МКС-2

[Vlad_hm]

Дмитрий Инфан пишет:
Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.

Это не вариант, а просто ещё один тупик.
Весь мир идёт по интеграционному сценарию, изоляционные модели не выживают. Они могут быть оправданы на некотором отрезке (чем короче, тем лучше), но на длительных трендах оказываются пустой тратой денег.

[Vlad_hm]

testest пишет:
В том и проблема, что это невозможно. У нас не хватит ресурсов, чтобы догнать и перегнать запад. И пока до правителей это не дойдет, мы будем безнадежно надрываться.

Дело, к сожалению, не столько в ресурсах... ресурсы-то у нас есть. Дело в структурной ущербности такого сценария. Изоляционизм - проигрышная стратегия.

[Vlad_hm]

George пишет:

uncle_jew пишет:
У России по сути два выбора - лечь под запад и с тать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье

Тогда Россию раздерибанят, ибо зачем русским так много территорий. В этом случае ни о какой ОС речи быть не может.

Это России не грозит.

Эта страшилка из прошлого, которая очень активно, увы, последнее время у нас используется как актуальная. Мир давно уже перешёл от непосредственного владения территориями к стратегиям владением бонусами с оных. А кому принадлежит сам клочок земли - это уже дело десятое...

[George]

Vlad_hm пишет:
Мир давно уже перешёл от непосредственного владения территориями к стратегиям владением бонусами с оных. А кому принадлежит сам клочок земли - это уже дело десятое...

А это примерно похоже. Но в случае с огромной территорией России не проходит. СССР, Югославия тому пример. Но это пошла политика. Правда, пока космонавтика в основном государево дело, оная будет определяющей в космонавтике.

Поэтому о судьбе МКС-2 говорить рано. 2024 год еще не скоро, а события меняются с огромной скоростью. Так что это гадание на кофейной гуще.

[George]

Vlad_hm пишет:
Весь мир идёт по интеграционному сценарию,

Смотря с кем и на каких условиях. Есть много тех, кого надо держать на расстоянии ибо убытков от них не счесть.

[George]

Большой пишет:
тем более проект РКЦ Прогресс, который дешевле чем проекты Энергии.

Этого не может быть. Метан в полете не был, двигателей нет.

[Большой]

George пишет:

Большой пишет:
тем более проект РКЦ Прогресс, который дешевле чем проекты Энергии.

Этого не может быть. Метан в полете не был, двигателей нет.

Скоро будет

[Виктор Зотов]

testest пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

uncle_jew пишет:
У России по сути два выбора - лечь под запад и стать мирной, процветающей страной, либо шагом марш в отсталость и средневековье. 85% населения поддерживают второй вариант. Третий же путь ни у кого в истории не получался, и нет никаких оснований думать, что он может получиться у нынешней россии.

Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.

В том и проблема, что это невозможно. У нас не хватит ресурсов, чтобы догнать и перегнать запад. И пока до правителей это не дойдет, мы будем безнадежно надрываться.

А почему невозможно? Объясни популярно, а не гони "пургу". 
И зачем догонять и перегонять. Нужно просто делать своё дело хорошо, а для этого вполне хватает ресурсов и мозгов. Тезис: "кадры решают всё" ещё никто не отменял. Пример: ракетные двигатели Энергии получше любых других будут.
 

[Сергей Капустин]

Виктор Зотов, товарищ скорее всего имеет ввиду байку либералов от экономики - у нас так хреново все, потому что не хватает населения для платежеспособного рынка. вот было бы миллионов 500...

Правда не уточняют, что это только в рамках рыночной парадигмы.

[Виктор Зотов]

Vlad_hm пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Ну почему только два? Есть ещё и третий вариант - создать собственную технологическую базу. Именно этим мы сейас и занимаемся.

Это не вариант, а просто ещё один тупик.
Весь мир идёт по интеграционному сценарию, изоляционные модели не выживают. Они могут быть оправданы на некотором отрезке (чем короче, тем лучше), но на длительных трендах оказываются пустой тратой денег.

Знаем мы такую интеграцию, с мистралями интегрировались, с Италией по ЯК 130. Россия должна технологически уметь делать всё, что делает Запад, но это не значит, что она должна всё это делать. Да это и не реально. Но есть критически важные для страны технологии, которые обязательно должны быть освоены. Это же касается и оборудования.

