как-то ущемить, нанести урон.
Дверью мы хлопнуть хотели... А она как на грех оказалась вращающейся... Ну и естественно смысл ею хлопать пропал от слова "совсем"...
Все успокоились: Д.О. Рогозин сказал, что Правительство проанализирует результаты переговоров, решения будут приняты позже.
Так и не понял, для чего нам еще одна МКС.
Цитироватьpkl пишет:
Так и не понял, для чего нам еще одна МКС.
На НОО? Ну разве только как база для строительства экспедиционных комплексов. А так - я и сам не пойму...
Интереснее другое - зачем американцам МКС-2? Вбухать 100 лярдов еще? А как же Марс и Луна (гонка с китайцами)?
У России нет своей космической программы: то мы на МКС, то выходим и строим ВШОС, то опять передумали и думаем над МКС-2... Не говоря уже о лунных планах, которым Рогозин то поет дифирамбы, то призывает к "фантастике ближнего прицела".
Программы нет, есть политическпя конъюктура.
ЦитироватьVeganin пишет:
Интереснее другое - зачем американцам МКС-2? Вбухать 100 лярдов еще? А как же Марс и Луна (гонка с китайцами)?
А на чём они будут лететь на Луну и Марс? У них же ничерта нет - ни супертяжа (пока) ни лэндера (он даже не спроектирован). И потом, что они будут делать на Луне - строить базу? Так для неё модулей нет, только одни красивые картинки. Да и капитальное обустройство на других планетах потребует больших средств, чем 100 лярдов, которые надо вбухать на МКС-2.
Так что по всем раскладам выходит, что другой альтернативы просто нет. Или закрыть ПК вообще.
Чтобы запустить станцию через десять лет, ее надо иметь спроектированной уже сегодня. А у американцев конь не валялся. Самоходные модули, систему стыковки - все надо делать заново.
ЦитироватьVeganin пишет:
Интереснее другое - зачем американцам МКС-2? Вбухать 100 лярдов еще? А как же Марс и Луна (гонка с китайцами)?
У России нет своей космической программы: то мы на МКС, то выходим и строим ВШОС, то опять передумали и думаем над МКС-2... Не говоря уже о лунных планах, которым Рогозин то поет дифирамбы, то призывает к "фантастике ближнего прицела".
Я об этом вчера весь день говорил. Не нужна американцам МКС-2. Это просто ошибка какая-то.
Собственно, вот:
ЦитироватьSo far NASA hasn't announced or confirmed anything through its official channels. We've contacted the agency for comment and will update this post if we hear anything.
ЦитироватьWe are pleased Roscomos wants to continue full use of the International Space Station through 2024 -- a priority of ours -- and expressed interest in continuing international cooperation for human space exploration beyond that. The United States is planning to lead a human mission to Mars in the 2030s, and we have advanced that effort farther than at any point in NASA's history. We welcome international support for this ambitious undertaking. Today we remain focused on full use of our current science laboratory in orbit and research from the exciting one-year mission astronaut Scott Kelly just began, which will help prepare us for longer duration spaceflight.
Цитироватьhlynin пишет:
Глупости. МК на Марс будет из пристыкованных модулей. Орион просто базовый
Он не базовый. Он мелкая посадочная добавка. Вот поэтому и не надо посадочную капсулу называть межпланетным кораблем. Я вообще не уверен, что при возвращении с Марса её теплозащита выдержит гашение скорости в атмосфере Земли. Скорость то поболе будет чем с Луны.
Цитироватьhlynin пишет:
Я (и Вы) называли слово "тор". Гантель не тор и, вероятно, будут.
Тор-гантель без разницы. Вы вообще против искусственной гравитации. Об этом шла речь. Вам она в бинокль глазеть на Землю мешает. )))
Гантель просто дешевле и удобней на начальном этапе. Удлиняя- укорачивая ее можно выйти на оптимальный радиус. Ускоряя-уменьшая вращение можно регулировать гравитацию в жилых отсеках. Может быть не обязательно она должна быть равна земной. Все это надо исследовать.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
Так об этом и речь, - МКС-2, как платформа для отработки полётов к Луне и Марсу.
И если мы попадём на Луну с помощью американцев раньше 30-го года, - то почему бы не посотрудничать - маленький шаг для американцев будет большим скачком для нас.
Для этого не надо делать МКС. Достаточно будет чего-то вроде "Салюта-7". Максимум - Мира. Жилой модуль + исследовательский + грузовик + ПТК либо даже "Союз". Всё!
Было сказано: МКС-2, Дорожная карта для полётов на Луну и Марс.
Как они это всё между собой свяжут - не знаю.
Я предположил, что МКС-2 - отработка сборки больших межпланетных конструкций для полётов на Луну и Марс.
Если это не так, то смысла в МКС-2 не вижу.
А экспедицию на Марс придётся собирать на НОО - без этого - никак.
Вот Вам и МКС-2
Успокойтесь, никакой МКС-2. НАСА не подтверждают намерения через 10 лет приступить к совместной работе над новой станцией.
http://tass.ru/kosmos/1863567
ЦитироватьБольшой пишет:
Успокойтесь, никакой МКС-2. НАСА не подтверждают намерения через 10 лет приступить к совместной работе над новой станцией.
http://tass.ru/kosmos/1863567
И более того, косвенно говорит о марсианских планах - НАСА готовится к более длительным полетам, чем у Скотта Келли.
Блин, опять придется обсуждать национальную ВШОС.
PS
Судя по всему, МКС-2 - хотелка нашей промышленности и пастухов отрасли. А как дышали и отвергали МКС...
ЦитироватьVeganin пишет:
Судя по всему, МКС-2 - хотелка нашей промышленности и пастухов отрасли. А как дышали и отвергали МКС...
Новую МКС хочет отрасль в надежде гарантированно получать финансирование от правительства.
Но нужно ли это правительству - большой вопрос.
ЦитироватьVeganin пишет:
Интереснее другое - зачем американцам МКС-2? Вбухать 100 лярдов еще? А как же Марс и Луна (гонка с китайцами)?
У России нет своей космической программы: то мы на МКС, то выходим и строим ВШОС, то опять передумали и думаем над МКС-2... Не говоря уже о лунных планах, которым Рогозин то поет дифирамбы, то призывает к "фантастике ближнего прицела".
Программы нет, есть политическпя конъюктура.
И не только.Поиметь финансы любой ценой, а там хоть трава не расти.
что и требовалось доказать
Новая орбитальная станция в словах Комарова - это желаемая новая Российская станция с иностранным участием.
Цитировать"Это будет открытый проект и в нем будут участвовать не только нынешние участники, этот проект будет открыт для других стран, желающих присоединиться""
так и продление МКС до 2024 года правительство России не утвердило, это только желание Роскосмоса
Цитировать http://tass.ru/kosmos/1862907
Правительство России изучит результаты переговоров Роскосмоса с NASA, в ходе которых было подписано соглашение о продлении работы МКС до 2024 года и достигнута договоренность о создании новой орбитальной космической станции. Об этом в своем Twitter сообщил в субботу вице-премьер Дмитрий Рогозин. "Решения будут приняты позже", - добавил он.
Бюрократия. Космические агентства договариваются предварительно, потом просят денег у своих правительств и если те дают, то подписывают окончательное решение.
Года два на все согласования уходит.
Цитироватьhlynin пишет:
Искуственная гравитация сильно отличается от естественной.
Эйнштейн считал (и последующие эксперименты подтвердили с высокой точностью), что гравитационная масса равна инерционной, т.е. тяжесть от ускорения точно такая же, что и от массы.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Это смотря какие программы. Разве опыт с Итальянцами в части ЯК -130 ничему нас не научил. Взяли что надо и тю.тю. Сейчас конкурента выпускают серийно. Также вопрос. Зачем нам продавать технологии и опыт? То в чём сильны нужно самим развивать, и идти дальше. Если речь идёт о чисто коммерческой станции, тогда надо подумать, взвесить все предложения, а потом уже решать. Пусть американцы финансируют, а мы всё разработаем и запустим. Без передачи какой либо документации. Прибыль (при наличии таковой) в пропорции.
Здесь есть вопрос: если бы не участие итальянцев, когда бы появился Як-130 и появился ли вообще? Каждый из участников проекта получил то, что хотел: Россия - деньги на разработку, а Италия - современный УТС и сокращение затрат на проектирование.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Тор-гантель без разницы. Вы вообще против искусственной гравитации. Об этом шла речь. Вам она в бинокль глазеть на Землю мешает. )))
Она совершенно не нужна на низкой орбите. И я против искусственной гравитации. Расскажите, например, как она будет уклоняться от мусора, поднимать орбиту. Гибкие системы - это очень, очень отличное от жёстких
ЦитироватьRustemNur пишет:
Эйнштейн считал (и последующие эксперименты подтвердили с высокой точностью), что гравитационная масса равна инерционной, т.е. тяжесть от ускорения точно такая же, что и от массы.
Это ясно и ежу, что они равны! Но я писал не о массе а о гравитации, о способе её получения. При искусственной возникает ускорение кориолиса. Если на Земле оно влияет на любые жидкости (и на человека тоже), но очень мало (а на Луне почти равно нулю), то на коротком плече оно велико.
Если непонятно, - вот Вам пример №2. Центрифуга с плечом 2 м (в невесомости). Ложитесь по радиусу, чтобы голова была в центре, а ноги - на ободе. Раскручиваем так, чтобы пятки испытали 10 g. При этом голова всё равно будет в невесомости. Вот тогда и поймёте, в чём разница.
Цитироватьhlynin пишет:
Расскажите, например, как она будет уклоняться от мусора, поднимать орбиту.
Нормально будет. Останавливаем вращение подвижных частей, если вдруг маховичность гантелей мешает нужной ориентации и запускаем снова.
Цитироватьhlynin пишет:
Центрифуга с плечом 2 м (в невесомости).
А не надо такие короткие плечи использовать. При 20 метрах разница радиусов всего 5%. Не факт что будет ощутимо. Все надо исследовать и проверять, чтобы двигаться дальше в космос.
Кстати, на качелях-каруселях катались? Не умерли?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Это смотря какие программы. Разве опыт с Итальянцами в части ЯК -130 ничему нас не научил. Взяли что надо и тю.тю. Сейчас конкурента выпускают серийно. Также вопрос. Зачем нам продавать технологии и опыт? То в чём сильны нужно самим развивать, и идти дальше. Если речь идёт о чисто коммерческой станции, тогда надо подумать, взвесить все предложения, а потом уже решать. Пусть американцы финансируют, а мы всё разработаем и запустим. Без передачи какой либо документации. Прибыль (при наличии таковой) в пропорции.
Здесь есть вопрос: если бы не участие итальянцев, когда бы появился Як-130 и появился ли вообще? Каждый из участников проекта получил то, что хотел: Россия - деньги на разработку, а Италия - современный УТС и сокращение затрат на проектирование.
Я считаю, что мы много потеряли в плане возможностей экспорта. А это куда более солидные деньги. Итальянцы взяли то, в чём мы особенно сильны: конструкцию планера и общую компоновку. Что касается денег на разработку, то надо было действовать как с Индией по ПАК ФА. Тем более, что сумма значительно скромнее.
Но это, как говорится, уже совсем другая история и не в этой теме.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
А не надо такие короткие плечи использовать. При 20 метрах разница радиусов всего 5%. Не факт что будет ощутимо. Все надо исследовать и проверять, чтобы двигаться дальше в космос.
Всего?! Я не предлагаю использовать такую чушь, я объясняю, что это не одно и то же, при искусственной гравитации будет наблюдаться неизвестные нам явления. 5% - это чудовищная величина. Да, изучать. На мышках-лягушках и очень постепенно, лет через 20 переходить к собачкам. Раньше были уверены, что и невесомость ничем не грозит. И я уверен, что и сейчас не грозит. Надо поддерживать организм в форме
Цитироватьhlynin пишет:
Не вижу похожей темы. Якобы договорились о новой амер-росс ОКС после 2024 г. Несите инфу
Вопрос 1-й: правда ли?
Не правда
http://spacenews.com/nasa-says-no-plans-for-iss-replacement-with-russia/ (http://spacenews.com/nasa-says-no-plans-for-iss-replacement-with-russia/)
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нормально будет. Останавливаем вращение подвижных частей, если вдруг маховичность гантелей мешает нужной ориентации и запускаем снова.
Мда Нечего сказать. Я ещё понимаю жёсткую конструкцию остановить, но гибкую... Вообщем, не ерундите. Проблем там столько, что неизвестно, с какой стороны подходить.
hlynin, откуда вы взяли про гибкую? Я про жесткую. Вот как ниже межпланетный корабль.
Вот фиолетовые "гантели" жилых модулей вращаются в противоположные стороны. Остальное - нет.
Хотя проблема поднятая Вами мне понятна. Я это раньше не учитывал. Спасибо!
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53765).
Цитироватьhlynin пишет:
Всего?! Я не предлагаю использовать такую чушь, я объясняю, что это не одно и то же, при искусственной гравитации будет наблюдаться неизвестные нам явления...
Вот именно поэтому и надо делать станции с искусственной гравитацией. Хотя... лучшим решением будет, если будущая станция будет прототипом МЭКа. Если мы действительно хотим лететь на Марс. Отсюда и задачи новой станции: отработка замкнутой СЖО, способной проработать два года без поломок и не требующей постоянной замены зап. частей и расходных материалов, а также постоянного обслуживания экипажем; создание эффективной защиты от радиации. Из этого надо и исходить.
ЦитироватьОлигарх пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Не вижу похожей темы. Якобы договорились о новой амер-росс ОКС после 2024 г. Несите инфу
Вопрос 1-й: правда ли?
Не правда
http://spacenews.com/nasa-says-no-plans-for-iss-replacement-with-russia/
после чтения сопутствующих статей на ресурсе
http://spacenews.com/russia-and-its-modules-to-part-ways-with-iss-in-2024/
Russia — and Its Modules — To Part Ways with ISS in 2024 (25 февраля 2015)
http://spacenews.com/editorial-good-news-from-russia-on-iss/
Editorial | Good News from Russia on ISS (23 марта 2015)
возникла идея что могло быть так
Мы (кто-то вверху.....Россия) строим свою станцию. Строим из новых модулей (которые давно обещали запустить).
Через некоторое время: Нам нужны деньги... А предложим-ка другим странам присоединится к проекту нашей станции... А так как мы (Россия) умеем строить модули предложим другим странам сделать им модули....
Ей, НАСА хочешь поучаствовать в строительстве новой станции? А мы тебе модули для нее сделаем... только деньги плати.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
откуда вы взяли про гибкую? Я про жесткую
Раскрутить любую конструкцию просто. Остановить сложнее. Часто останавливать-раскручивать невозможно. Там тьма проблем. Не надо бубликов. Всё давно просчитано. Для экспериментов лет на 50 достаточно центрифуг размером со стиралку.
Цитироватьpnetmon пишет:
только деньги плати.
Остальное можно было не писать. Короче, наши объявили просто-напросто, что за чужие деньги готовы исполнить любой каприз.
Цитироватьhlynin пишет:
Раскрутить любую конструкцию просто. Остановить сложнее. Часто останавливать-раскручивать невозможно. Там тьма проблем. Не надо бубликов. Всё давно просчитано. Для экспериментов лет на 50 достаточно центрифуг размером со стиралку.
Все нормально раскручивается и тормозится. 21 й век на дворе. Рекуперация поможет. В стиралку человек не влезет. Гантель жесткая - самое то. Начинать с мелких оборотов. С 0,01 "же". Постепенно увеличивать. Если всего боятся и по 50 лет центрифуги крутить, то и за 1000 лет до Марса не добраться.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
А не надо такие короткие плечи использовать. При 20 метрах разница радиусов всего 5%. Не факт что будет ощутимо.
Где то встречалось,что достаточно радиуса вращения в 16 метров.Якобы,исходя из этого, и была создана центрифуга ЦФ-18.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Все нормально раскручивается и тормозится.
Вы сопромат и термех учили? Теорию крупногабаритных конструкций? Представляете себе моменты инерции при закрутке? Напряжения в конструкциях? Американцы на Джемени сделали гравитацию, кажется, 0,003 g, лет через 20 сделали эксперименты на спутнике (NTFS что ли) и завязали в принципе
ЦитироватьБратушка пишет:
Где то встречалось,что достаточно радиуса вращения в 16 метров.Якобы,исходя из этого, и была создана центрифуга ЦФ-18.
Но это не совсем то. Там и нагрузки принимаются в строго определённом положении. Да, на 5 минут - чего такого? Человек и не такое выдержит. Что сломается в организме при месяце искусственной гравитации не знает никто
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Если всего боятся и по 50 лет центрифуги крутить, то и за 1000 лет до Марса не добраться.
