РД-191 с повторным запуском на ЦБ Ангары

[Дмитрий Инфан]

Если необходимо столь глубокое дросселирование, как 20-10 % от номинальной тяги, то не проще ли поставить на ступень несколько двигателей? В центре размещаем неподвижный РД-191, а по краям - четыре рулевых, тягой тонн по десять каждый, причём сопла у них изначально пусть будут высотные. На старте запускаются все двигатели, затем центральный маршевый выключается и сбрасывается (приблизительно как на "Атласах") а дальнейший полёт ракеты проходит на рулевиках.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
Если необходимо столь глубокое дросселирование, как 20-10 % от номинальной тяги, то не проще ли поставить на ступень несколько двигателей? В центре размещаем неподвижный РД-191, а по краям - четыре рулевых, тягой тонн по десять каждый, причём сопла у них изначально пусть будут высотные. На старте запускаются все двигатели, затем центральный маршевый выключается и сбрасывается (приблизительно как на "Атласах"  а дальнейший полёт ракеты проходит на рулевиках.

А сбрасывать-то зачем? К чему этот геморрой?

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Если необходимо столь глубокое дросселирование, как 20-10 % от номинальной тяги, то не проще ли поставить на ступень несколько двигателей? В центре размещаем неподвижный РД-191, а по краям - четыре рулевых, тягой тонн по десять каждый, причём сопла у них изначально пусть будут высотные. На старте запускаются все двигатели, затем центральный маршевый выключается и сбрасывается (приблизительно как на "Атласах" а дальнейший полёт ракеты проходит на рулевиках.

А сбрасывать-то зачем? К чему этот геморрой?

Чтобы не мучиться с дросселированием и 2200 кг в минус.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Если необходимо столь глубокое дросселирование, как 20-10 % от номинальной тяги, то не проще ли поставить на ступень несколько двигателей? В центре размещаем неподвижный РД-191, а по краям - четыре рулевых, тягой тонн по десять каждый, причём сопла у них изначально пусть будут высотные. На старте запускаются все двигатели, затем центральный маршевый выключается и сбрасывается (приблизительно как на "Атласах" а дальнейший полёт ракеты проходит на рулевиках.

А сбрасывать-то зачем? К чему этот геморрой?

Чтобы не мучиться с дросселированием и 2200 кг в минус.

Во-первых, бОльшую (или по крайней мере, значительную) часть траектории РД-191 будет лететь в составе ступени. Во-вторых, придется затратить дополнительную массу на разделение трубопроводов, в т.ч. высокого давления и обеспечение безударного отстрела двигателя. Не говоря уже о том, что все эти "нахерности" потребуют длительной доводки для обеспечения приемлемой надежности. Я уж не говорю о том, что придется городить еще одну зону отчуждения под поле падения. К чему все это?

[октоген]

А возможность повторного включения рулевых движков сколько пряников даст? Может отстрел движка того стоит?

[Salo]

Какие пряники от повторного включения рулевиков на первой ступени?

[Дмитрий Инфан]

Salo пишет:
Какие пряники от повторного включения рулевиков на первой ступени?

Они не должны включаться повторно - рулевики работают от старта и до исчерпания топлива ступени.

[TDMS]

Дмитрий Инфан пишет:
Они не должны включаться повторно - рулевики работают от старта и до исчерпания топлива ступени.

Вам не хватит тяговооруженности второй ступени, если оставить только 40тс от рулевых двигателей. Даже 100тс не хватит. После сброса боковых УРМ-1, двигатель центрального блока переходит на режим полной тяги. А это извините 210тс. Так много нужно потому что в баках еще примерно половина топлива (можно сказать с точностью до тонны, но спредшит на другом компе) + массы УРМ-2 + ГО + РБ + ПГ. Все вместе заметно больше ста тонн.

[Дмитрий Инфан]

TDMS пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Они не должны включаться повторно - рулевики работают от старта и до исчерпания топлива ступени.

Вам не хватит тяговооруженности второй ступени, если оставить только 40тс от рулевых двигателей. Даже 100тс не хватит. После сброса боковых УРМ-1, двигатель центрального блока переходит на режим полной тяги. А это извините 210тс. Так много нужно потому что в баках еще примерно половина топлива (можно сказать с точностью до тонны, но спредшит на другом компе) + массы УРМ-2 + ГО + РБ + ПГ. Все вместе заметно больше ста тонн.

А как в баках останется четверть топлива - то хватит. Тем более что ракета к тому времени ляжет на горизонт.

