SES-9 - Falcon 9 v1.1 Upgraded - Canaveral SLC-40 - 04.03.2016 23:35 UTC

[Старый]

Alfred пишет:
Так я говорю про подскок а не зависание . т.е. даем тягу которая превышает вес ступени 

Так я говорю: тяга всегда превышает вес ступени.

[Раиль]

Старый пишет:

ес ступени. Поэтому не только подскока но и зависания не может быть, сразу же после них ракета необратимо улетает вверх. Поэтому можно только снижаться постоянно гася скорость с таким расчётом чтобы высота и скорость обнулились одновременно. Поэтому и тяжело им.

Со скоростью проблем нет, я еще не видел, чтоб ступень летела с нерасчетной скоростью. Ракета должна быть в определенной точке, строго вертикально и иметь при этом близкую к нулевой скорость. 
Все проблемы связанны с в вертикальном положении ступени в момент посадки, этого им пока не удается, так как площадь баржи слишком маленькая, а инерционность ступени довольно большая, учитывая ее высоту.
Имхо. Если Маск увеличит радиус баржи в 2 раза, то вероятность удачной посадки возрастет на порядок.

[Apollo13]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:

Старый пишет:
Злые языки говорят что тяга двигателя даже на предельном дросселировании превышает вес ступени.

А уж когда при посадке их используется _три_...    

Дык наверно три используются для торможения, а для посадки - один?

В этом пуске включений было два вместо трех, а для посадки использовалось три двигателя.

[Alfred]

Старый пишет:

Alfred пишет:
Так я говорю про подскок а не зависание . т.е. даем тягу которая превышает вес ступени

Так я говорю: тяга всегда превышает вес ступени.

Понятно что всегда превышает. Если мы будем падать с некоторой небольшой высоты ,после подскока уже, то сможем получить вторую попытку для одновременного обнуления высоты и скорости, но плюс будет в том что возмущений уже будет значительно меньше, особенно наклона ступени.

[Alfred]

Можно расчитать высоту подскока для того что бы тяга уравновесила инерцию падения у поверхности

[Сергей]

megabox пишет:
Со скоростью проблем нет, я еще не видел, чтоб ступень летела с нерасчетной скоростью.

Маск не балует хорошим видео и определить скорость проблематично, а кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости и все сначала на одну ногу.

megabox пишет:
Все проблемы связанны с в вертикальном положении ступени в момент посадки, этого им пока не удается, так как площадь баржи слишком маленькая, а инерционность ступени довольно большая, учитывая ее высоту.
Имхо. Если Маск увеличит радиус баржи в 2 раза, то вероятность удачной посадки возрастет на порядок.

Радиус увеличить неплохо, но это далеко не главный фактор по увеличению вероятности удачной посадки. Что бы не повторяться, гляньте #910,918. Как минимум - корректировка алгоритма посадки, а так , только при увеличении радиуса, просто удобней ляжет. 

[Alex_II]

Not пишет:
Если бы Фалкон был самолетом и использовал атмосферу для полета и посадки, проблемы было бы меньше (за исключением массы конструкции)

Пришлось бы крылья таскать с собой плюс ТРД, потому что вряд ли с планированием бы что-то получилось, плюс на торможение ступени все равно пришлось бы использовать маршевые двигатели, так как она высоко тормозит, ТРД там делать нечего... А главное - даже посадочной полосы авианосца хрен хватило бы... В общем - хреновое предложение...

[Apollo13]

Alex_II пишет:

Not пишет:
Если бы Фалкон был самолетом и использовал атмосферу для полета и посадки, проблемы было бы меньше (за исключением массы конструкции)

Пришлось бы крылья таскать с собой плюс ТРД, потому что вряд ли с планированием бы что-то получилось, плюс на торможение ступени все равно пришлось бы использовать маршевые двигатели, так как она высоко тормозит, ТРД там делать нечего... А главное - даже посадочной полосы авианосца хрен хватило бы... В общем - хреновое предложение...

Конечная масса крылатой ступени (включая топливо на посадку) будет меньше, чем ракетной при одинаковой стартовой. Можно сравнить Фалкон и Байкал. Соответственно ПН крылатой ступени будет больше. Но если для размеров Фалкона крылатую ступень еще можно себе представить, то в 2-3 раза больше уже сомнительно. При этом с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Так что проще сделать ракету побольше и возвращаться к месту старта.

[Старый]

Apollo13 пишет: 
Конечная масса крылатой ступени (включая топливо на посадку) будет меньше, чем ракетной при одинаковой стартовой. Можно сравнить Фалкон и Байкал. Соответственно ПН крылатой ступени будет больше. Но если для размеров Фалкона крылатую ступень еще можно себе представить, то в 2-3 раза больше уже сомнительно. При этом с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Так что проще сделать ракету побольше и возвращаться к месту старта.

Однако на посадочные лапки действуют те же законы сопромата что и на крылья.