На Марс полетят в невесомости. Не столь она страшна. Это просто земные инстинкты. А взять такую проблему, как место. В жёсткой гантели, скажем длинной 200 м человек может находиться "в земных условиях" лишь на двух пятачках в считанные метры. А весь объём станции станет сложен даже для доступа. Не то, что спать на потолке нельзя будет, но и лестницы надо городить, чтобы что-то достать, долезть
Через 25 лет на Марс полетят андроиды. Надеюсь посмотреть.
На концах предлагаемой гантели большой модуль перпендикулярный ручке. Кусок того самого тора. Тормозить и разгонять без фанатизма вращение - и все нагрузки сведутся к минимальным. К оси вращения можно лифтом подниматься - опускаться. И возможно вовсе не обязательно полную гравитацию земную имитировать. Возможно хватит и половины для комфортной жизнедеятельности без убивания времени на тренажерах.
ЦитироватьGrumant пишет:
Через 25 лет на Марс полетят андроиды. Надеюсь посмотреть.
Полетят. Но это не более интересно, чем нынешние роверы
ЦитироватьAstro Cat пишет:
На концах предлагаемой гантели большой модуль перпендикулярный ручке. Кусок того самого тора. Тормозить и разгонять без фанатизма вращение - и все нагрузки сведутся к минимальным. К оси вращения можно лифтом подниматься - опускаться. И возможно вовсе не обязательно полную гравитацию земную имитировать. Возможно хватит и половины для комфортной жизнедеятельности без убивания времени на тренажерах.
Тема совершенно другая
Поэтому про гантели лучше в другом месте. И про Марс.
А про торы и гантели я начитался. Зачем мне банальности излагать.
Тема про мкс-2. Мы ее хотим видеть по разному. Вот и все. Что вы то нового хотите от новой станции?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Тема про мкс-2. Мы ее хотим видеть по разному. Вот и все. Что вы то нового хотите от новой станции?
Тема не про новые станции вообще, а про инфу - что Роскосмос с НАСА замутили. А про ОКС вообще можно рассказывать вечно. Я бы просто поставил экономичную ДУ на МКС или её аналог, наладил снабжение топливом и гонял бы её с каждым витком всё дальше, раскручивая апогей до границ сферы Земли. При той же работе, что и сейчас. Даже с туристами на борту.
О Як-130.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: Я считаю, что мы много потеряли в плане возможностей экспорта. А это куда более солидные деньги. Итальянцы взяли то, в чём мы особенно сильны: конструкцию планера и общую компоновку. Что касается денег на разработку, то надо было действовать как с Индией по ПАК ФА. Тем более, что сумма значительно скромнее.
Но это, как говорится, уже совсем другая история и не в этой теме.
Экспорт в Израиль, Сингапур и Италию самолета с украинскими движками? Конструкцию - может быть. Хотя итальянцы сами в этом сильны. А вот аэродинамическую компоновку переделали в сравнении с исходным предложением. ЭДСУ, в итоге, у итальянцев не советская. Это самая спорная часть проекта и изюминка.
Благодаря сотрудничеству итальянцев проект развился и дошел до принятия на вооружение. Иначе был бы МИГ-АТ. Як получил преимущество и выиграл, а не подох. Это яркий пример выгоды сотрудничества, несмотря на политические опасности.
Цитироватьhlynin пишет:
Там тьма проблем. Не надо бубликов. Всё давно просчитано. Для экспериментов лет на 50 достаточно центрифуг размером со стиралку.
С таким подходом человек и в космос до сих пор бы не полетел.
До сих пор бы экспериментировали с невесомостью на мышах.
Цитироватьjettero пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Там тьма проблем. Не надо бубликов. Всё давно просчитано. Для экспериментов лет на 50 достаточно центрифуг размером со стиралку.
С таким подходом человек и в космос до сих пор бы не полетел.
До сих пор бы экспериментировали с невесомостью на мышах.
С проблемой невесомости разбирались лет 100. Даже Оберт, ещё будучи школьником. А с перегрузками экспериментировал ещё дед Чарльза Дарвина, а фон Браун ещё студентом давил мышей в центрифуге. И Циолковский тоже. Вообще до сих пор перегрузки считаются гораздо опаснее невесомости. Уже в 19 веке были работы, что невесомость безопасна. Первых мышей перед видеокамерой в ракете на испытание невесомостью запустили в 1946
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьGrumant пишет:
Через 25 лет на Марс полетят андроиды. Надеюсь посмотреть.
Полетят. Но это не более интересно, чем нынешние роверы
Вам интересно, чтобы люди были? Когда на переднем крае науки появляются люди, все постепенно сводится : к удобным туалетам, вкусной жратве, общению с родственниками, талисманам, позывным, династиям, наградам, статистике и прочим интересным проблемам людей. Мир + МКС = 30, а дальше и 40 лет интересных до ужаса околоземных полетов.
ЦитироватьGrumant пишет:
Вам интересно, чтобы люди были? Когда на переднем крае науки появляются люди, все постепенно сводится : к удобным туалетам, вкусной жратве, общению с родственниками, талисманам, позывным, династиям, наградам, статистике и прочим интересным проблемам людей. Мир + МКС = 30, а дальше и 40 лет интересных до ужаса околоземных полетов.
Я всего-навсего сказал, что лет через 30 андроиды на Марсе будут восприниматься точно так же, как роверы там же 10 лет назад.
Люди там будут. Лет через 30-40
Цитироватьhlynin пишет:
Тема не про новые станции вообще, а про инфу - что Роскосмос с НАСА замутили.
Так вроде же - ничего. Роскосмосу, видимо намекнули, что финансы урежут и чтоб искали сами на стороне. Вот и вспомнили они схему финансирования МКС-1.
ЦитироватьОлигарх пишет:
Не правда
http://spacenews.com/nasa-says-no-plans-for-iss-replacement-with-russia/
Глава NASA Чарльз Болден призвал смириться с мыслью, что рано или поздно "работе МКС в привычном смысле придет конец", так как "она износится". "Мы уже довольно давно обсуждаем, что будем делать дальше, когда закончатся ресурсы МКС (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2459578)", — отметил он. По мнению главы NASA, необходимо уже сейчас четко представлять, как можно эффективно использовать ресурсы будущей станции. В частности, он предлагает дать большую свободу частным предприятиям. "Есть направления, которые лучше отдать коммерческим компаниям", — считает Болден.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Так вроде же - ничего. Роскосмосу, видимо намекнули, что финансы урежут и чтоб искали сами на стороне. Вот и вспомнили они схему финансирования МКС-1.
Урежут-прибавят это лирика. Вопрос конкретный куда пойдут деньги
1. МКС-2?
2. национальная ОКС?
3. то и другое?
4. ничего?
Нет других вариантов. Лично я склоняюсь к 4 варианту
ЦитироватьGrumant пишет:
Вам интересно, чтобы люди были?
Конечно. Распространение ареала обитания - один из способов сохранения жизни от космических и социальных катаклизмов. Пора из колыбельки то вылезать. Но сидение десятками лет в бочках на высоте 300км от Земли этому не способствует, а наоборот - препятствует.
Цитироватьhlynin пишет: Вы сопромат и термех учили? Теорию крупногабаритных конструкций?
Сопромат знаю, учил. Термех знаю, учил. Что такое теория крупногабаритных конструкций? Ссылочкой не побалуете?
ЦитироватьhlyninПредставляете себе моменты инерции при закрутке?
С каким ускорением будетет разгонять, такие будут и моменты, все в ваших руках.
ЦитироватьhlyninНапряжения в конструкциях?
сила действующая на подвес = m*g. В чем проблемы?
Цитироватьhlynin
Американцы на Джемени сделали гравитацию, кажется, 0,003 g, лет через 20 сделали эксперименты на спутнике (NTFS что ли) и завязали в принципе
Может вам тоже с чем нибудь завязать и почитать учебник физики? :)
Цитироватьhlynin пишет:
[Я всего-навсего сказал, что лет через 30 андроиды на Марсе будут восприниматься точно так же, как роверы там же 10 лет назад.
Люди там будут. Лет через 30-40
Предсказания имеют свойство сдвигаться вправо. В противном случае в СССР бы сейчас был коммунизм, а весь остальной мире летал бы на термоядерных антигравитационных машинках из фильма "Назад в будущее" Однако ж... ни того, ни другого, какая досада! :D
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Конечно. Распространение ареала обитания - один из способов сохранения жизни от космических и социальных катаклизмов. Пора из колыбельки то вылезать. Но сидение десятками лет в бочках на высоте 300км от Земли этому не способствует, а наоборот - препятствует.
МКС не бочка, размером со стадион. И высота у неё более 400. А чтобы летать дальше, надо денег и времени много больше. Это при том, что большинству населения распространение ареала обитания совершенно до одного место. И в условиях демократии надо радоваться, что есть хотя бы это. А то ведь популисты придут к власти под лозунгом - "вместо космоса - больше харчевен, дорог и всяких шоу". И всё.
ЦитироватьNot пишет:
Сопромат знаю, учил. Термех знаю, учил. Что такое теория крупногабаритных конструкций? Ссылочкой не побалуете?
Нет. Не балую
ЦитироватьNot пишет:
С каким ускорением будетет разгонять, такие будут и моменты, все в ваших руках.
Трудно не согласиться
ЦитироватьNot пишет:
сила действующая на подвес = m*g. В чем проблемы?
Проблема лишь в том, что всякие гибкие конструкции и даже жёсткие крупногабариты хороши в статике, неплохи в равномерном вращении, но плохо переносят динамику
ЦитироватьNot пишет:
Может вам тоже с чем нибудь завязать и почитать учебник физики? :)
настольная книга
Там "стадион" только за счет ферм и батарей солнечных. Людям нравится новое. Людям нравится покорять пространство и время. Поэтому когда полетел Гагарин и американцы высадились на Луну - был праздник и желание идти дальше. А вот топтание на месте душит весь интерес. И я уже не понимаю, что делают годами аж 6 человек на МКС. Это уже надоело и я уже против этих трат. И думаю я не одинок.
NАSA это, кстати, понимает и делает Орион и SLS, а нам сплавляет МКС-2.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
И я уже не понимаю, что делают годами аж 6 человек на МКС
Берёте журнал "Новости космонавтики" и подробно читаете, что, кто, когда и как там делает. И будет Вам счастье. Подозреваю, что подобные работы в этом веке не закончатся. А план работ расписан на годы вперёд.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Сопромат знаю, учил. Термех знаю, учил. Что такое теория крупногабаритных конструкций? Ссылочкой не побалуете?
Нет. Не балую
В таком случае засчитываем слив. Такой теории не существует, все что нам нужно прекрасно покрывают термех и сопромат, включая гибкие конструкции и жесткие крупногабариты.
Цитироватьhlynin пишет:
Проблема лишь в том, что всякие гибкие конструкции и даже жёсткие крупногабариты хороши в статике, неплохи в равномерном вращении, но плохо переносят динамику
Велосипедное колесо видели? Спицы гибкие? Как там с динамикой ? :D
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Может вам тоже с чем нибудь завязать и почитать учебник физики? :)
настольная книга
Подставка под монитором? :)
Цитироватьhlynin пишет:
Берёте журнал "Новости космонавтики" и подробно читаете, что, кто, когда и как там делает.
Какой тираж журнала? 99% населения его не читала и не собирается. И даже прочитав - не впечатлятся. И им непонятно куда деваются их налоги, если нет развития.
Цитироватьhlynin пишет:
Уже в 19 веке были работы, что невесомость безопасна.
Но мы вроде как в 21 живём.
Вообще странно обсуждать - невесомость, особенно длительная весьма негативна для организма, статей на том же пабмеде навалом по микроневесомости.
Потому станция с гравитацией - это был бы шаг вперёд.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Берёте журнал "Новости космонавтики" и подробно читаете, что, кто, когда и как там делает.
Какой тираж журнала? 99% населения его не читала и не собирается. И даже прочитав - не впечатлятся. И им непонятно куда деваются их налоги, если нет развития.
А Вы читаете?
Предлагаю узаконить на форуме дискриминацию по признаку подписчик\не подписчик НК =)
ЦитироватьNot пишет:
В таком случае засчитываем слив. Такой теории не существует, все что нам нужно прекрасно покрывают термех и сопромат, включая гибкие конструкции и жесткие крупногабариты.
Теории возможно и нет, а некие курсы нам читали. Да, термех и сопромат, только каждый имеет свои ветки , т.ч макро и микро. Есть отдельный курс теории разрушений, где говорится - вот начиная с этих параметров - отбросить, в практике непригодно. И считать не надо.
ЦитироватьNot пишет:
Велосипедное колесо видели? Спицы гибкие? Как там с динамикой ? :D
Я видел только жёсткие. Но это дело не меняет. В масштабах ОКС это бронированная крепость, непробиваемая метеоритами. С динамикой у неё хорошо. Но делать крепости затратно.
ЦитироватьNot пишет:
Подставка под монитором? :)
Под сканером. Чтоб книга не перегибалась.
ЦитироватьLanista пишет:
Предлагаю узаконить на форуме дискриминацию по признаку подписчик\не подписчик НК =)
но это не гарантирует что подписчик читает статьи которые обсуждает...
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какой тираж журнала? 99% населения его не читала и не собирается. И даже прочитав - не впечатлятся. И им непонятно куда деваются их налоги, если нет развития.
Тираж очень большой по нынешним временам. Вы не правы. Журнал не читало не 99%, а 99,99%. И изрядная часть от 0,01% не впечатляется. Тем не менее журнал в данной теме лучший в мире (есть с чем сравнивать) и данное положение - это вина Путина, министра образования, массы повзрослевших дураков и кого угодно, но только не редакции журнала. Когда-нибудь в честь журнала назовут какой-нибудь астероид или кратер или лучше планету и это будет заслуженно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Но мы вроде как в 21 живём.
Вообще странно обсуждать - невесомость, особенно длительная весьма негативна для организма, статей на том же пабмеде навалом по микроневесомости.
Потому станция с гравитацией - это был бы шаг вперёд.
Возможно. А возможно и нет. Ибо совсем неизвестно, как оно будет в реале. Но то, что ОКС с гравитацией раз в 100 сложнее и дороже и даже не до конца осмыслена - это факт. Как найдёте пару триллионов баксов - начинайте строить.
А также создадут музей имени НК и памятник отцам-основателям)))
Из золота
Цитироватьpkl пишет:
Из золота
Из лунного камня. :)
Цитироватьhlynin пишет:
Тем не менее журнал в данной теме лучший в мире.
Я и не сомневаюсь. Я про инерцию серой массы писал выше, а не журнал хаял. Много лет помогал в планетарии популяризировать астрономию. Интерес надо поддерживать новизной. Иначе - никак. Реклама двигатель не только торговли, но и науки.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьjettero пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Там тьма проблем. Не надо бубликов. Всё давно просчитано. Для экспериментов лет на 50 достаточно центрифуг размером со стиралку.
С таким подходом человек и в космос до сих пор бы не полетел.
До сих пор бы экспериментировали с невесомостью на мышах.
С проблемой невесомости разбирались лет 100. Даже Оберт, ещё будучи школьником. А с перегрузками экспериментировал ещё дед Чарльза Дарвина, а фон Браун ещё студентом давил мышей в центрифуге. И Циолковский тоже. Вообще до сих пор перегрузки считаются гораздо опаснее невесомости. Уже в 19 веке были работы, что невесомость безопасна. Первых мышей перед видеокамерой в ракете на испытание невесомостью запустили в 1946
Лет 100 экспериментировать с невесомостью не могли, а эксперименты с центрифугами - это та самая искусственная гравитация, которая как вы говорите не изучена :D
Так что вы уж определитесь, если вы считается, что невесомость изучают 100 лет, то искусственную гравитацию еще дольше, начиная с первых каруселей много веков назад.
Цитироватьjettero пишет:
Лет 100 экспериментировать с невесомостью не могли, :D
Могли. Собственно лет 300, я думаю. В башнях, где лили дробь, сбрасывали всякую живность и убеждались, что те оставались живыми. Или доказывали, что бег - это просто цепь кратких невесомости и перегрузки. Или ели, стоя на голове. Или прыгали с бутылкой в бассейн, как Оберт.
Цитироватьjettero пишет:
эксперименты с центрифугами - это та самая искусственная гравитация, которая как вы говорите не изучена :D
Нет, это называется ПЕРЕГРУЗКОЙ. Это очень важно, но длится минуты максимом. Иногда у человека отрывалась почка. А от мышей у фон Брауна оставались лишь кровавые пятна на обоих, за что его хозяйка и выгнала. А длительная искусственная гравитация исследовалась только на мухах и растениях только на ОКС и очень мало. Гравитационный градиент между головой и ногами будет в тысячи раз (или в миллионы) больше земного. Кто скажет, что будет через месяц, год?
Цитироватьhlynin пишет:
А длительная искусственная гравитация исследовалась только на мухах и растениях только на ОКС и очень мало.
Бион-4
Цитироватьhlynin пишет:
Гравитационный градиент между головой и ногами будет в тысячи раз (или в миллионы) больше земного. Кто скажет, что будет через месяц, год?