[Vlad_hm]

George пишет:
А это примерно похоже.

Не совсем.
Даже, скажем прямо - совсем не...
Дело в том, что разграничение владения по территории - это игра с нулевой суммой - граница государства является однозначной (в позиции прежде всего самого государства, на неё претендующего).
Получение же прибыли с территории - практически всегда - игра с ненулевой суммой с открытым числом участников. Где доли "плавают" постоянно, балансы могут как сводится к нулю, так и многократно превышать прежние, и это является нормой, а не исключением. И это, опять же - принимается всеми игроками как норма. Именно потому монополизм на "бизнес-сегмент" в нынешнем мире является моветоном.
И китайцы со своими деньгами идут в США точно также, как инвесторы из США - идут в Китай. Соблюдая общие и слабо отличающиеся (и даже во многом - единые по всему миру) правила игры. И споры решаются в основном в международных судах, юрисдикция которых относительно локальных государственных институтов права только усиливается.
Страна территориально "фиксирована" за одним игроком, а вот её бизнес-пространство - нет.
Так что модели разные в самой своей основе.

[testest2]

Виктор Зотов пишет:
А почему невозможно? Объясни популярно, а не гони "пургу".
И зачем догонять и перегонять. Нужно просто делать своё дело хорошо, а для этого вполне хватает ресурсов и мозгов. Тезис: "кадры решают всё" ещё никто не отменял. Пример: ракетные двигатели Энергии получше любых других будут.

Ресурсы - это не только полезные ископаемые. Это люди, промышленность, научный потенциал.
Почему невозможно? Вот американские компании тратят (с потолка беру цифры) 30 млрд на развитие электроники. Европейцы столько же - на развитие альтернативной энергетики, повышение эффективности солнечных и ветровых электростанций. Потом они обмениваются друг с другом и имеют самые передовые технологии. ВВП России в 11 раз меньше ВВП запада. Пропорционально меньше (а на самом деле не пропорционально, а еще меньше *) средств мы можем тратить на технологическое развитие. Сможем мы самостоятельно догнать их? Нет, мы даже зафиксировать отставание на нынешнем уровне не сможем. Сейчас мы в паритете по пилотируемы полетам? Долго это не продлится.

* Почему меньше - потому что на западе в технологии инвестирует частный бизнес, а у нас крупный технологичный частный бизнес задавлен государственными компаниями, и инвестировать может только государство, у которого всегда было и будет средств меньше, чем у общества. Красивый пример, который я всегда вспоминаю - трансформируемые модули. Бюджет НАСА можно хоть в два раза урезать, развитие технологии в США не остановится, т. к. она существует и развивается на деньги Бигелоу. У нас бюджет Роскосмоса уменьшился на четверть - и РКК не получает деньги на свой аванпроект по надувнушке. И все, по этому направлению мы становимся отстающими. И так происходит в 99% направлений. Ограниченность ресурсов не позволяет двигать все и сразу.

P.S. А ракетные двигатели все-таки энергомашевские, а не энергиевские. Не важно, кто кому принадлежит.

[Vlad_hm]

testest пишет:
Вот американские компании тратят (с потолка беру цифры) 30 млрд на развитие электроники. Европейцы столько же - на развитие альтернативной энергетики, повышение эффективности солнечных и ветровых электростанций. Потом они обмениваются друг с другом и имеют самые передовые технологии.

Это как раз интеграционный сценарий.
Где мощность множества объединения игроков в результате превышает "арифметическую сумму" мощности игроков по отдельности. Давно известное в экономической теории следствие.

[Vlad_hm]

testest пишет:
Бюджет НАСА можно хоть в два раза урезать, развитие технологии в США не остановится, т. к. она существует и развивается на деньги Бигелоу. У нас бюджет Роскосмоса уменьшился на четверть - и РКК не получает деньги на свой аванпроект по надувнушке. И все, по этому направлению мы становимся отстающими. И так происходит в 99% направлений. Ограниченность ресурсов не позволяет двигать все и сразу.

Тут вы говорите не столько о ограниченности бюджета, сколько о следствии из его замкнутости.
Замкнутый на одного заказчика бюджет разумеется в большинстве случаев будет проигрывать открытому.
Исключения - конфликтные сценарии.
В конфликтных сценариях консолидация бывает выгоднее.
В неконфликтных - нет.
В этом и пакость - мы попадаем в замкнутое кольцо следствия, которое становится причиной.
Ситуация становится такой, что замкнутость приводит к тому, что вырабатываются модели, которые и являются выгодными для замкнутости, что порождает новую волну замкнутости, и так... до логического конца, который обычно грустен.