[TDMS]

Дмитрий Инфан пишет:
А как в баках останется четверть топлива - то хватит. Тем более что ракета к тому времени ляжет на горизонт.

По условиям задачи, РД-191 должен быть остановлен. Значит будут работать только двигатели малой тяги. И топлива останется даже больше чем половина, потому что 30% от 200 это 60тс. А у вас всего 40тс. Не забывайте, что за это же время полные баки будут выработаны полноценными РД-191 в боковых ступенях на максимальной тяге. Чтобы осталась четверть и тяга должна быть всего на четверть меньше.

Также нужно понимать, что разместить ваши двигатели просто негде. Если со слов freinir'а даже перерасширенное сопло одного РД-191 не влезет в сегодняшний старт, то ваши высотные сопла надо еще постараться уместить в диаметр УРМ-1.

Но в целом идея интересная. Вместо того чтобы перерасширять сопло (или бодаться с насадками) просто установить высотные двигатели, которые будут включены в полете (как обычная вторая ступень). Например, 4 х РД-195 в боковых и 4 х РД-0125 в центральном. Тяги 4 боковых двигателей хватит, а высотные двигатели будут запущены уже в разреженной атмосфере перед отделением ББ.

[Александр Ч.]

TDMS, Вы пришли к двухступенчатому варианту, вместо полутора, как в текущей реализации Ангары
Идеологически это исходная "ушастая" Ангара. 

[октоген]

Salo пишет:
Какие пряники от повторного включения рулевиков на первой ступени?

Гм.. Я думал речь про вторую. На первой конечно этот цирк не нужен.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Salo пишет:
Какие пряники от повторного включения рулевиков на первой ступени?

Гм.. Я думал речь про вторую. На первой конечно этот цирк не нужен.

На второй тоже.

[Дмитрий Инфан]

Александр Ч. пишет:
TDMS

, Вы пришли к двухступенчатому варианту, вместо полутора, как в текущей реализации Ангары
Идеологически это исходная "ушастая" Ангара.

В общем, да.

[Salo]

Подниму тему. Исходный пост:

Salo пишет:
В качестве альтернативы переливу на ЦБ Ангары используется дросселирование РД-191 до 28% примерно на 30 секунде. Это позволяет реализовать полутора-ступенчатую пакетную схему.Однако недостатком такого варианта является невозможность использования высотного сопла.
Рассматривался вариант выдвижного соплового насадка, однако в этом случае пришлось бы его выдвигать на работающем двигателе, что связано с массой сложностей.

В свете используемого Маскомповторного запуска двигателей первой ступени предлагаю реализовать на Ангаре следующий вариант использования РД-191 с ВСН:

После старта Рд-191 примерно на 50 с выключается. Затем выдвигается сопловой насадок и перед отделением боковых блоков двигатель ЦБ запускается повторно.

Плюсы:
Используется земное сопло при старте и высотное на высоте.
Нет проблем с выдвижением соплового насадка на тяге.
Нет нужды в глубоком дросселировании двигателя.

Минус:
Возможность незапуска двигателя.

Союз-5 ещё один возможный кандидат.

[Leonar]

Salo пишет:
Союз-5 ещё один возможный кандидат.

Который полиблок?

А идея в высотном сопле на старте и со вкладышем внутри земным, как у Энергии собирались на цб?

[Старый]

Salo пишет:
Союз-5 ещё один возможный кандидат.

На РД-171 с выдвижными насадками облом. Для них физически нет места.

[Apollo13]

Старый пишет:

Salo пишет:
Союз-5 ещё один возможный кандидат.

На РД-171 с выдвижными насадками облом. Для них физически нет места.

Если уже делать центр отличный от боковушек, то туда сразу РД-180 или РД-191 просится. Но таким даже SpaceX не стали заниматься, хотя имеют полную возможность и меньше двигателей поставить и включать/выключать их когда захотят.

[Антон Матвеев]

Apollo13 пишет:
Если уже делать центр отличный от боковушек, то туда сразу РД-180 или РД-191 просится. Но таким даже SpaceX не стали заниматься, хотя имеют полную возможность и меньше двигателей поставить и включать/выключать их когда захотят.

Их решения - истина в последней инстанции? Зачем их слепо копировать? Своей головы на плечах нет?

[Старый]

Антон Матвеев пишет: 
Их решения - истина в последней инстанции? Зачем их слепо копировать? Своей головы на плечах нет?

Их решения грамотны и общеприняты. 
Зачем принимать несостоятельные решения лишь бы быть не как все?