Никто, включая вас, не скажет, пока не будет проведен эксперимент. Ваши утверждения, что последствия будут негативными, настолько же ненаучные, как противоположные заявления.
Цитироватьhlynin пишет:
Но то, что ОКС с гравитацией раз в 100 сложнее и дороже и даже не до конца осмыслена - это факт. Как найдёте пару триллионов баксов - начинайте строить.
Забавные у вас "факты". Вообще если "в сто раз от стоимости МКС", то это легко и за 10 трлн перевалит. Вопрос о сложности и цене станции с искусственной гравитацией бессмысленно обсуждать без конкретного проекта.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Я и не сомневаюсь. Я про инерцию серой массы писал выше, а не журнал хаял. Много лет помогал в планетарии популяризировать астрономию. Интерес надо поддерживать новизной. Иначе - никак. Реклама двигатель не только торговли, но и науки.
Серая масса сама собой не получается. Её делают специально. По крайней мере сейчас. Есть много хороших образовательных журналов и даже телепередач. Государство спонсирует их? Всячески расширяет? Рекламирует? Увы, как сказал наш министр образования, надо воспитать ПОТРЕБИТЕЛЯ, умеющего использовать бытовую технику и пользоваться кредиткой.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Забавные у вас "факты". Вообще если "в сто раз от стоимости МКС", то это легко и за 10 трлн перевалит. Вопрос о сложности и цене станции с искусственной гравитацией бессмысленно обсуждать без конкретного проекта.
Ага. Вот как придумаете, как такая ОКС будет снабжаться, маневрировать, собираться и не разваливаться - так и обсудим.
Цитироватьtestest пишет:
Бион-4
Да, и Бион-3. 40 лет назад на 18 суток. Я не помню подробности, но далеко не всё там было окей
Цитироватьtestest пишет:
Никто, включая вас, не скажет, пока не будет проведен эксперимент. Ваши утверждения, что последствия будут негативными, настолько же ненаучные, как противоположные заявления.
Почему же. Последствия невесомости предсказали вполне. Причём большинство страшилок не сбылось
Цитироватьhlynin пишет:
Да, и Бион-3. 40 лет назад на 18 суток. Я не помню подробности, но далеко не всё там было окей
1. Там были мыши, о которых вы не упомянули. 2. Результаты свидетельствовали, что центрифуга позволяет устранить негативные эффекты невесомости. 3. Негативное влияние сил Кориолиса отмечено, но при
диаметре радиусе 30 см ничего другого ждать и не приходилось. Причем это еще вопрос, насколько серьезным было это влияние.
Цитироватьhlynin пишет:
Почему же. Последствия невесомости предсказали вполне. Причём большинство страшилок не сбылось
Вы сами себе противоречите.
Освежим память.
ЦитироватьБиологические эффекты искусственной силы тяжести.
Основной и можно сказать уникальный эксперимент по данному направлению исследований провели в 1977 г. в полете биоспутника "Бион-4" ("Космос-936") на крысах, находившихся в течение всего полета (18,5 сут) в условиях искусственной силы тяжести величиной 1 g. Включение такого эксперимента в программу "Бион" потребовало разработки методики его проведения и создания специальной бортовой центрифуги, оборудованной всем необходимым для жизнеобеспечения животных /крыс/ и контроля за их состоянием в полете.
Исследования показали, что искусственная сила тяжести предотвращала возникновение в космическом полете таких неблагоприятных изменений, как увеличенное выведение воды и электролитов, ухудшение сократительных свойств и нарушение метаболизма скелетной мускулатуры, снижение механической прочности костей, задержка привеса в послеполетном периоде и т.д. (Газенко О.Г., Ильин Е.А., Оганов В.С. и др., 1981; Kotovskaya A.R., Ilyin E.A., Korolkov V.I. et al., 1980).
Одновременно с этим обнаружено, что длительное пребывание животных /крыс/ в условиях ИСТ сопровождалось более значительным, чем в невесомости, снижением работоспособности высших отделов ЦНС, угнетением белкового метаболизма в головном мозге, особенно в тех отделах, функционирование которых связано с осуществлением двигательной активности животных, снижением чувствительности и реактивности системы полукружных каналов.
Эти нежелательные эффекты искусственной силы тяжести были обусловлены скорее всего использованием в эксперименте на биоспутнике "Бион-4" центрифуги сравнительно небольшого радиуса (33,5 см) и большой скоростью вращения (54 об/мин), что приводило к возникновению прецессионных и кориолисовых ускорений. Однако это ни в коей мере не уменьшает ценности данных, полученных в летном эксперименте на млекопитающих о принципиальной возможности использования в длительных космических полетах искусственной силы тяжести в качестве средства поддержания оптимального функционального состояния организма. Вполне естественно, что параметры искусственной силы тяжести для пилотируемых космических полетов будут определены в исследованиях с участием людей.
Эксперименты на бортовых центрифугах с использованием более простых живых систем проводили в полетах биоспутников "Бион-3, 10 и 11". Основная задача этих экспериментов заключалась в создании на борту космического аппарата синхронного 1 g гравитационного контроля по отношению к биологическим экспериментам, проводимым в условиях невесомости. Многие специалисты считают, что такой бортовой контроль является идеальным и может помочь дифференцировать эффекты невесомости от эффектов, обусловленных воздействием других факторов полета. Следует однако отметить, что некоторые физиологические, морфологические и биохимические параметры у биообъектов, находившихся в полете в условиях ИСТ величиной 1 g и в условиях естественной (земной) гравитации существенно отличаются друг от друга. Основной причиной выявленных различий, на наш взгляд, является влияние на биообъекты специфических факторов полета (ускорения, вибрации, космическая радиация, факторы среды обитания).
http://www.imbp.ru/WebPages/win1251/Science/UchSov/Docl/2007/Ilyin_speach.html
Цитироватьtestest пишет:
Там были мыши, о которых вы не упомянули
А с чего Вы взяли? Вот ежегодник БСЭ пишет, что были черепахи и всякая мелочь
Цитироватьtestest пишет:
2. Результаты свидетельствовали, что центрифуга позволяет устранить негативные эффекты невесомости.
Угу
Цитироватьtestest пишет:
Негативное влияние сил Кориолиса отмечено, но при диаметре радиусе 30 см ничего другого ждать и не приходилось. Причем это еще вопрос, насколько серьезным было это влияние.
Диаметр 66 см. Предположим, что будет диаметр будет 66 метров, а влияние - в 100 раз меньше. А полёт в 100 раз дольше. А человек в 1000 раз сложнее мыши именно в области нервной системы, поэтому
длительное пребывание животных /крыс/ в условиях ИСТ сопровождалось более значительным, чем в невесомости, снижением работоспособности высших отделов ЦНС, угнетением белкового метаболизма в головном мозге, особенно в тех отделах, функционирование которых связано с осуществлением двигательной активности животных, снижением чувствительности и реактивности системы полукружных каналов.
очень неприятно
Цитироватьtestest пишет:
Вы сами себе противоречите.
Где это? Циолковский предсказывал, что в невесомости человек будет как у Христа за пазухой, некоторые медики в 1961 г боялись, что Гагарин сойдёт с ума или потеряет ориентацию, а нормальные предсказатели обещали нечто среднее. И были правы. Именно их я и имею виду. Но эксперимент всё же главнее теории. Но нет его.
Цитироватьhlynin пишет:
Предположим, что будет диаметр будет 66 метров, а влияние - в 100 раз меньше. А полёт в 100 раз дольше. А человек в 1000 раз сложнее мыши именно в области нервной системы
Слишком вы вольно делаете совершенно ничем не обоснованные предположения...
Если ваши цифры чем-то конкретным обоснованы (исследования и публикации результатов оных) - ссылки в студию.
Цитироватьhlynin пишет:
нормальные предсказатели обещали нечто среднее
Ну а сейчас найдите, пожалуйста, исследования или теоретические предположения о негативных последствиях ИСТ при разумных радиусах (ну тех же 224 м, или 100 м, если будет приняно достаточным 0,5 же).
Или хотя бы предположительные прогнозы прогнозы людей с каким-никаким именем в науке...
Причём что работ по негативным последствиям долговременной невесомости - воз и тележка в рецензируемых изданиях.
Список работ по ИСТ в рецензируемых изданиях не то чтобы велик, но не сказать, что и отсутствует (например вот тут... artificial-gravity.com).
И мне лично не понятно, на основании чего вы делаете свои... очень вольные и смелые предположения с цифрами формата "в сто и более раз".
Цитироватьhlynin пишет:
Диаметр 66 см. Предположим, что будет диаметр будет 66 метров, а влияние - в 100 раз меньше. А полёт в 100 раз дольше. А человек в 1000 раз сложнее мыши именно в области нервной системы, поэтому
длительное пребывание животных /крыс/ в условиях ИСТ сопровождалось более значительным, чем в невесомости, снижением работоспособности высших отделов ЦНС, угнетением белкового метаболизма в головном мозге, особенно в тех отделах, функционирование которых связано с осуществлением двигательной активности животных, снижением чувствительности и реактивности системы полукружных каналов.
очень неприятно
Почему вы упорно игнорируете тот факт, что крыс (крупных животнин так-то) крутили со скоростью почт один оборот в секунду в стиралке диаметром 66 см? В таких условиях у кого угодно негативные эффекты будут. И упорно отказываетесь читать выводы:
1) искусственная сила тяжести предотвращала возникновение в космическом полете таких неблагоприятных изменений, как увеличенное выведение воды и электролитов, ухудшение сократительных свойств и нарушение метаболизма скелетной мускулатуры, снижение механической прочности костей, задержка привеса в послеполетном периоде и т.д.
2) нежелательные эффекты искусственной силы тяжести были обусловлены скорее всего использованием в эксперименте на биоспутнике "Бион-4" центрифуги сравнительно небольшого радиуса (33,5 см) и большой скоростью вращения (54 об/мин). Однако это ни в коей мере не уменьшает ценности данных [...] о принципиальной возможности использования в длительных космических полетах искусственной силы тяжести в качестве средства поддержания оптимального функционального состояния организма. Вполне естественно, что параметры искусственной силы тяжести для пилотируемых космических полетов будут определены в исследованиях с участием людей.
Давайте завяжем в этой теме с ИСТ
Прочтите в качестве компенсации
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3u.html
40 лет без экспериментов в космосе - это просто подозрительно
Цитироватьhlynin пишет:
Давайте завяжем в этой теме с ИСТ
Прочтите в качестве компенсации
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3u.html
40 лет без экспериментов в космосе - это просто подозрительно
Что-то мне этот аргумент напоминает. Ах да, вспомнил. Так постоянно конспирологи говорят: что ж американцы уже 40 лет на Луну не летают, если тогда слетали? Да была тысяча причин на это. И здесь: была тысяча причин, по которым эксперименты не продолжились. Не нужно демагогией заниматься.
Цитироватьtestest пишет:
Что-то мне этот аргумент напоминает. Ах да, вспомнил. Так постоянно конспирологи говорят: что ж американцы уже 40 лет на Луну не летают, если тогда слетали? Да была тысяча причин на это. И здесь: была тысяча причин, по которым эксперименты не продолжились. Не нужно демагогией заниматься.
Неверный ответ. Разница экспериментов в цене раз в 100. И даже не в цене дело. После этого у нас было ещё десяток Бионов. Не было там центрифуг. Они были на Мире и, возможно на МКС. Вообще сейчас эксперимент типа вышеупомянутого могут сделать десяток стран. А биологических экспериментов масса. Но интересует всех именно невесомость.
Почему-то Вы думаете, что я против ИСТ. Нет, это очень интересно. Но жить в XXI веке придется с невесомостью, Бороться с её каверзами и пользоваться её благами. Причём блага - больше.
Вот планируют поселения на Луне и Марсе. Вы уверены, что 1/3 и 1/6 вполне достаточны для организма? или и там надо жить в центрифугах? Пользуясь логикой, я утверждаю, что 1,62 м/с гораздо ближе к нулю, чем к 9,81. То есть процессы изменений организма на Луне будут такие же как в невесомости, но медленнее. И на Марсе тоже. Так что не надо нам чудовищ космического дизайна с ИСТ, вполне доказано, что на клеточном уровне невесомость безопасна. То есть человек, склеенный из миллиардов живых существ, будет функционировать сносно. И год-два-три вполне выдержит при нужном режиме питания и гигиены.
Цитироватьhlynin пишет:
То есть процессы изменений организма на Луне будут такие же как в невесомости, но медленнее.
Нет не так. Физнагрузки даже при лунном притяжении будут больше, чем в невесомости. Они малые, но они постоянные. Кроме того работы за пределами жилых модулей много. Это еще плюс нагрузки. Полезные нагрузки, а не бесполезные как на тренажерах в невесомости. Эмоционально тоже человеку легче пить-есть нормально и в туалет ходить, принимать душ. Не боятся задохнутся во сне из-за остановившегося вентилятора. На Луне намного лучше и полезней, чем тупо в космосе.
Исходя из перечисленного возможна пониженная искусственная гравитация в дальних перелетах, что уменьшает размеры вращаемых частей.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нет не так. Физнагрузки даже при лунном притяжении будут больше, чем в невесомости. Они малые, но они постоянные. Кроме того работы за пределами жилых модулей много. Это еще плюс нагрузки. Полезные нагрузки, а не бесполезные как на тренажерах в невесомости. Эмоционально тоже человеку легче пить-есть нормально и в туалет ходить, принимать душ. Не боятся задохнутся во сне из-за остановившегося вентилятора. На Луне намного лучше и полезней, чем тупо в космосе.
Я говорю об изменениях в организме, а не достоинства жизни на Луне.
Сказки это про задохнуться без вентиляторов. Во-1, есть аварийные сигналы, во-2, не задохнётся. Будет плохо спать и проснётся.
Вы уверены, что 1/6 гравитации не приведёт к изменениям в организме? Дескать 0g - это плохо, 5g% - наверно, тоже мало, а вот 16% - это хорошо. И душ и туалет. Ничего, космосе и душ был и туалет действует. И пить-есть на Луне будут точно так же как на МКС
Все было все было было да прошло...
http://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus-X
И стоило всего 4 миллиарда....
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/53785)
ISS centrifuge demonstration[edit (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Nautilus-X&action=edit§ion=7)]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221668.png) (http://en.wikipedia.org/wiki/File:ISS_demo_annotated.png)
ISS demo annotated
In order to assess and characterize influences and effects of the centrifuge relative to human reactions, mechanical dynamic responses and influences, the demonstration of a similar centrifuge first would be tested on the ISS (http://en.wikipedia.org/wiki/ISS). This demonstrator also utilizes Hoberman sphere (http://en.wikipedia.org/wiki/Hoberman_sphere) inflatable and expandable structures.
If produced, this centrifuge will be the first in-space demonstration of sufficient scale for artificial partial-g (http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_Gravity) effects.[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus-X#cite_note-holderman-onscribd-1) The demonstrator would be sent using a single Delta IV (http://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV) or Atlas V (http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_V) launcher. The full cost of such a demonstrator would be between US$83 million and US$143 million. It could be operational in less than 39 months after start.
The dimension of the demonstrator is under study, but two proposed diameters are 30 ft (9.1 m) and 40 ft (12 m). The following table shows the partial-g gravity created by the centrifuge depending on its rotations per minute
исходя из соотношения роста мыши и человека...
радиус центрифуги 20м для человека примерно аналогичен 30см для мыши.
по крайней мере, в смысле кориолиса и прочих эффектов неинерциальной СО (радиальный градиент и тд).
Цитироватьronatu пишет:
Все было все было было да прошло...
Да, про это я благополучно забыл
Цитироватьvlad7308 пишет:
исходя из соотношения роста мыши и человека...
Этого мало. Не знаю, как мышь, но человек не выдерживает вращения чисто психически. Очень популярны карусели, ибо после них человек становится как пьяный, всякие временные психические отклонения. Поэтому количество оборотов (при любом радиусе) регламентировано для детей и для взрослых. И время тоже. Особых ускорений на каруселях нет. Но представьте себя на карусели не 5 минут, а месяцы. Всё это тоже исправимо, но много мороки (задраить окна как минимум). И всё равно неясно как будут вести себя тонкие инструменты человеческого тела, ориентации, например, синхронизации зрительных и иных ощущений. Так что давайте пока на мышах
с ленты новостей
Цитировать http://tass.ru/kosmos/1865586
Эксперт: продление работы МКС до 2024 года противоречит интересам России
МОСКВА, 30 марта. /ТАСС/. Решение Роскосмоса продлить участие в проекте Международной космической станции до 2024 года, а затем разработать вместе с NASA новую орбитальную станцию противоречит интересам России, считает эксперт в области космонавтики Андрей Ионин.
О предварительной договоренности продлить эксплуатацию МКС до 2024 года сообщил на минувших выходных глава Роскосмоса Игорь Комаров.