[Apollo13]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:
Конечная масса крылатой ступени (включая топливо на посадку) будет меньше, чем ракетной при одинаковой стартовой. Можно сравнить Фалкон и Байкал. Соответственно ПН крылатой ступени будет больше. Но если для размеров Фалкона крылатую ступень еще можно себе представить, то в 2-3 раза больше уже сомнительно. При этом с ростом размеров массовое совершенство ракет улучшается, а самолетов ухудшается. Так что проще сделать ракету побольше и возвращаться к месту старта.

Однако на посадочные лапки действуют те же законы сопромата что и на крылья.

Трудно сказать конечно, но интуитивно вес лапок должен расти медленнее, чем вес крыльев + шасси + отдельного двигателя. Ну и в целом при вертикальной посадке нагрузки в основном вдоль той же оси, что и при старте, только в другом направлении. В отличии от.

[Apollo13]

Опять же. Конечная масса крылатой ступени будет меньше за счет топлива, чем у ракетной, но масса при посадке у нее будет больше за счет конструкции. Так что лапкам ракетной ступени нужно будет держать меньший вес чем шасси крылатой.

[Старый]

Apollo13 пишет: 
Трудно сказать конечно, но интуитивно вес лапок должен расти медленнее, чем вес крыльев + шасси + отдельного двигателя. Ну и в целом при вертикальной посадке нагрузки в основном вдоль той же оси, что и при старте, только в другом направлении. В отличии от.

Отдельного двигателя не, не нада. Посадка чисто шаттловская.

[Apollo13]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:
Трудно сказать конечно, но интуитивно вес лапок должен расти медленнее, чем вес крыльев + шасси + отдельного двигателя. Ну и в целом при вертикальной посадке нагрузки в основном вдоль той же оси, что и при старте, только в другом направлении. В отличии от.

Отдельного двигателя не, не нада. Посадка чисто шаттловская.

А с аэродромами как? Хватит у ступнени запаса высоты и скорости чтобы не строить аэродромы при малейшем изменении орбиты? 

Вообще отдельный двигатель использующий только керосин мне кажется наоборот большим преимуществом крылатых ступеней над ракетными. Возврат к месту старта получается гораздо дешевле чем для ракетных. Можно сбросить скорость и потихоньку лететь куда хочешь.

[Старый]

Apollo13 пишет: 
А с аэродромами как? Хватит у ступнени запаса высоты и скорости чтобы не строить аэродромы при малейшем изменении орбиты?

Племя пернатых крылатых имеет большие возможности манёвра по дальности и боковому отклонению. 

Вообще отдельный двигатель использующий только керосин мне кажется наоборот большим преимуществом крылатых ступеней над ракетными. Возврат к месту старта получается гораздо дешевле чем для ракетных. Можно сбросить скорость и потихоньку лететь куда хочешь.

Это слишком сложно. Дешевле садиться вперёд прямо перед собой. А потом доставлять севшую ступень обратно "как нибудь так".

[Василий Ратников]

Вы все забываете что крылатой ракеты нет и ее надо делать.
А Ф9 1.0 есть вот он, и достаточное сделать из него Ф9 1.1Р что бы обеспечить посадку.
Для этого надо а) крылышки б) ножки в) чутка двигателей рулящих д) прошивку новую в софт.

А для крылатой ступени чего надо ? Дофига чего надо. Это бабло и люди. Которых нет и не будет, ибо стартап.

Так что это имхо осознанный риск - выгорит мы короли, не выгорит у нас есть Ф9 ФТ который вполне коммерчески успешен.

[Boris Mekler]

Крылатая ракета помимо прочего выходит довольно, гм, тяжёлой. Байкал рисовали с 18т пустой массы на 200 тонн тяги, так? При этом аллах ведает во сколько эти 18т разбухли бы если бы этот Байкал реально построили. У F9FT, если не ошибаюсь, пустая первая ступень весит около 25т, а тяга - около 700т.

[Старый]

Boris Mekler пишет:
Крылатая ракета помимо прочего выходит довольно, гм, тяжёлой. Байкал рисовали с 18т пустой массы на 200 тонн тяги, так? При этом аллах ведает во сколько эти 18т разбухли бы если бы этот Байкал реально построили. У F9FT, если не ошибаюсь, пустая первая ступень весит около 25т, а тяга - около 700т.

С Байкала ж надо выкинуть двигатель со всеми причиндалами и поворот крыла. Киль тоже можно поменьше сделать.

[Старый]

Старый пишет: 
С Байкала ж надо выкинуть двигатель со всеми причиндалами и поворот крыла. Киль тоже можно поменьше сделать.

Но это всё фигня потому что одноразовая РН всё равно будет дешевле/эффективнее.

[Not]

Apollo13 пишет: Но если для размеров Фалкона крылатую ступень еще можно себе представить, то в 2-3 раза больше уже сомнительно.

Мощность газовых рулей для бОльшей ступени вы уже представили? Для большей ступени будут те же самые грабли при вертикальной посадке, просто большего размера, так что задача сводится к исходной.

[Apollo13]

Not пишет:
Мощность газовых рулей для бОльшей ступени вы уже представили?

Представил. Поскольку сухая масса ступени будет расти медленее полной их относительная масса будет уменьшатся.