[testest2]

Vlad_hm пишет:
Это как раз интеграционный сценарий.
Где мощность множества объединения игроков в результате превышает "арифметическую сумму" мощности игроков по отдельности. Давно известное в экономической теории следствие.

Так ведь о том и речь. И мы двигались в том же направлении. ИСС создала СП с Thales, Энергия, вроде, сдружилась с Airbus. Потихоньку в последние годы современные технологии спутникостроения к нам начали проникать, достаточно пресс-релизы ИСС почитать: с каждым годом все большее количество блоков и аппаратуры делалось у нас в стране. А теперь пошло идиотское "нет, мы все сами сможем, без ваших богомерзких западных технологий". Будем и так покоцаный бюджет тратить на изобретение велосипедов.

Vlad_hm пишет:
Тут вы говорите не столько о ограниченности бюджета, сколько о следствии из его замкнутости.
Замкнутый на одного заказчика бюджет разумеется в большинстве случаев будет проигрывать открытому.

Была и другая мысль, которую я, видимо, не смог объяснить. О том, что у общества денег всегда больше, чем у государства. В России инвестиции в РКО равны бюджету Роскосмоса. В США инвестиции в РКО равны бюджету НАСА в сумме с инвестиционными бюджетами множества компаний, включая SpaceX, Orbital, космические подразделения LM, Boeing, NG и т. д. Их космонавтику подпитывает не 17 млрд в год, а значительно больше денег. Просто потому, что государство создает условия для этого.

[Vlad_hm]

testest пишет:
И мы двигались в том же направлении.

Целиком согласен. Мы двигались в правильном направлении. И очень странно мне слышать (в СМИ особенно), что события последнего времени, особенно смена курса по интеграционным процессам - благо для России. Что до этого мы шли как раз "не туда".

Примеры негативных (точнее - неоднозначных) примеров интеграции, что приводят - с Мистралями и прочая - это не примеры структурных недостатков, имхо, а просто когда не умеешь - не берись, и прочая девиантные первичные половые признаки у танцоров.

testest пишет:
В США инвестиции в РКО равны бюджету НАСА в сумме с инвестиционными бюджетами множества компаний, включая SpaceX, Orbital, космические подразделения LM, Boeing, NG и т. д. Их космонавтику подпитывает не 17 млрд в год, а значительно больше денег

Космонавтику США (и ЕС, Японии - хоть и в меньшей степени) питают инвестиции со всего мира. Открытость бюджета порождает не жёсткие иерархические, а гибкие сетевые модели финансирования, где вообще сложно понять, откуда пришёл данный конкретный доллар (да никто и не парится, откуда, главное, что он пришёл и доступен для использования).

[George]

Vlad_hm пишет:
Космонавтику США (и ЕС, Японии

Космонавтику в Японии мир не питает. Это вещь в себе, которая никак не может выйти в мир, кроме МКС.

[George]

Vlad_hm пишет:
Открытость бюджета

Что это?

[George]

testest пишет:
А теперь пошло идиотское "нет, мы все сами сможем, без ваших богомерзких западных технологий".

Никто от них не отказывается. Речь идет о том, что если что случится, а в этом году все может быть, то Россия не должна пострадать в своей основе. "Мистрали" в пример.

Мелочи, там, автомобили, мотоциклы, плееры, айподы и прочее никто особо не ограничивал. Плати пошлину, налоги и продавай. Стенания о том, что якобы Россия куда-то скатится, не обоснованы. К тому же надо самим быть не пустым местом.

[triage]

George пишет:

Vlad_hm пишет:
Космонавтику США (и ЕС, Японии

Космонавтику в Японии мир не питает. Это вещь в себе, которая никак не может выйти в мир, кроме МКС.

они не получили американские ракетные технологии, Россия не доставляет Японских космонавтов по программе сотрудничества JAXA и NASA на МКС.... на астероиды АМС не запускают... сотрудничества с США по спутникам ДЗЗ нет... по тому же Dream Chaser сотрудничества между SCN и JAXA нет..... да?