"Понимая, что наши приоритеты лежат совсем не на стороне США, а в расширении сотрудничества со странами БРИКС, я считаю, что любые заявления о необходимости развития технологического сотрудничества с США противоречат стратегическим национальным интересам России", - заявил Ионин ТАСС.
"Завязываясь на МКС до 2024 года, мы показываем партнерам по БРИКС, что ни о каких совместных проектах в ближайшее десятилетие говорить не приходится", - подчеркнул собеседник агентства. По его словам, любые разговоры о создании новой станции вызваны нежеланием партнеров по МКС развивать более затратные, но перспективные проекты - например, полеты на Луну и Марс.
Академик Российской академии космонавтики им. Циолковского Александр Железняков в беседе с корр. ТАСС отметил, что единственным российско-американским глобальным космическим проектом может стать экспедиция на Марс. "Если новая орбитальная станция и другие задачи будут вписываться в организацию этой экспедиции, то тогда стоит всем этим заниматься", - сказал он. В противном случае, считает Железняков, "это фактически продолжение тех работ, которые осуществляются на МКС", а "повторять пройденное никому уже не интересно".
При этом, отметил академик, если и создавать станцию, то на окололунной орбите. "Потому что куда бы ни стремились люди - к астероиду или к Марсу - они все равно пройдут через Луну", - пояснил Железняков.
ну на астероид через Лунную орбитальную станцию летать не обязательно
Цитировать http://tass.ru/kosmos/1865631
Источник: планы России и США создать сменщика МКС не выходят за рамки простого обсуждения
МОСКВА, 30 марта. /ТАСС/. Заявления Роскосмоса о совместных с NASA работах над программой будущей космической станции, которая придет на смену МКС, носят предварительный характер и пока не выходят за рамки простого обсуждения. Об этом заявил ТАСС источник, знакомый с ситуацией.
"В ходе пилотируемого запуска с Байконура состоялась первая встреча руководителя Роскосмоса Игоря Комарова и главы NASA Чарльза Болдена. Была достигнута договоренность о продолжении сотрудничества в области пилотируемой космонавтики, обсуждены перспективные проекты взаимодействия, но никаких конкретных проектов не обсуждалось", - подчеркнул собеседник агентства.
По его словам, заявления носят предварительный характер и не выходят за пределы разговоров. "Ведется поиск точек соприкосновения, выгодных как России, так и США", - отметил он.
Ранее глава Роскосмоса Игорь Комаров на пресс-конференции на космодроме Байконур заявил, что Россия и США предварительно договорились о продлении работы МКС до 2024 года, а также договорились о совместной разработке новой орбитальной космической станции.
Цитировать http://www.rg.ru/2015/03/30/komarov-site.html
О чем три часа говорили на космодроме Байконур руководитель Роскосмоса Игорь Комаров и глава НАСА Чарльз Болден? Как будет развиваться МКС? Как далеко в космос смотрит Россия? Об этом на "Деловом завтраке" рассказал глава Федерального космического агентства Игорь Комаров, который приехал в редакцию "РГ" после успешного старта уникальной российско-американской экспедиции на МКС.
.....
Насколько мы знаем, на фоне жестких экономических санкций руководители Роскосмоса и НАСА договорились о продолжении эксплуатации МКС до 2024 года?
Игорь Комаров: Станция не исчерпала свой ресурс, и было бы правильно продлить ее эксплуатацию до 2024 года. Это наше общее мнение. Я со своей стороны, а Чарльз Болден - со своей будем докладывать об этом правительствам России и США. Этот вопрос мы обсуждали и с Европейским космическим агентством, и они тоже положительно отнеслись к продлению работы станции. Они будут рассматривать такую возможность в 2016 году.
Американские коллеги предложили привлекать к научным экспериментам на МКС крупных промышленников. Мы тоже будем рассматривать эту возможность. Я уверен, что не все крупные корпорации знают об экспериментах, которые можно проводить на МКС. А они касаются и медицины, и биологии, и химии, и металлургии...
Также мы говорили о будущих проектах. МКС, понятно, не вечна. Это первое. И второе: фундаментальные научные исследования и программы полета к Луне, Марсу требуют колоссальных затрат. Вместе мы можем решить гораздо больше задач, меньше нагружая бюджет. Поэтому есть общее понимание, что международное сотрудничество нужно продолжать. Тем более что освоение дальнего космоса и защита Земли от космических угроз - задачи общечеловеческие.
.......
ничего про новую станцию
Цитироватьpnetmon пишет:
возникла идея что могло быть так
Мы (кто-то вверху.....Россия) строим свою станцию. Строим из новых модулей (которые давно обещали запустить).
Через некоторое время: Нам нужны деньги... А предложим-ка другим странам присоединится к проекту нашей станции... А так как мы (Россия) умеем строить модули предложим другим странам сделать им модули....
Ей, НАСА хочешь поучаствовать в строительстве новой станции?
Именно так оно и было, с поправкой, что речь шла об отстыковке новых российских модулей от МКС после завершения ее работы и (пока) не шла о деньгах. А все остальное -- испорченный телефон и жажда сенсации.
ЦитироватьLiss пишет:
Именно так оно и было, с поправкой, что речь шла об отстыковке новых российских модулей от МКС после завершения ее работы. А все остальное -- испорченный телефон и жажда сенсации.
Я давно писал, что так и будет. МКС в нынешнем виде будет летать до окончательного завершения ресурса, может даже до 2030 года, а потом будет перестроена.
Вокруг МКС собралось большое лобби. В США под нее создается целая индустрия в виде множества кораблей, пилотируемых и грузовых. Это единственная пилотируемая программа НАСА, которую не так просто закрыть, ведь там есть иностранные по отношению к США партнеры.
ЦитироватьGeorge пишет:
Вокруг МКС собралось большое лобби. В США под нее создается целая индустрия в виде множества кораблей, пилотируемых и грузовых. Это единственная пилотируемая программа НАСА, которую не так просто закрыть, ведь там есть иностранные по отношению к США партнеры.
Смешно. В Конгрессе сидит большое лобби, которому даже необхддимость продления МКС до 2024 года будет непросто доказать. И даже НАСА довольно четко дает понять, что после МКС опять вязываться в строительство таких станций не хочет.
Цитироватьtestest пишет:
И даже НАСА довольно четко дает понять, что после МКС опять вязываться в строительство таких станций не хочет.
Тогда о чем договаривались на Байконуре? Понятно, что это на уровне намерений, но все же.
ЦитироватьLiss пишет:
Именно так оно и было, с поправкой, что речь шла об отстыковке новых российских модулей от МКС после завершения ее работы
Как понимаю планы России завершения работы МКС - 2024 год.
А вот интересен год запуска упомянутых новых российских модулей, ведь имеющиеся сейчас на орбите кажется не планировали включать в состав новой российской станции...
Да, смысл стыковки новых модулей к МКС... можно и перенести срок запуска на более поздние годы, чем их стыковать, потом расстыковывать и менять орбиту....
А раз не стыковать к МКС, то зачем обсуждать с текущими партнерами отстыковку их от МКС.... только как пристыковать, а потом обсуждать возможность перенести срок отстыковки вправо.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Вокруг МКС собралось большое лобби. В США под нее создается целая индустрия в виде множества кораблей, пилотируемых и грузовых. Это единственная пилотируемая программа НАСА, которую не так просто закрыть, ведь там есть иностранные по отношению к США партнеры.
Смешно. В Конгрессе сидит большое лобби, которому даже необхддимость продления МКС до 2024 года будет непросто доказать. И даже НАСА довольно четко дает понять, что после МКС опять вязываться в строительство таких станций не хочет.
Вы все перепутали. Это не для лобби нужно доказывать, это промышленники посредством лоббистов доказывают Конгрессу что им (а значит стране) это выгодно. МКС - отличный трамплин для освоения Марса, которое само по себе может и отдаленно, но позволяет осваивать (пилить) гос. бюджет уже сейчас, что прекрасно демонстрируют как Маск, так и Боинг с ЛМ. Естественно что как у того, так и у других есть влиятельные лоббисты проталкивающие их идеи.
ЦитироватьNot пишет:
МКС - отличный трамплин для освоения Марса
Угу, а также Юпитера и Альфы Центавра.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьNot пишет:
МКС - отличный трамплин для освоения Марса
Угу, а также Юпитера и Альфы Центавра.
Да ладно вам злословить :) США рассматривают МКС как национальную лабораторию (одну из), находящуюся в в интересных природных условиях, позволяющих проводить в ней уникальные (например медико-биологические) эксперименты, открывающие возможность рассуждать о полетах например на Марс в практической плоскости.
Цитироватьhttp://www.interfax.ru/world/433207
Москва. 31 марта. INTERFAX.RU - У Роскосмоса и НАСА нет планов создания совместной космической станции на околоземной орбите после 2024 года, однако подобные планы существуют по поводу лунной орбитальной станции, сообщил во вторник "Интерфаксу" источник, знакомый с ситуацией.
"Космические агентства двух стран не собираются после завершения программы Международной космической станции (МКС) в 2024 году создавать новую станцию на околоземной орбите. Однако они обсуждают возможность взаимодействия при реализации проекта лунной орбитальной станции", - сказал он.
Ранее сообщалось, что глава Роскосмоса Игорь Комаров на пресс-конференции на космодроме Байконур заявил, что Россия и США договорились о совместной разработке новой орбитальной космической станции. Эти сообщения сразу же опровергли в НАСА.
"Скорее всего, слова главы Роскосмоса были либо неправильно восприняты, либо неверно интерпретированы", - отметил собеседник агентства.
Лунная орбитальная станция - это Россия принимает участие в двух орбитальных станциях.... США отказывается от Марса в 30-х годах (бюджет не резиновый) ... ???
Завтра напишут уже про околомарсианскую ОС...
Цитироватьpnetmon пишет:
Лунная орбитальная станция - это Россия принимает участие в двух орбитальных станциях.... США отказывается от Марса в 30-х годах (бюджет не резиновый) ... ???
Нет, США, к сожалению, от Марса не отказывается. Им перед Марсом нужно отрабатывать долговременное пребывание в дальнем космосе. Для этого походит небольшая ЛОС. Если ее запуск действительно рассматривается, то уже после 2025, т. е. после МКС.
ЦитироватьNot пишет:
промышленники посредством лоббистов доказывают Конгрессу что им (а значит стране) это выгодно. МКС - отличный трамплин для освоения Марса, которое само по себе может и отдаленно, но позволяет осваивать (пилить) гос. бюджет уже сейчас, что прекрасно демонстрируют как Маск, так и Боинг с ЛМ. Естественно что как у того, так и у других есть влиятельные лоббисты проталкивающие их идеи.
Именно это я и имею ввиду. До 2024 года еще дожить надо.
Цитироватьpnetmon пишет:
Как понимаю планы России завершения работы МКС - 2024 год.
А вот интересен год запуска упомянутых новых российских модулей, ведь имеющиеся сейчас на орбите кажется не планировали включать в состав новой российской станции...
Да, смысл стыковки новых модулей к МКС... можно и перенести срок запуска на более поздние годы, чем их стыковать, потом расстыковывать и менять орбиту...
Менять орбиту после пуска невозможно.
РС МКС, точнее его новые модули - будущая российская ОС.
Цитироватьpnetmon пишет:
Лунная орбитальная станция - это Россия принимает участие в двух орбитальных станциях....
А это наиболее дешевый вариант для России. В этом случае можно отказаться от постоянной базы на Луне, окромя посещений.
ЦитироватьGeorge пишет:
Менять орбиту после пуска невозможно.
Можно. Нельзя менять плоскость орбиты.
Короче, сенсация о МКС-2 оказалась дутой, судя по всему. Я вообще предполагаю, что следующая ОКС будет частной. Россия может пристроиться, но вряд ли возглавит.
Цитироватьhlynin пишет:
Нельзя менять плоскость орбиты.
Именно это и имелось ввиду.
Частной ОС в России не будет. И присоединятся к "маскам" она не станет. Новые модули РС МКС и будут российской ОС. Космодром снабжения - Восточный.
ЦитироватьGeorge пишет:
И присоединятся к "маскам" она не станет.
Почему? Если будет выгодно, почему нет? У нас хороший опыт именно извозчиков, стыковщиков, ремонтников.
Цитироватьhlynin пишет:
Прочтите в качестве компенсации
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3u.html
В качестве анекдота такие источники можно только читать...
Я вам дал ссылку на список некоторых материалов по этой тематике
в реферируемых изданиях (ещё раз повторю - artificial-gravity.com), почитайте лучше там.
Сие несравненно полезнее, чем ссылки на дилетантские статьи с массивными вставками из научной фантастики середины прошлого века.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
В качестве анекдота такие источники можно только читать...
Я вам дал ссылку на список некоторых материалов по этой тематике в реферируемых изданиях (ещё раз повторю - artificial-gravity.com), почитайте лучше там.
Сие несравненно полезнее, чем ссылки на дилетантские статьи с массивными вставками из научной фантастики середины прошлого века.
Да не хочу я в этой теме обсуждать гравитацию. И даже читать. Я полностью "за" эксперименты, пусть самые большие, но убеждён, что ОКС с ИСТ не будет при нашей жизни, и, возможно до конца века. Или никогда.
Ибо есть 2 главных возражения:
1. Человек при невесомости не столько теряет, сколько приобретает. Грубо говоря - человек может летать, создавать легчайшие сооружения, которые сломались бы при гравитации. Вы же предлагаете методы, как крылатому человеку ползать и строить норы
2. Да, невесомость вымывает кальций, сокращает объём сердца и не создаёт удовольствия при дефекации. Но это вопросы решаемые. При ИСТ будут иные последствия. Например, известно Вам, почему некоторых тошнит в самолёте и ничего невозможно предложить, кроме рвотных пакетов? Организм чувствует, что он движется с большой скоростью, а глаза сообщают, что он неподвижен. Это симптомы отравления одним из природных токсинов, которыми отравлялись ещё краманьонцы. Организм включает рвоту, чтобы изгнать токсин. И никто из врачей не ручается, что на ОКС с ИСТ не будет похожего. Наоборот - будет. Будет и смещение органов, и напряжения в позвоночнике и нарушения циркуляции крови. Так что - на мышах.
Касмонавтов должно тошнить постоянно - их скорость 8км/cек. А жители Земли должны от рвоты летать как ракеты - 30км/cек по орбите летит Земля. А уж как летим мы с Солцем вокруг центра Галактики...
А тошнит в самолете именно от невесомости во время воздушных ям. :)
ЦитироватьAstro Cat пишет:
А тошнит в самолете именно от невесомости во время воздушных ям. :)
Почитайте что-нибудь хорошее. Нынче все воздушные дороги заасфальтированы. Это не я придумал. Это учёные определили. Или вы думаете, что на ямах желудок просто подскакивает к горлу?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Касмонавтов должно тошнить постоянно - их скорость 8км/cек.
Их тоже тошнит, но совсем по другому поводу. Но в принципе механизм тот же.
Запомните - любая рвота - это реакция организма на отравление. И очень часто ложное. Чисто от психики.
Цитироватьhlynin пишет:
Или вы думаете, что на ямах желудок просто подскакивает к горлу?
Зачем желудок? Еда. Давит на верх желудка. Ему не привычно. А если клапан-привратник плохо работает (это частое явление) то и в пищевод пойдет желудочный сок.
Цитироватьhlynin пишет:
Их тоже тошнит, но совсем по другому поводу.
Тошнит их именно от невесомости. Так что отравление - невесомостью. )))
Цитироватьpnetmon пишет:
Андрей Ионин
ЦитироватьО том, как санкции сказались на техническом сотрудничестве России, газете ВЗГЛЯД рассказал член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин.
ВЗГЛЯД: Андрей Геннадьевич, насколько история со «Спектром-УФ» показательная, можно ли ожидать подобных ситуаций в дальнейшем?
Андрей Ионин: Технологические санкции относятся не только к науке и космосу, а вообще ко всем направлениям. США отсекли нас от нефтянки, от новых технологий добычи на шельфе. То есть они отсекают нас везде не просто от совместной разработки, а от использования этих продуктов. Этот список по сути закрытый. Вы не знаете, от каких технологий вас отсекут.
Де-факто самые важные санкции, введенные Западом, связаны с технологиями, а не с политикой, доступом к каким-то финансовым ресурсам. Технологии определяют конкурентоспособность страны. Сейчас мир высоких технологий. От этого зависит обороноспособность и конкурентоспособность экономики и уровень жизни в стране.
Я считаю, что сейчас наступил новый вид колониализма – технологический. До XX века колониализм был классический и заключался в физическом подавлении. После этого наступила эра финансового колониализма, когда страны стали давить доступом к деньгам. Сейчас многие развивающиеся страны накопили достаточные финансовые ресурсы, что, как им казалось, позволило на равных разговаривать с мировыми лидерами. И теперь наступил следующий этап. На России демонстрируют новые технологии. То же самое касается Индии, Бразилии, Китая... На месте России может оказаться любая другая страна, которая попытается проводить политику, исходя из своих интересов, а не Запада.
Выбраться из технологического колониализма гораздо сложнее, чем из стандартного или финансового. Это требует совсем других механизмов. Это длительный путь.
ВЗГЛЯД: И что надо делать в такой ситуации?
А. И.: Список технологий, которые страна должна развивать и контролировать, быть самостоятельной – большой. Он постоянно расширяется. Есть технологии не только военные, но и гражданские. Кто думал, что технология платежных систем может оказаться таким оружием? Для того, чтобы создать конкурентоспособную технологию, нужно иметь ресурсы, деньги, время и мозги. Но чтобы поддерживать уровень, нужны рынки, сравнимые с рынками ваших конкурентов.
Невозможно долго поддерживать конкурентоспособность технологии, если ваш конкурент опирается на рынок в десять раз больше, чем вы. И надо понимать, что размеров национальных рынков недостаточно для того, чтобы поддерживать конкурентоспособность. Список технологий растет, любой стране не хватит мозгов для того, чтобы поддерживать весь спектр технологий. Из этого следует простой вывод: те страны, которые хотят развивать технологии, должны объединять свои мозги, ресурсы и рынки. Именно в целях совместного развития и поддержания технологий. Это единственный выход.
Создание любых натуральных технологических хозяйств обречено. Невозможно в нынешних условиях создать российскую микроэлектронику, космонавтику, платежную систему. А создать все это в формате БРИКС уже можно. Это порядка 20% мировой экономики, то есть это рынок, экономически сравнимый с рынками ЕС и США.
ВЗГЛЯД: Россия может ответить своими технологическими санкциями?
А. И.: Может, но она не обладает всем спектром. Американцы это прекрасно понимают. От нас технологически они почти не зависят. Называются ракетные двигатели, но это не настолько критично для них. У них есть свои национальные альтернативы. Если Россия сделает что-либо с программой по МКС, то США, думаю, закроют этот проект, и мы останемся виноватыми, пострадает наше политическое реноме, тем более Россия еще не готова предложить альтернативу. Но мы правильно обозначили дедлайном 2020 год, у нас есть еще пять лет, чтобы подготовиться к другому проекту.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьGeorge пишет:
Вокруг МКС собралось большое лобби. В США под нее создается целая индустрия в виде множества кораблей, пилотируемых и грузовых. Это единственная пилотируемая программа НАСА, которую не так просто закрыть, ведь там есть иностранные по отношению к США партнеры.
Смешно. В Конгрессе сидит большое лобби, которому даже необхддимость продления МКС до 2024 года будет непросто доказать. И даже НАСА довольно четко дает понять, что после МКС опять вязываться в строительство таких станций не хочет.
После завершения МКС, у нас будут строить только частные станции. Без НАСА.
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьtestest пишет:
И даже НАСА довольно четко дает понять, что после МКС опять вязываться в строительство таких станций не хочет.
Тогда о чем договаривались на Байконуре? Понятно, что это на уровне намерений, но все же.
Разговаривали о 2024 годе.
И о вилах, которыми по воде пишут.
Понял, наверное речь шла о разработке совместного с компанией
Lockheed Martin Space Systems Company
документа по окололунной международной посещаемой платформе.
Года 3(?) назад туда в качестве базового модуля предлагался модуль типа НЭМ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103589.jpg) (http://i-fotki.info/)
ЦитироватьRifkat пишет:
Завтра напишут уже про околомарсианскую ОС...
наверное
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/1865631
Источник: планы России и США создать сменщика МКС не выходят за рамки простого обсуждения
МОСКВА, 30 марта. /ТАСС/. Заявления Роскосмоса о совместных с NASA работах над программой будущей космической станции, которая придет на смену МКС, носят предварительный характер и пока не выходят за рамки простого обсуждения. Об этом заявил ТАСС источник, знакомый с ситуацией.
Цитироватьhttp://www.interfax.ru/world/433207
Москва. 31 марта. INTERFAX.RU - У Роскосмоса и НАСА нет планов создания совместной космической станции на околоземной орбите после 2024 года, однако подобные планы существуют по поводу лунной орбитальной станции, сообщил во вторник "Интерфаксу" источник, знакомый с ситуацией.
хотя новая околоземная Российская и лунная орбитальная Международная не противоречит сразу двум новостям
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Зачем желудок? Еда. Давит на верх желудка. Ему не привычно. А если клапан-привратник плохо работает (это частое явление) то и в пищевод пойдет желудочный сок.
Ай, как смешно. Думаете не пробовали не есть? А после того, как человека вывернет наизнанку, что ему давит? Почитайте хоть что-то. Ну, хоть про морскую болезнь. Это то же самое. Организм получает противоречащую информацию и вспоминает древние симптомы отравления и чётко начинает бороться испытанным способом.
Наш организм страшно часто ошибается. Вот аллергия - нос воспринимает пыльцу растений за вирусы и начинает с ними тупо и долго бороться - изгонять их (якобы вирусов) соплями. И сделать что-либо трудно. А мой организм не реагирует ни на что - ни аллергии, никакого влияния качки. Слишком далеко эволюционировал от кроманьонца.
Цитироватьronatu пишет:
После завершения МКС, у нас будут строить только частные станции. Без НАСА.
А не раньше? Конечно, НАСА вряд ли возьмётся за ОКС. Но в стороне не останется. Где, скажем, возьмут космонавтов? Пенсионеров, сами будут готовить? Придут к России?
Цитироватьhlynin пишет:
А мой организм не реагирует ни на что - ни аллергии, никакого влияния качки. Слишком далеко эволюционировал от кроманьонца.
Зато про вас говорят, что вы воруете детей, спутываете волосы спящим и прочим образом досаждаете людям. )))
ЦитироватьЦитироватьО том, как санкции сказались на техническом сотрудничестве России, газете ВЗГЛЯД рассказал член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин.
ВЗГЛЯД: Андрей Геннадьевич, насколько история со «Спектром-УФ» показательная...
ЦитироватьСоздание любых натуральных технологических хозяйств обречено. Невозможно в нынешних условиях создать российскую микроэлектронику, космонавтику, платежную систему. А создать все это в формате БРИКС уже можно. Это порядка 20% мировой экономики, то есть это рынок, экономически сравнимый с рынками ЕС и США.
1. А шо со "Спектром-УФ" случилось?
2. Российскую
космонавтику иметь можно и нужно. Как и платежную систему, и в принципе - даже микроэлектронику (частично).
3. Формат "БРИКС", ишь ты... А Китай согласится общее иметь? Спрашивали? Сумлеваюсь я... Весьма даже...
Цитироватьhlynin пишет:
Этого мало. Не знаю, как мышь, но человек не выдерживает вращения чисто психически. Очень популярны карусели, ибо после них человек становится как пьяный, всякие временные психические отклонения.
Да не в самом вращении дело...
А в разногласиях от разных сигнальных систем "в думалке и соображалке".
Соответственно, если нет разногласий - нет больших проблем.
Само
постоянное ускорение - не особо тягостно.
На каруселях "в голове играет" не столько ускорение (его доля тут как раз весьма мала), сколько разногласия между положением тела и его движением и особенностями визуального восприятия человека. И первый рецепт для тех, кому на карусели "плохеет" потому прост - сразу закрыть глаза. Для большинства - резко легчает. Ну а если таки нет - сообщить окружающим, чтобы аттракцион прервали...
Соответственно, для замкнутых пространств, где визуальная картинка статична, влияние плавного ускорения на вестибулярный аппарат - весьма мало.
Вы вообще в курсе, что наш вестибулярный аппарат много чувствительнее к... ээээ.. в английском это jerk, а в русском термин... толчок, рывок... в общем, к третьей производной, а вот вторую (ускорение) он "переносит" несравненно лучше третьей?
Так что медицинских противопоказаний для ИСТ особых нет.
Нет, де-факто они есть, если подходить к вопросу вдумчиво и досконально, до мелочей, но длительная невесомость зверь много противнее и коварнее. Сие уже ясно. Чем равномерное вращение при разумном радиусе.
Вопрос радиуса он ведь тоже - неоднозначный, и зависит от требуемого ускорения, от того, что вы будете делать - перемещаться, или спокойно лежать, и с какими относительными скоростями, на какие расстояния, с какими нагрузками, по каким направлениям относительно вращения и многое другое. Самые распространённые границы, что я видел - это порядка 50-100 м при 0,5 же. Меньшие радиусы в проектах обосновывают обычно "скудостью планируемого бюджета реализации".
p.s. Зря вы не захотели читать моих ссылок, там (особенно на pubmed-е) очень многое разложено по полочкам.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Да не в самом вращении дело...
А в разногласиях от разных сигнальных систем "в думалке и соображалке".
Здрасте. А разногласия без вращения сами появиться могут? Разве если тяжёлым стукнуть. Сотрясение мозга. Та же рвота. Неправильное истолкование черепного давления
ЦитироватьИ первый рецепт для тех, кому на карусели "плохеет" потому прост - сразу закрыть глаза.
Всё это известные банальности.
Вообще - при чём тут ускорения, да ещё и постоянные?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Нет, де-факто они есть, если подходить к вопросу вдумчиво и досконально, до мелочей, но длительная невесомость зверь много противнее и коварнее. Сие уже ясно. Чем равномерное вращение при разумном радиусе.
А как это стало ясно?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
p.s. Зря вы не захотели читать моих ссылок, там (особенно на pubmed-е) очень многое разложено по полочкам.
Верю. Нет времени. Да ещё на английском Суть пойму, нюансы - нет
ЦитироватьReader пишет:
Понял, наверное речь шла о разработке совместного с компанией
Lockheed Martin Space Systems Company
документа по окололунной международной посещаемой платформе.
Года 3(?) назад туда в качестве базового модуля предлагался модуль типа НЭМ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103589.jpg)
Неправильная картинка.
Вообще и строительство и эксперименты с невесомостью и ИСТ сравниваются по сложности следующим примером:
В земных условиях получить невесомость сложно. Но можно. Ну, секунд на 15 в "рвотной комете". Или же есть тренажёры. А чистую ИСТ (без земной гравитации) - тоже самое, но уже не просто человек в салоне самолёта на "горке", а человек во вращающимся колесе диаметром метров 100 в таком же самолёте. Невозможно проверить, немыслимо дорого построить. А ради чего? В туалет с комфортом ходить?
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Этого мало. Не знаю, как мышь, но человек не выдерживает вращения чисто психически. Очень популярны карусели, ибо после них человек становится как пьяный, всякие временные психические отклонения.
Да не в самом вращении дело...
А в разногласиях от разных сигнальных систем "в думалке и соображалке".
Соответственно, если нет разногласий - нет больших проблем.
Само постоянное ускорение - не особо тягостно.
На каруселях "в голове играет" не столько ускорение (его доля тут как раз весьма мала), сколько разногласия между положением тела и его движением и особенностями визуального восприятия человека. И первый рецепт для тех, кому на карусели "плохеет" потому прост - сразу закрыть глаза. Для большинства - резко легчает. Ну а если таки нет - сообщить окружающим, чтобы аттракцион прервали...
Так как наши космические корабли уверенно бороздят Большой театр, заявляю, что балерины уверенно крутятся вокруг оси и не падают потому, что смотрят в одну точкую
Цитироватьhlynin пишет:
А разногласия без вращения сами появиться могут?
Элементарно.
Именно потому многим "плохеет" на виртуальных атракцинах/тренажёрах, которые создают только рывки, сопровождая это соответствующим видеорядом (ну и и звуком). Постоянного ускорения, сколь нибудь значимого - там ни в одном глазу, а плохеет у многих.
А можно и без рывков вовсе - одним видеорядом.
На этом стоит очень многое в области моделирования ВР.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьronatu пишет:
После завершения МКС, у нас будут строить только частные станции. Без НАСА.
А не раньше? Конечно, НАСА вряд ли возьмётся за ОКС. Но в стороне не останется. Где, скажем, возьмут космонавтов? Пенсионеров, сами будут готовить? Придут к России?
Может и раньше.
Элементы уже планируют испытывать в 2018-2019...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Элементарно.
Именно потому многим "плохеет" на виртуальных атракцинах/тренажёрах, которые создают только рывки, сопровождая это соответствующим видеорядом (ну и и звуком). Постоянного ускорения, сколь нибудь значимого - там ни в одном глазу, а плохеет у многих.
Я не про то. А про то, что плохеет от вращения, качания и пр.именно от рассогласования наших ощущений, которых не бывает ни в покое, ни в нормальном движении. А вовсе не от взлёта желудка к горлу. Никто не может поручиться, что мозг адекватно примет ИСТ. Что не ощутит разницы ИСТ между ногами и головой, которая в тысячи раз больше, чем на Земле. Что кориолисово ускорение не заставит нашу микрофлору, эритроциты и лейкоциты дрейфовать в ненужном направлении.
А может быть и получится. Вот в первых фильмах за экраном играл пианист, озвучивая фильм. А потом оказалось, что мозгу всё равно откуда идёт звук. Динамики висят сбоку, а мы якобы слышим с экрана. И не тошнит.
ЦитироватьReader пишет:
Понял, наверное речь шла о разработке совместного с компанией
Lockheed Martin Space Systems Company
документа по окололунной международной посещаемой платформе.
Года 3(?) назад туда в качестве базового модуля предлагался модуль типа НЭМ
По моему это был проект Боинга и Энергии :idea:
Похоже воскресла тема ОС в точке L2. А это дает шанс на возрождение темы быстро создаваемого сверхтяжа на основе РН Энергия (Коптев фактически признал проект РКК победителем в тендере). Потому что возить 20-тонные модули ОС в L2 на Ангаре ессно невозможно. А возить на СЛС позорно. Решения НТС Комаров может и не принять. Тем более Коптев че-то вдруг сдвинул срок сдачи сверхтяжа с 30 года на 28...
Интерфакс, но не для Россиян... выделено что отсутствовало в российских сми
Цитировать http://www.interfax.by/news/world/1180782
28.03.2015
.......
"Мы договорились о том, что работает группа стран-участников проекта МКС по будущему проекту новой орбитальной станции. Первый шаг был в том, что до 2024 года МКС будет работать, а в дальнейшем срок ее существования будет зависеть от реализации наших совместных проектов", - сообщил также И.Комаров.
.....
"В конечном итоге МКС увидит свой последний день для пилотируемых экипажей просто по тому, что она износится. Поскольку временный ресурс этой платформы подойдет к кону, мы уже довольно давно в формате длительного времени обсуждаем, что мы будем делать дальше, когда закончатся ресурсы МКС", - сказал Болдон.
По мнению главы НАСА, необходимо уже сейчас четко представлять, как можно эффективно использовать ресурсы будущей станции и как именно это нужно делать. К примеру, он предлагает дать больше свободы частным предприятиям для того, чтобы они могли вести конкурентный бизнес в этой отрасли.
......
"Идея такая, что нам нужно дать работать нашим промышленностям самостоятельно. Есть направления, которые лучше отдать коммерческим компания - допустим, фармацевтика или обработка материалов", - сказал Болден.
.....
Цитировать http://www.interfax.by/news/world/1180848
30.03.2015
......
"Мы договорились с НАСА, что будем разрабатывать общую систему обеспечения пилотируемых программ. Для будущего очень важно, что компании наших стран будут работать по единым стандартам", - сообщил также И.Комаров.
насчет пилотируемых экипажей - ведь можно на МКС роботами работать некоторое время... эксперименты и прочее
ЦитироватьDiy пишет:
Похоже воскресла тема ОС в точке L2. А это дает шанс на возрождение темы быстро создаваемого сверхтяжа на основе РН Энергия (Коптев фактически признал проект РКК победителем в тендере). Потому что возить 20-тонные модули ОС в L2 на Ангаре ессно невозможно. А возить на СЛС позорно. Решения НТС Комаров может и не принять. Тем более Коптев че-то вдруг сдвинул срок сдачи сверхтяжа с 30 года на 28...
Нет, Юрий Николаевич говорил о первоначальных планах в ФКП-2016-2025, где было сказано о начале ЛКИ сверхтяжа 1 этапа (80 т) в 2028 г. И удивительно, что НТС признал проект Энергии с большим центральным водородным блоком а не проект Энергии-5КВ и тем более проект РКЦ Прогресс, который дешевле чем проекты Энергии.
Вероятно, НТС Прогрессу не поверил :) , на что и у меня есть основания, а пятизенит посчитал хуже водородного центра. Поскольку чем ближе к РН Энергия , тем быстрее и надежней результат. А необходимость мучиться с большим водородным центром компенсируется необходимостью мучиться с водородным разгонным блоком в пятизените.
ЦитироватьDiy пишет:
Вероятно, НТС Прогрессу не поверил :) , на что и у меня есть основания, а пятизенит посчитал хуже водородного центра. Поскольку чем ближе к РН Энергия , тем быстрее и надежней результат. А необходимость мучиться с большим водородным центром компенсируется необходимостью мучиться с водородным разгонным блоком в пятизените.
Водородный разгонный блок является необходимым для всех вариантов сверхтяжа, в том числе и метанового от Прогресса. А вот 3-я ступень для пятиЗенита может быть как керосиновая - для Энергии-5К (Мпн=80 т) так и водородная - для Энергии-5КВ (Мпн=до 100 т).
Мне че-то показалось, что вариант Энергия-5К никто не принимал всерьез.
Цитироватьfrigate пишет:
По моему это был проект Боинга и Энергии
Тогда Боинг
Цитироватьmihalchuk пишет:
Неправильная картинка.
А что там не так?
В последние годы происходит революция в энергетике, которая перечеркнет все планы по созданию сверхтяжелых ракет.
Цитироватьronatu пишет:
В последние годы происходит революция в энергетике, которая перечеркнет все планы по созданию сверхтяжелых ракет.
А по подробней? А то как то не в курсе...
ЦитироватьDiy пишет:
Мне че-то показалось, что вариант Энергия-5К никто не принимал всерьез.
Мне тоже. Но его активно прорабатывали перед НТС.
Ну видимо максимальная близость новой РН к Энергии показалась НТС заслужившей наибольшее доверие. В плане надежности уж точно, а цена и сроки будут может и такими, как у керосинового пятизенита, который может дольше отрабатываться, чем почти копия Энергии.
Цитироватьronatu пишет:
В последние годы происходит революция в энергетике, которая перечеркнет все планы по созданию сверхтяжелых ракет.
Имется ввиду ресурсы, экология или отсутствие финансирования, что именно происходит революционного?
ЦитироватьTAU пишет: ЕС и США.
1. А шо со "Спектром-УФ" случилось?
Пендосы запретили поставлять рашистам какие-то радиационно стойкие микросхемы, необходимые для проекта. Вот полное интервью: http://www.vz.ru/society/2014/12/1/647165.print.html
Странный человек интервью даёт - делает из правильных фактов неправильные выводы, типа, крымнаш только повод, а санкции всё равно наложили бы (хотя технологические санкции как раз лет десять назад сняли). А если Запад разрабатывал технологии, а россия - нет, то это, оказывается, несправедливо и вообще технологический колониализм.
Цитировать2. Российскую космонавтику иметь можно и нужно. Как и платежную систему, и в принципе - даже микроэлектронику (частично).
Будет дорого и плохо.
У России по сути два выбора - лечь под запад и стать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье. 85% населения поддерживают второй вариант. Третий же путь ни у кого в истории не получался, и нет никаких оснований думать, что он может получиться у нынешней россии.
Цитироватьuncle_jew пишет:
ЦитироватьTAU пишет: ЕС и США.
1. А шо со "Спектром-УФ" случилось?
Пендосы запретили поставлять рашистам какие-то радиационно стойкие микросхемы, необходимые для проекта. Вот полное интервью: http://www.vz.ru/society/2014/12/1/647165.print.html
Странный человек интервью даёт - делает из правильных фактов неправильные выводы, типа, крымнаш только повод, а санкции всё равно наложили бы (хотя технологические санкции как раз лет десять назад сняли). А если Запад разрабатывал технологии, а россия - нет, то это, оказывается, несправедливо и вообще технологический колониализм.
Цитировать2. Российскую космонавтику иметь можно и нужно. Как и платежную систему, и в принципе - даже микроэлектронику (частично).
Будет дорого и плохо.
У России по сути два выбора - лечь под запад и стать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье. 85% населения поддерживают второй вариант. Третий же путь ни у кого в истории не получался, и нет никаких оснований думать, что он может получиться у нынешней россии.
Хочется послать тебя матом куда подальше. Да условия форума не позволяют. Вали куда нибудь в другое место пророчествовать.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Хочется послать тебя матом куда подальше. Да условия форума не позволяют.
Если хочется послать - значит других аргументов нету. Шо печально...
ЦитироватьReader пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Неправильная картинка.
А что там не так?
Луна не той стороной к Земле повёрнута.
Цитироватьuncle_jew пишет:
У России по сути два выбора - лечь под запад и стать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье. 85% населения поддерживают второй вариант. Третий же путь ни у кого в истории не получался, и нет никаких оснований думать, что он может получиться у нынешней россии.
Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.
ЦитироватьAlex_II пишет:
значит других аргументов нету. Шо печально...
Аргументов - это у коллеги uncle_jew (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41189/) нету. Так что не о том печальтесь.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьuncle_jew пишет:
У России по сути два выбора - лечь под запад и стать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье. 85% населения поддерживают второй вариант. Третий же путь ни у кого в истории не получался, и нет никаких оснований думать, что он может получиться у нынешней россии.
Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.
В том и проблема, что это невозможно. У нас не хватит ресурсов, чтобы догнать и перегнать запад. И пока до правителей это не дойдет, мы будем безнадежно надрываться.
Цитироватьuncle_jew пишет:
У России по сути два выбора - лечь под запад и стать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье
Тогда Россию раздерибанят, ибо зачем русским так много территорий. В этом случае ни о какой ОС речи быть не может.
Это России не грозит.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.
Это не вариант, а просто ещё один тупик.
Весь мир идёт по интеграционному сценарию, изоляционные модели не выживают. Они могут быть оправданы на некотором отрезке (чем короче, тем лучше), но на длительных трендах оказываются пустой тратой денег.
Цитироватьtestest пишет:
В том и проблема, что это невозможно. У нас не хватит ресурсов, чтобы догнать и перегнать запад. И пока до правителей это не дойдет, мы будем безнадежно надрываться.
Дело, к сожалению, не столько в ресурсах... ресурсы-то у нас есть. Дело в структурной ущербности такого сценария. Изоляционизм - проигрышная стратегия.
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьuncle_jew пишет:
У России по сути два выбора - лечь под запад и с тать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье
Тогда Россию раздерибанят, ибо зачем русским так много территорий. В этом случае ни о какой ОС речи быть не может.
Это России не грозит.
Эта страшилка из прошлого, которая очень активно, увы, последнее время у нас используется как актуальная. Мир давно уже перешёл от непосредственного владения территориями к стратегиям владением бонусами с оных. А кому принадлежит сам клочок земли - это уже дело десятое...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Мир давно уже перешёл от непосредственного владения территориями к стратегиям владением бонусами с оных. А кому принадлежит сам клочок земли - это уже дело десятое...
А это примерно похоже. Но в случае с огромной территорией России не проходит. СССР, Югославия тому пример. Но это пошла политика. Правда, пока космонавтика в основном государево дело, оная будет определяющей в космонавтике.
Поэтому о судьбе МКС-2 говорить рано. 2024 год еще не скоро, а события меняются с огромной скоростью. Так что это гадание на кофейной гуще.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Весь мир идёт по интеграционному сценарию,
Смотря с кем и на каких условиях. Есть много тех, кого надо держать на расстоянии ибо убытков от них не счесть.
ЦитироватьБольшой пишет:
тем более проект РКЦ Прогресс, который дешевле чем проекты Энергии.
Этого не может быть. Метан в полете не был, двигателей нет.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
тем более проект РКЦ Прогресс, который дешевле чем проекты Энергии.
Этого не может быть. Метан в полете не был, двигателей нет.
Скоро будет ;)
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьuncle_jew пишет:
У России по сути два выбора - лечь под запад и стать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье. 85% населения поддерживают второй вариант. Третий же путь ни у кого в истории не получался, и нет никаких оснований думать, что он может получиться у нынешней россии.
Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.
В том и проблема, что это невозможно. У нас не хватит ресурсов, чтобы догнать и перегнать запад. И пока до правителей это не дойдет, мы будем безнадежно надрываться.
А почему невозможно? Объясни популярно, а не гони "пургу".
И зачем догонять и перегонять. Нужно просто делать своё дело хорошо, а для этого вполне хватает ресурсов и мозгов. Тезис: "кадры решают всё" ещё никто не отменял. Пример: ракетные двигатели Энергии получше любых других будут.
Виктор Зотов, товарищ скорее всего имеет ввиду байку либералов от экономики - у нас так хреново все, потому что не хватает населения для платежеспособного рынка. вот было бы миллионов 500...
Правда не уточняют, что это только в рамках рыночной парадигмы.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.
Это не вариант, а просто ещё один тупик.
Весь мир идёт по интеграционному сценарию, изоляционные модели не выживают. Они могут быть оправданы на некотором отрезке (чем короче, тем лучше), но на длительных трендах оказываются пустой тратой денег.
Знаем мы такую интеграцию, с мистралями интегрировались, с Италией по ЯК 130. Россия должна технологически уметь делать всё, что делает Запад, но это не значит, что она должна всё это делать. Да это и не реально. Но есть критически важные для страны технологии, которые обязательно должны быть освоены. Это же касается и оборудования.
ЦитироватьGeorge пишет:
А это примерно похоже.
Не совсем.
Даже, скажем прямо - совсем не...
Дело в том, что разграничение владения по территории - это игра с нулевой суммой - граница государства является однозначной (в позиции прежде всего самого государства, на неё претендующего).
Получение же прибыли с территории - практически всегда - игра с ненулевой суммой с открытым числом участников. Где доли "плавают" постоянно, балансы могут как сводится к нулю, так и многократно превышать прежние, и это является нормой, а не исключением. И это, опять же - принимается всеми игроками как норма. Именно потому монополизм на "бизнес-сегмент" в нынешнем мире является моветоном.
И китайцы со своими деньгами идут в США точно также, как инвесторы из США - идут в Китай. Соблюдая общие и слабо отличающиеся (и даже во многом - единые по всему миру) правила игры. И споры решаются в основном в международных судах, юрисдикция которых относительно локальных государственных институтов права только усиливается.
Страна территориально "фиксирована" за одним игроком, а вот её бизнес-пространство - нет.
Так что модели разные в самой своей основе.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А почему невозможно? Объясни популярно, а не гони "пургу".
И зачем догонять и перегонять. Нужно просто делать своё дело хорошо, а для этого вполне хватает ресурсов и мозгов. Тезис: "кадры решают всё" ещё никто не отменял. Пример: ракетные двигатели Энергии получше любых других будут.
Ресурсы - это не только полезные ископаемые. Это люди, промышленность, научный потенциал.
Почему невозможно? Вот американские компании тратят (с потолка беру цифры) 30 млрд на развитие электроники. Европейцы столько же - на развитие альтернативной энергетики, повышение эффективности солнечных и ветровых электростанций. Потом они обмениваются друг с другом и имеют самые передовые технологии. ВВП России в 11 раз меньше ВВП запада. Пропорционально меньше (а на самом деле не пропорционально, а еще меньше *) средств мы можем тратить на технологическое развитие. Сможем мы самостоятельно догнать их? Нет, мы даже зафиксировать отставание на нынешнем уровне не сможем. Сейчас мы в паритете по пилотируемы полетам? Долго это не продлится.
* Почему меньше - потому что на западе в технологии инвестирует частный бизнес, а у нас крупный технологичный частный бизнес задавлен государственными компаниями, и инвестировать может только государство, у которого всегда было и будет средств меньше, чем у общества. Красивый пример, который я всегда вспоминаю - трансформируемые модули. Бюджет НАСА можно хоть в два раза урезать, развитие технологии в США не остановится, т. к. она существует и развивается на деньги Бигелоу. У нас бюджет Роскосмоса уменьшился на четверть - и РКК не получает деньги на свой аванпроект по надувнушке. И все, по этому направлению мы становимся отстающими. И так происходит в 99% направлений. Ограниченность ресурсов не позволяет двигать все и сразу.
P.S. А ракетные двигатели все-таки энергомашевские, а не энергиевские. Не важно, кто кому принадлежит.
Цитироватьtestest пишет:
Вот американские компании тратят (с потолка беру цифры) 30 млрд на развитие электроники. Европейцы столько же - на развитие альтернативной энергетики, повышение эффективности солнечных и ветровых электростанций. Потом они обмениваются друг с другом и имеют самые передовые технологии.
Это как раз интеграционный сценарий.
Где мощность множества объединения игроков в результате превышает "арифметическую сумму" мощности игроков по отдельности. Давно известное в экономической теории следствие.
Цитироватьtestest пишет:
Бюджет НАСА можно хоть в два раза урезать, развитие технологии в США не остановится, т. к. она существует и развивается на деньги Бигелоу. У нас бюджет Роскосмоса уменьшился на четверть - и РКК не получает деньги на свой аванпроект по надувнушке. И все, по этому направлению мы становимся отстающими. И так происходит в 99% направлений. Ограниченность ресурсов не позволяет двигать все и сразу.
Тут вы говорите не столько о ограниченности бюджета, сколько о следствии из его замкнутости.
Замкнутый на одного заказчика бюджет разумеется в большинстве случаев будет проигрывать открытому.
Исключения - конфликтные сценарии.
В конфликтных сценариях консолидация бывает выгоднее.
В неконфликтных - нет.
В этом и пакость - мы попадаем в замкнутое кольцо следствия, которое становится причиной.
Ситуация становится такой, что замкнутость приводит к тому, что вырабатываются модели, которые и являются выгодными для замкнутости, что порождает новую волну замкнутости, и так... до логического конца, который обычно грустен.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Это как раз интеграционный сценарий.
Где мощность множества объединения игроков в результате превышает "арифметическую сумму" мощности игроков по отдельности. Давно известное в экономической теории следствие.
Так ведь о том и речь. И мы двигались в том же направлении. ИСС создала СП с Thales, Энергия, вроде, сдружилась с Airbus. Потихоньку в последние годы современные технологии спутникостроения к нам начали проникать, достаточно пресс-релизы ИСС почитать: с каждым годом все большее количество блоков и аппаратуры делалось у нас в стране. А теперь пошло идиотское "нет, мы все сами сможем, без ваших богомерзких западных технологий". Будем и так покоцаный бюджет тратить на изобретение велосипедов.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Тут вы говорите не столько о ограниченности бюджета, сколько о следствии из его замкнутости.
Замкнутый на одного заказчика бюджет разумеется в большинстве случаев будет проигрывать открытому.
Была и другая мысль, которую я, видимо, не смог объяснить. О том, что у общества денег всегда больше, чем у государства. В России инвестиции в РКО равны бюджету Роскосмоса. В США инвестиции в РКО равны бюджету НАСА в сумме с инвестиционными бюджетами множества компаний, включая SpaceX, Orbital, космические подразделения LM, Boeing, NG и т. д. Их космонавтику подпитывает не 17 млрд в год, а значительно больше денег. Просто потому, что государство создает условия для этого.
Цитироватьtestest пишет:
И мы двигались в том же направлении.
Целиком согласен. Мы двигались в правильном направлении. И очень странно мне слышать (в СМИ особенно), что события последнего времени, особенно смена курса по интеграционным процессам - благо для России. Что до этого мы шли как раз "не туда".
Примеры негативных (точнее - неоднозначных) примеров интеграции, что приводят - с Мистралями и прочая - это не примеры структурных недостатков, имхо, а просто когда не умеешь - не берись, и прочая девиантные первичные половые признаки у танцоров.
Цитироватьtestest пишет:
В США инвестиции в РКО равны бюджету НАСА в сумме с инвестиционными бюджетами множества компаний, включая SpaceX, Orbital, космические подразделения LM, Boeing, NG и т. д. Их космонавтику подпитывает не 17 млрд в год, а значительно больше денег
Космонавтику США (и ЕС, Японии - хоть и в меньшей степени) питают инвестиции со всего мира. Открытость бюджета порождает не жёсткие иерархические, а гибкие сетевые модели финансирования, где вообще сложно понять, откуда пришёл данный конкретный доллар (да никто и не парится, откуда, главное, что он пришёл и доступен для использования).
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Космонавтику США (и ЕС, Японии
Космонавтику в Японии мир не питает. Это вещь в себе, которая никак не может выйти в мир, кроме МКС.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Открытость бюджета
Что это?
Цитироватьtestest пишет:
А теперь пошло идиотское "нет, мы все сами сможем, без ваших богомерзких западных технологий".
Никто от них не отказывается. Речь идет о том, что если что случится, а в этом году все может быть, то Россия не должна пострадать в своей основе. "Мистрали" в пример.
Мелочи, там, автомобили, мотоциклы, плееры, айподы и прочее никто особо не ограничивал. Плати пошлину, налоги и продавай. Стенания о том, что якобы Россия куда-то скатится, не обоснованы. К тому же надо самим быть не пустым местом.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Космонавтику США (и ЕС, Японии
Космонавтику в Японии мир не питает. Это вещь в себе, которая никак не может выйти в мир, кроме МКС.
они не получили американские ракетные технологии, Россия не доставляет Японских космонавтов по программе сотрудничества JAXA и NASA на МКС.... на астероиды АМС не запускают... сотрудничества с США по спутникам ДЗЗ нет... по тому же Dream Chaser сотрудничества между SCN и JAXA нет..... да?
Цитироватьpnetmon пишет:
они не получили американские ракетные технологии, Россия не доставляет Японских космонавтов по программе сотрудничества JAXA и NASA на МКС.... на астероиды АМС не запускают... сотрудничества с США по спутникам ДЗЗ нет... по тому же Dream Chaser сотрудничества между SCN и JAXA нет..... да?
Это мелочи, кроме МКС. Японцы делают свои проекты почти всегда сами.
Dream Chaser умер.
ЦитироватьGeorge пишет:
Космонавтику в Японии мир не питает. Это вещь в себе, которая никак не может выйти в мир, кроме МКС.
Это вы так считаете.
А на самом деле - питает.
Просто в силу её масштаба... ну, я сразу написал - в меньшей степени.
pnetmon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41036/) написал некоторые примеры, могу добавить ещё один - весьма показательный.
QZSS, которая по своей основе является интеграционным проектом с GPS, и разрабатывается с активным участием частных фирм Японии. А разрабатывался он с активным участием той же Австралии (например, их технического университет RMIT).
А то, что проект этот (в полный рост космический) достаточно открытый вовне, показывает, например, шаги по включению в этот проект и стран Океании (той же Малайзии).
И это всё в том числе - и их средства, которые вливаются в этот проект.
Распределение финансовых нагрузок.
В результате - выигрывают все.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
QZSS
Это частности. Они малы. Японская космонавтика неповоротлива и дорогая. В этом ее минус и причины затворничества. Но японцы делают все сами и в этом им уважение.
ЦитироватьGeorge пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
QZSS
Это частности. Они малы. Японская космонавтика неповоротлива и дорогая. В этом ее минус и причины затворничества. Но японцы делают все сами и в этом им уважение.
Ну да, частности.
Мелкости...
QZSS не равен GPS или ГЛОНАСС, Галилео...
А оно японцам надо - соревноваться в крутости и масштабах? Им результат важен, как и всем разумным людям.
И они, несмотря на "малость" проекта, получают в результате сантиметровую точность позиционирования в регионе, и в очень сложных условиях (горы и мегаполисы).
ЦитироватьGeorge пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
они не получили американские ракетные технологии, Россия не доставляет Японских космонавтов по программе сотрудничества JAXA и NASA на МКС.... на астероиды АМС не запускают... сотрудничества с США по спутникам ДЗЗ нет... по тому же Dream Chaser сотрудничества между SCN и JAXA нет..... да?
Это мелочи, кроме МКС. Японцы делают свои проекты почти всегда сами.
Dream Chaser умер.
что не мелочи?
за последние годы:
Хаябуса-2 нагрузка от немцев и французов
GPM - совместно с НАСА
военные спутники не берем....
и получается мелочь или чисто японское
ЦитироватьGeorge пишет:
Японская космонавтика неповоротлива и дорогая
У вас когнитивного противоречия не возникает? Японские технологические фирмы до сих пор остаются конкурентными в топовых сегментах относительно даже китайского демпинга, а вот в космосе они делают всё "дорого и неэффективно".
Чушь это.
Они делают не так много, но то, что делают - делают вполне на уровне и грамотно. И, повторюсь - JAXA в результате питается финансовыми потоками со всего мира (и сама в ответ, конечно, питает программы партнёров, ибо тут иначе нельзя). Просто в силу своего масштаба - с NASA и ЕС их не сравнишь, конечно.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
JAXA в результате питается финансовыми потоками....
...своего правительства. Больше никто их не питает. Содержание только японского сегмента МКС стоит примерно 300 млн долларов в год. Их РН выводят в космос только японские, то есть, свои аппараты. Желание продать РН кому-то есть, то никто не покупает.
ЦитироватьGeorge пишет:
..своего правительства. Больше никто их не питает.
Я, возможно, не совсем корректно высказался.
Не именно JAXA, если брать строго их баланс, но космические проекты самой Японии.
Которые не равны балансу JAXA.
Почти все проекты финансово открыты и интегрированы со всем миром в этой области.
Конечно, деньги Мицубиши, Хитачи или того же RMIT или Малайзии в балансе доходной части JAXA не присутствуют. Но они есть в финансировании QZSS, а де-факто там финансовые потоки со всего мира.
Я писал выше - открытость провоцирует сетевые модели финансирования, игру с ненулевой суммой.
Откуда именно пришло финансирование, и кто именно получит выгоду из проекта - порой сказать очень и очень непросто.
Да с этим и не парятся...
Люди просто работают, предоставляя всем желающим (ну... не всем, а тем, кто соблюдает правила этой общей игры) поучаствовать.
Это клуб, где понимают, что от открытости выигрывают все, и, если хочешь в ней получать ещё больше - то это зависит только от тебя.
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А почему невозможно? Объясни популярно, а не гони "пургу".
И зачем догонять и перегонять. Нужно просто делать своё дело хорошо, а для этого вполне хватает ресурсов и мозгов. Тезис: "кадры решают всё" ещё никто не отменял. Пример: ракетные двигатели Энергии получше любых других будут.
Ресурсы - это не только полезные ископаемые. Это люди, промышленность, научный потенциал.
Почему невозможно? Вот американские компании тратят (с потолка беру цифры) 30 млрд на развитие электроники. Европейцы столько же - на развитие альтернативной энергетики, повышение эффективности солнечных и ветровых электростанций. Потом они обмениваются друг с другом и имеют самые передовые технологии. ВВП России в 11 раз меньше ВВП запада. Пропорционально меньше (а на самом деле не пропорционально, а еще меньше *) средств мы можем тратить на технологическое развитие. Сможем мы самостоятельно догнать их? Нет, мы даже зафиксировать отставание на нынешнем уровне не сможем. Сейчас мы в паритете по пилотируемы полетам? Долго это не продлится.
* Почему меньше - потому что на западе в технологии инвестирует частный бизнес, а у нас крупный технологичный частный бизнес задавлен государственными компаниями, и инвестировать может только государство, у которого всегда было и будет средств меньше, чем у общества. Красивый пример, который я всегда вспоминаю - трансформируемые модули. Бюджет НАСА можно хоть в два раза урезать, развитие технологии в США не остановится, т. к. она существует и развивается на деньги Бигелоу. У нас бюджет Роскосмоса уменьшился на четверть - и РКК не получает деньги на свой аванпроект по надувнушке. И все, по этому направлению мы становимся отстающими. И так происходит в 99% направлений. Ограниченность ресурсов не позволяет двигать все и сразу.
P.S. А ракетные двигатели все-таки энергомашевские, а не энергиевские. Не важно, кто кому принадлежит.
Несколько эамечаний.
Есть несколько видов ресурсов:
1.Природные
2.Людские
3.Технологические
4.Научные
По п.1. Мы имеем всё в избытке, по п.2. в достатке, по п.3. категорически не достаточно, по п.4. в основном достаточно. Так почему мы не можем на необходимых направлениях идти вровень? Если бы не 90-е у нас уже давно бы в армии был ПАК ФА. Да, пожалуй и сверхтяж тоже был бы. Атомное машиностроение, разве не пример высокотехнологичного производства, которое у нас прилично развито. Догнать по микроэлектронике-вполне реально. И программа есть. А вот без природных ресурсов ничего путного создать не получится. 21 век, век борьбы за природные ресурсы. Имея деньги от продажи природных ресурсов можно и технологии купить и необходимое оборудование. В конце концов можно, на первом этапе, копировать необходимое для собственных нужд, как делает Китай. В чём он безусловно преуспел. Что касается бюджета.У нас же не на всё мировые цены. Рабочая сила относительно дешева. Поэтому и бюджет, в сравнении, должен быть меньше. Кроме этого много ресурсов забирает Восточный. Построим, больше денег появится для других направлений.
Если уж мы при СССР способны были Гагарина запустить и создать Энергию-Буран, находясь в полной изоляции от Запада, то сейчас нет особых проблем догнать и находиться с ними на равных в основных технологических вопросах.
По PS; я в курсе, просто поторопился.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
1.Природные
2.Людские
3.Технологические
4.Научные
По п.1. Мы имеем всё в избытке, по п.2. в достатке, по п.3. категорически не достаточно, по п.4. в основном достаточно. Так почему мы не можем на необходимых направлениях идти вровень?
Потому что у вас проблема с пониманием элементарных вещей. Достаточно нам ресурсов или нет определяется не вашим ссубъективным мнением. Вы же хотите технологически развиваться вровень с западом, но отдельно от него. Вот и сравниваете. Если у нас ресурсов больше, чем у запада, то этого достаточно.
1 - одни штаты добывают нефти больше, чем мы
2 -140 млн с одной стороны и под миллиард с другой
продолжить?
ЦитироватьGeorge пишет:
Их РН выводят в космос только японские, то есть, свои аппараты. Желание продать РН кому-то есть, то никто не покупает.
если посмотреть запуски за последние годы - да не густо два осуществленных запуска аппаратов Японско-Американских ДЗЗ и планируемый запуск Канадского спутника
Но у Индии тоже мало коммерческих запусков, хотя на рынке ракета PSLV дольше и больше имеет запусков
Цитироватьtestest пишет:
1 - одни штаты добывают нефти больше, чем мы
2 -140 млн с одной стороны и под миллиард с другой
Не стоит устраивать гонки с Западом. Нужно просто занять свое место и при этом достойное. К тому же Россия тут рассматривается как противовес западу, но ведь он неоднороден. Лучше сравнивать с США.
Не стоит лишний раз переживать по поводу Европы. Оная - набор носовых платков на карте, сборище крошечных образований, которые уже поэтому не могут быть ровней России. Исходя из этого, Россия не должна им подражать или поддакивать. Она слишком велика для этого, чтобы нагибаться к моськам.
Тут вопрос в условиях сотрудничества. Если объединятся, то смотря с кем и на каких условиях.
В Европе много бывших колониальных империй, которые накопили свой капитал за сотни лет грабежа мира. Именно эти запасы позволяют им давать кредиты на выгодных условиях. Не более того.
Цитироватьpnetmon пишет:
если посмотреть запуски за последние годы - да не густо два осуществленныхзапуска аппаратов Японско-Американских ДЗЗ и планируемый запуск Канадского спутника
Но у Индии тоже мало коммерческих запусков, хотя на рынке ракета PSLV дольше и больше имеет запусков
Японцы лелеют мечту о коммерческих пусках еще с 80-х годов прошлого века. Для ускорения отставания от иных, новообразованное НАСДА взяло у США технологии "Дельта-2", которые в Японии получили название "Н-1". Но там было условие - никаких коммерческих пусков. Японцы были в ярости и это породило программу "Н-2", которая по результатам выхода на пусковой рынок с блеском провалилась. Также как и по аппаратам, когда японские телекоммуникационные компании покупали спутники связи за рубежом за неимением надежных своих аппаратов, весьма дорогих, к слову. Купленные там спутники связи японцы пускали на чужих РН.
ЦитироватьGeorge пишет:
Не стоит устраивать гонки с Западом. Нужно просто занять свое место и при этом достойное. К тому же Россия тут рассматривается как противовес западу, но ведь он неоднороден. Лучше сравнивать с США.
Не стоит лишний раз переживать по поводу Европы. Оная - набор носовых платков на карте, сборище крошечных образований, которые уже поэтому не могут быть ровней России. Исходя из этого, Россия не должна им подражать или поддакивать. Она слишком велика для этого, чтобы нагибаться к моськам.
Вы какой-то абсурдистской демагогией занимаетесь. "Догонять запад не нужно, но нужно занять свое достойное место." Это как вообще? Мне нужно успеть мягкое сидячее место, но нет, бежать за уходящей электричкой я не буду. Какие носовые платки, какая неоднородность запада? При чем тут политика вообще? Западные страны находятся в одном пространстве технологического сотрудничества, их наука и высокотехнологическая промышленность работают вместе. При этом никто не говорит, что у них единая внешняя политика, но речь здесь вообще не об этом.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
По п.1. Мы имеем всё в избытке, по п.2. в достатке, по п.3. категорически не достаточно, по п.4. в основном достаточно. Так почему мы не можем на необходимых направлениях идти вровень?
и в 2000 все по пунктам было и все рынки были открыты ..... Так почему Россия не может идти вровень?.... что Китай уже перегнал.
Ах да, там написано в необходимых направлениях.... главное выбрать подходящее направление для сравнения.
ЦитироватьGeorge пишет:
Также как и по аппаратам, когда японские телекоммуникационные компании покупали спутники связи за рубежом за неимением надежных своих аппаратов, весьма дорогих, к слову.
а ничего не напоминает?
Цитироватьtestest пишет:
"Догонять запад не нужно, но нужно занять свое достойное место." Это как вообще?
Легко. Нужно не смотреть на то, что делается на крошечных наделах у соседей, а смотреть за своим полями. Если на полях все растет, снимается хороший урожай, техника в наличии и исправна, то все ок. Кто как живет, это их дело, важно, чтобы в своем доме был порядок и достаток. Это образно.
В этом случае соседи сами потянутся со своими бизнесами и технологиями в Россию и никакое отставание ей не грозит. К тому же тут тоже умеют делать своими руками.
ЦитироватьGeorge пишет:
Легко. Нужно не смотреть на то, что делается на крошечных наделах у соседей, а смотреть за своим полями.
Простите, что побеспокоил. Я по непонятным причинам подумал, что с вами можно дискутировать.
Цитироватьpnetmon пишет:
а ничего не напоминает?
Нет. В России как ни странно, есть развитая спутниковая промышленность, у нее есть работа. Да, пока в КА неприемлемое количество иностранных компонентов и нет тяжелых спутников связи как у французов. Но это дело поправимое.
В России есть пилотируемая космонавтика полного цикла. Количество запускаемых РН пока первое в мире. Пока Маск не пришел.
Цитироватьtestest пишет:
Простите, что побеспокоил.
Как хотите. Образный язык вам видать, недоступен. Жаль.
ЦитироватьGeorge пишет:
Нет. В России как ни странно, есть развитая спутниковая промышленность, у нее есть работа. Да, пока в КА неприемлемое количество иностранных компонентов и нет тяжелых спутников связи как у французов. Но это дело поправимое.
не напоминает в свое время покупки Российскими телекоммуникационными компаниями мощности и спутников за рубежом, т.к.....
вы писали в прошлом времени.... а не в текущем или будущем....
Цитироватьpnetmon пишет:
вы писали в прошлом времени.... а не в текущем или будущем....
Раньше было хуже. В 90-х особенно.
На сегодня иностранными РН запущено только два российских КА. Это запуск на "Атлантисе" в ноябре 1995 года стыковочного модуля для ОК "Мир", который так и не получил названия и МИМ1 "Рассвет" на том же "Атлантисе" в мае 2011 года. Все прочее, в том числе КА, сделанные за рубежом для России, пущены на отечественных РН.
да что же все уводите от
ЦитироватьGeorge пишет:
Также как и по аппаратам, когда японские телекоммуникационные компании покупали спутники связи за рубежом за неимением надежных своих аппаратов, весьма дорогих, к слову.
а ничего не напоминает?
что Российские телекомпании покупали мощности и спутники за рубежом.....
не о РН, не о текущем времени я не говорил
Цитироватьpnetmon пишет:
что Российские телекомпании покупали мощности и спутники за рубежом.....
К российским КА есть замечания по качеству. К тому же в сегменте нет тяжелых спутников связи. Но это дело поправимое. Крайний "Экспресс", сделанный во Франции, может быть последним в этом ряду.
К счастью, кроме спутников связи, других иностранных КА в России не было.
ЦитироватьGeorge пишет:
Тогда Россию раздерибанят, ибо зачем русским так много территорий. В этом случае ни о какой ОС речи быть не может.
Это России не грозит.
А Австралию почему не раздербанили? Зачем им так много территорий? И ресурсов у них дофига.
Совместная пресс-конференция руководителей Роскосмоса и НАСА
http://www.youtube.com/watch?v=9Y1Hsf2p0os (http://www.youtube.com/watch?v=9Y1Hsf2p0os)
спасибо.
что там недавно на форуме обсуждали про знание истории космонавтики: "наше партнерство началось в 1975 году с программы Союз-Апполон",
программа и партнерство началось не в 1975 году, а это были результаты многолетнего сотрудничества по реализации этой программы.
p.s. субтитры на русском жгут
и кажется порезанно, т.к. на 2:45 минуте ссылается на слова Комарова, а до этого говорит только Болден
а кто первый завел разговоры про новую станцию возможно на замену МКС ? до вопроса из зала на 13 минуте....
Болдену на 20 минуте задали уж очень вопросы про туристов в дальнем космосе, отели на Луне и Аллу Пугачеву...
жалко на канале НАСА нету части встречи где говорил свою речь Комаров, а то интересно :)
Цитироватьpnetmon пишет:
спасибо.
что там обсуждали про знание истории космонавтики: "наше партнерство началось в 1975 году с программы Союз-Апполон",
программа и партнерство началось не в 1975 году, а это были результаты многолетнего сотрудничества по реализации этой программы.
p.s. субтитры на русском жгут
и кажется порезанно, т.к. на 3 минуте ссылается на слова Комарова, а до этого говорит только Болден
Это кусочек...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Вообще до недавних событий у нас отношения с Западом были вполне корректные, и улучшались даже.
Дело как раз в последних событиях, и роли, позиции в ней России.
А вот не надо было лезть в сферу национальных интересов России. Несколько лет назад предупреждали же, что если будет нечто подобное, как в Грузии, ответ будет военными методами. Запад сильно много себе мнит.
Если бы они относились к другим с уважением, то всего этого не было бы. Но уважение от них появляется тогда, когда к виску зарвавшегося ковбоя приставляют пистолет. Последняя унция здравого смысла удерживает их от глупостей.
Но это так, лирика. Но она показывает, что рассуждать о преемнике МКС пока рано.
ЦитироватьGeorge пишет:
Но это так, лирика. Но она показывает, что рассуждать о преемнике МКС пока рано.
о каком преемнике МКС обсуждать.... по словам руководителей на пресс конференции они что-то совместное обсуждают, но это дальний космос.
МКС еще должна летать 10 лет и даже больше.... сейчас прорабатывать технические вопросы новой станции и реализовывать в железе? - так новая станция построенная руками НАСА ей не нужна - на НОО должны работать частники... в пресс конференции так говорит руководитель НАСА....
Цитироватьpnetmon пишет:
так новая станция построенная руками НАСА ей не нужна - на НОО должны работать частники... в пресс конференции так говорит руководитель НАСА....
Старо как мир. На шаттлах летал коммерческий модуль СпейсХэб. Несмотря на то, что он вроде как частный, построен был по заказу НАСА и эксперименты в нем тоже были от него. Да, были заказы от университетов, частников, но НАСА все равно было подавляющим участником.
Так же как и программа COTS. При всех разговорах о частных перевозчиках, эта программа финансировалась за счет НАСА, то есть, американского государства.
МКС-2 может быть как частный проект, где ресурсы АС арендует НАСА. Но это как вариант.
ЦитироватьGeorge пишет:
МКС-2 может быть как частный проект, где ресурсы АС арендует НАСА. Но это как вариант.
а это противоречит сказанному?
Цитироватьpkl пишет:
А общество потребления живёт и процветает. Каналы образовательные? Может, сравните эфирное время для образовательных и научных передач с эфирным временем, занимаемым рекламой, телешоу, играми, сериалами и прочей фигнёй для домохозяек?
В обществе свободы есть свобода потреблять. И есть свобода творить. Творцов там вполне достаточно.
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Не очень хочется продолжать дискуссию на эту тему, но:
В отличие от умеренногоЮщенко, не имевшего большинство в парламенте, к власти незаконным путём пришли откровенные нацисты-русофобы, готовые ради своей сумасбродной идеи подавить инакомыслие части населения силой, а не сдающихся уничтожить, что они собственно и пытаются сделать.
Да ладно повторять телестрашилки. Вытрясывайте эту дрянь из головы. Новая власть избрана законно и вполне демократически. Что признали абсолютно вне государства, включая и Россию.
Цитироватьааа пишет:
Лучше Международную Некоммерческую Бесплатную Станцию.
Вообще для всех и пусть никто не уйдет обиженным.
Надо что-то типа позднего "Салюта-7" или раннего "Мира". 2 - 3 модуля - жилой + 1, 2 лабораторных или 1 лабораторный + 1 складской. И всё, достаточно. А основные средства направить на освоение Луны.
Цитироватьpkl пишет:
Проект провалится.
Откуда знаешь? Голос был свыше? Если нет - приведи хоть какие-нибудь аргументы...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Другое дело в соответствии слов и дел...
В этом - то вся и проблема... Красивые слова при несоответствии их делам меня как-то не впечатляют... Возникает стойкое впечатление, что он хочет чтоб мы были без денег, а он - как всегда...
Но всё правильно сформулировал. А реализовывать идеи может и кто-то другой. В конце-концов, в России не раз, и не два целиком менялась элита.
Цитироватьpkl пишет:
Надо что-то типа поднего "Салюта-7" или раннего "Мира". 2 - 3 модуля - жилой + 1, 2 лабораторных или 1 лабораторный + 1 складской. И всё, достаточно.
Для чего? Монгольских космонавтов катать? Или что?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Проект провалится.
Откуда знаешь? Голос был свыше? Если нет - приведи хоть какие-нибудь аргументы...
Ну вот. Разъяснять очевидные вещи? Коммерческая предполагает получение экономической прибыли. А кто будет покупать её продукты и услуги? И, кстати, какие? На форуме уже много раз об этом говорили. Можно ещё проекты Р. Бигелоу вспомнить.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Надо что-то типа поднего "Салюта-7" или раннего "Мира". 2 - 3 модуля - жилой + 1, 2 лабораторных или 1 лабораторный + 1 складской. И всё, достаточно.
Для чего? Монгольских космонавтов катать? Или что?
Для того же, для чего существует нынешняя МКС: отработка техники длительных пилотируемых полётов, исследования в области космической биологии и медицины, разработка лекарств, ДЗЗ, материаловедение, новые технологии и т.п.
Цитироватьpkl пишет:
отработка техники длительных пилотируемых полётов,
Это уже пора бы на ЛОС отрабатывать после 24го или в одной из точек Лагранжа...
Цитироватьpkl пишет:
исследования в области космической биологии и медицины, разработка лекарств, ДЗЗ, материаловедение, новые технологии и т.п.
А вот для этого я и предлагаю "Международную коммерческую станцию"... Где любой желающий может арендовать установку или место под нее и для своего персонала...
Цитироватьpkl пишет:
для чего существует нынешняя МКС: отработка техники длительных пилотируемых полётов, исследования в области космической биологии и медицины, разработка лекарств, ДЗЗ, материаловедение, новые технологии и т.п.
Вопрос в том, нужна ли для этого (научных задач) пилотируемая станция.
Особенно это будет актуально к моменту завершения проекта МКС, когда автоматизация и робототехника выйдут на новые рубежи (а человек - останется на прежних).
Технологии длительных полётов разумнее (имхо) будет отлаживать в разовых (и редких) пилотируемых миссиях. Опыта пребывания человеков на НОО у нас уже воз и тележка. Копошение на лунной орбите будет несравненно дороже, а вот качественно иной опыт... сомневаюсь я.
ЦитироватьGeorge пишет:
Тут об МКС-2, но так как это за гранью времени, то топик скатился в политический флуд.
Согласен. По политике более от меня постов здесь не будет.
Б..., щаз всех "политиков" забаню нахрен! На месяц. Придурки...
Засрали тему своим ковырянием в носу и заумью. Хоть какие-то рамки приличий есть вообще у вас или как? Так я вам их пропишу...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
отработка техники длительных пилотируемых полётов,
Это уже пора бы на ЛОС отрабатывать после 24го или в одной из точек Лагранжа...
Можно и на ЛОС, но на "салюте" проще, дешевле и безопаснее. Как и всё остальное, мною перечисленное.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
исследования в области космической биологии и медицины, разработка лекарств, ДЗЗ, материаловедение, новые технологии и т.п.
А вот для этого я и предлагаю "Международную коммерческую станцию"... Где любой желающий может арендовать установку или место под нее и для своего персонала...
Аренда при любом раскладе получается недешёвой. Поэтому арендовать или место под неё, а тем более подготовить и запустить свой персонал сможет далеко не любой желающий, а только какое-то национальное космическое агенство, гос. университет или очень большая корпорация. Потому - никакой коммерции, спрос просто не окупит расходы по содержанию.
Alex_II! Вы как будто первый день на форуме! Уже сколько раз об этом говорили! :oops: ПК - это примерно то же, что и фундаментальная наука.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Цитироватьpkl пишет:
для чего существует нынешняя МКС: отработка техники длительных пилотируемых полётов, исследования в области космической биологии и медицины, разработка лекарств, ДЗЗ, материаловедение, новые технологии и т.п.
Вопрос в том, нужна ли для этого (научных задач) пилотируемая станция.
Особенно это будет актуально к моменту завершения проекта МКС, когда автоматизация и робототехника выйдут на новые рубежи (а человек - останется на прежних).
Для каких-то - нужна. Можно сравнить результативность экспериментов на МКС и последнем "Бионе". Преимущество ОПС в том, что рядом человек. Он может в любой момент вмешаться в ход эксперимента, изменить и даже остановить его при необходимости.
ЦитироватьТехнологии длительных полётов разумнее (имхо) будет отлаживать в разовых (и редких) пилотируемых миссиях. Опыта пребывания человеков на НОО у нас уже воз и тележка. Копошение на лунной орбите будет несравненно дороже, а вот качественно иной опыт... сомневаюсь я.
Я не предлагаю копошение на ОИСЛ - я предлагаю копошение на Луне. И небольшую станцию на ОИСЗ, чтобы не потерять старые наработки /они понадобятся при подготовке экспедиции на Марс/ и развивать те направления исследования, которые считаются интересными и перспективными.
В разовых и редких миссиях технологии не получится отлаживать - в перерывах между полётами можно забыть то, что уже наработали. К тому же полёты к планетам потребуют умения долго жить в космосе.
Цитироватьpkl пишет:
Можно и на ЛОС, но на "салюте" проще, дешевле и безопаснее.
Оно так - проще и дешевле. И безусловно безопаснее. Но надо ж когда-то начинать работать вне земных магнитных полей, в межпланетном космосе. А иначе это все становится просто имитацией бурной научной деятельности...
Цитироватьpkl пишет:
Аренда при любом раскладе получается недешёвой. Поэтому арендовать или место под неё, а тем более подготовить и запустить свой персонал сможет далеко не любой желающий, а только какое-то национальное космическое агенство, гос. университет или очень большая корпорация.
Согласен. Но если может себе позволить университет - то сможет и средней руки корпорация, у них возможности примерно одинаковы. Университеты тоже не за счет одного государства живут - особенно вне пределов России. Космические агенства не супербогатых стран смогут. Ну и естественно крупные корпорации, если найдут это для себя выгодным. Можно еще секцию для туриков в чистом виде пристегнуть. Просто отель.
Цитироватьpkl пишет:
ПК - это примерно то же, что и фундаментальная наука.
Вот до тех пор пока она проходит по ведомству "фундаментальной науки" - она и не начнет развиваться... Так же, как станции в Антарктиде не станут городами, пока не начнется коммерческое освоение...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Можно и на ЛОС, но на "салюте" проще, дешевле и безопаснее.
Оно так - проще и дешевле. И безусловно безопаснее. Но надо ж когда-то начинать работать вне земных магнитных полей, в межпланетном космосе. А иначе это все становится просто имитацией бурной научной деятельности...
Вот на Луне и начнём. Надеюсь.
ЦитироватьСогласен. Но если может себе позволить университет - то сможет и средней руки корпорация, у них возможности примерно одинаковы. Университеты тоже не за счет одного государства живут - особенно вне пределов России. Космические агенства не супербогатых стран смогут. Ну и естественно крупные корпорации, если найдут это для себя выгодным. Можно еще секцию для туриков в чистом виде пристегнуть. Просто отель.
Тут нужно, чтобы одновременно совпали два условия: хотеть и смочь. Примеры полётов на МКС показывают, что таковых клиентов не так, чтобы много.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
ПК - это примерно то же, что и фундаментальная наука.
Вот до тех пор пока она проходит по ведомству "фундаментальной науки" - она и не начнет развиваться... Так же, как станции в Антарктиде не станут городами, пока не начнется коммерческое освоение...
Вот станции в Антарктиде - самый лучший пример, как оно будет. Увы, но до колонизации космоса нам ещё далеко.
Цитироватьpkl пишет:
Для каких-то - нужна. Можно сравнить результативность экспериментов на МКС и последнем "Бионе". Преимущество ОПС в том, что рядом человек. Он может в любой момент вмешаться в ход эксперимента, изменить и даже остановить его при необходимости.
Только МКС каждую неделю сжирает больше денег, чем стоит один "Бион". На низкой орбите связь не лагает, вполне можно телеманипулятор поставить и с земли точно так же "вмешиваться в ход эксперимента", как это делал бы космонавт. У меня вот есть конспирологическая теория, что НАСА специально не развивает "робонавта", чтобы сохранять потребность в людях-астронавтах.
Другое дело - что для полёта человека на Марс (если ставить это целью) нужен опыт _автономной_ работы космонавтов - корабль нужно чинить, без возможности быстро прислать с Земли запчасти, и с лагающей связью. Тут опыт МКС скорее негативный - на американском сегменте везде телекамеры, и Земля руководит в реальном времени, что при полёте на Марс будет невозможным.
Так что в целом нужно выводить на орбиту марсианский корабль, запретить доставку туда грузов, сделать связь с задержкой и сделать невозможным смотреть на Землю. И убедиться, что экипаж сможет выжить, обслуживать корабль и не сойти с ума. Плюс околоземной орбиты - в возможности легко спастись, если что-то пойдён не так.
Смысла гнать станцию на орбиту Луны или в точку L2 я не вижу - это только повышенная опасность для экипажа (радиация + более трудное спасение), без каких-либо преимуществ для марсианской миссии.
Цитироватьpkl пишет:
Тут нужно, чтобы одновременно совпали два условия: хотеть и смочь. Примеры полётов на МКС показывают, что таковых клиентов не так, чтобы много.
Ну, это связано еще и со сложностью доступа к ней. А то на Шаттлах, с их экипажем из 7 человек - кто только не слетал... А вот с Союзом - это сложнее. Через пару лет - в строй войдут 2-3 многоместных корабля в США. Почему не предположить, что с доступом в космос станет попроще?
Цитироватьpkl пишет:
Вот станции в Антарктиде - самый лучший пример, как оно будет. Увы, но до колонизации космоса нам ещё далеко.
На Луне и Марсе - согласен. Но на НОО? С доступом особых проблем быть не должно - так почему бы и нет?
Цитироватьuncle_jew пишет:
Только МКС каждую неделю сжирает больше денег, чем стоит один "Бион".
Это который "Бион"? Тот, на котором вечно подопытные зверушки дохнут и эксперименты срываются? Нафиг-нафиг... Лучше уж на МКС, под присмотром людей. А то гекконов жалко...
Цитироватьuncle_jew пишет:
Смысла гнать станцию на орбиту Луны или в точку L2 я не вижу - это только повышенная опасность для экипажа (радиация + более трудное спасение), без каких-либо преимуществ для марсианской миссии.
Для медико-биологических исследований и материаловедения - самое оно. На НОО мы реальных результатов не получим - они будут искажены земным магнитным полем и близостью атмосферы... А спастись оттуда не столь уж сложно - чай не с Марса выбраться...
про совместный дальний космос... конечно одни оптимисты, другие реалисты... и американская сторона это не официальные заявления
Цитировать http://www.space.com/29004-manned-mars-missions-planetary-society.html
....At a news conference this morning (April 2), representatives of The Planetary Society presented the results of a workshop organized to discuss the feasibility and cost of a crewed mission to orbit theMartian (http://www.space.com/15368-mars-myths-misconceptions-quiz.html) moon Phobos in 2033, leading up to a crewed landing on the Red Planet in 2039. They concluded that such a plan could indeed fit within NASA's human space exploration budget......
чуть по русски
Цитировать http://lenta.ru/news/2015/04/07/mars/
Эксперты Планетарного общества в ходе заседания, проходившего 2 апреля, назвали предполагаемые сроки освоения человеком Марса. Материалы заседания его организаторы пообещали опубликовать позднее....
По мнению экспертов, достичь орбиты Марса астронавты смогут к 2033 году, а к 2039 они совершат первую высадку на поверхность планеты.
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/1883733
начальник Центра подготовки космонавтов имени Гагарина Юрий Лончаков в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Он напомнил, что существующая Федеральная космическая программа предусматривает дальнейшее освоение околоземной и окололунной орбиты. По словам Лончакова, высадка на Луну, создание там лунных баз и строительство перспективных пилотируемых платформ для освоения космического пространства планируется в 2030-х годах, а на Марс - не раньше 2050-х годов.
Цитироватьpnetmon пишет:
про совместный дальний космос... конечно одни оптимисты, другие реалисты...
Знать бы еще кто из них кто...
Цитироватьuncle_jew пишет:
Другое дело - что для полёта человека на Марс (если ставить это целью) нужен опыт _автономной_ работы космонавтов - корабль нужно чинить, без возможности быстро прислать с Земли запчасти, и с лагающей связью. Тут опыт МКС скорее негативный - на американском сегменте везде телекамеры, и Земля руководит в реальном времени, что при полёте на Марс будет невозможным.
На эту тему я помню, кто-то из американских начальников в ответ на вопрос сказал, что изначально планировалось годовой экипаж запереть на МЛМ и организовать им там задержку сигнала. Это было сказано ещё когда МЛМ должен был "вот уже совсем скоро" оказаться на МКС. Я попробую вечером дома найти видеозапись этой прессухи.