ЦитироватьSalo пишет:По каким причинам?
Минус:
Возможность незапуска двигателя.
ЦитироватьSalo пишет:А есть летающие примеры сдвижных насадков? Идее столько лет, и выгоды вроде бы очевидны...
Затем выдвигается сопловой насадок и перед отделением боковых блоков двигатель ЦБ запускается повторно.
ЦитироватьTDMS пишет:Этот летает вполне успешно:
А есть летающие примеры сдвижных насадков? Идее столько лет, и выгоды вроде бы очевидны...
1) За 50 секунд основное сопло будет нагрето до максимальной рабочей температуры. Насадок будет холодным. Ждать пока остынет? А успеет ли?
2) Если использовать специальный герметичный стык, комбинированное сопло не будет "гладким" и будет происходить более значимый срыв потока при переходе от основного сопла к насадку. Это дополнительная потеря УИ и нагрузки.
3) Какова надежность соединения? Если ли результаты испытаний уже выдвинутого (пусть даже заранее) насадка?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:На уровне земли будет перерасширение на срезе сопла и всякие неприятные эффекты.
Выдвижной насадок делается только для того , чтобы уменьшить размер пространства между ступенями - переходного отсека.
ЦитироватьСергей Радин пишет:Это и есть отрыв потока газа от стенки сопла, вибрация автоколебания. Это когда давления маленькие. Ну там 15 атмосфер, 60 атмосфер, а здесь 250 атмосфер, здается мне что бы произошло перерасширение, должне быть очень большой диаметр соплового насадка. Но конечно надо считать. Я говорил как то со спецами из Самары, старая гвардия еще в начале 90х. Тогда была эпоха тотальной открытости. Так вот они проектировали использовать в качестве РН Н-1 без первой ступени. Полусалась РН на 20 тонн. А на мой вопрос какие двигателт - ответ был все те же высотные. А как будете бороться с отрывом? Ответ - нет проблем выход есть.ЦитироватьЮрий Морозов пишет:На уровне земли будет перерасширение на срезе сопла и всякие неприятные эффекты.
Выдвижной насадок делается только для того , чтобы уменьшить размер пространства между ступенями - переходного отсека.
ЦитироватьTDMS пишет:Не, ну помимо РЛ-10Б-2 ещё куча твердотопливных МБР - на них на вторых/третьих ступенях как раз сдвижные насадки.
А есть летающие примеры сдвижных насадков?
ЦитироватьSam Grey пишет:Да, верно. При дросселировании двигатель, как вы сказали. работает на неоптимальном (нерасчётном) режиме. Например, в камере ухудшается распыл компонентов (меньше расход компонента - меньше перепад давления - меньше скорость истечения жидкости из сопла форсунки), как следствие - ухудшается полнота сгорания.
Если я правильно понимаю, дросселирование хуже системы перелива тем, что двигатель работает не на оптимальном режиме
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Спасибо. За Пискипер отдельное спасибо, не ожидал такого увидеть. Но если можно еще раз почти тот же вопрос. А есть ли примеры летавших сдвижных насадков выдвигаемых во время [паузы] использования? Т.е. именно то, что предложил Salo? Поработал мотор, баллистическая пауза, выдвинули насадок. Про горячий режим я не спрашиваю, предположу, что это пока ни у кого не получилось.
Не, ну помимо РЛ-10Б-2 ещё куча твердотопливных МБР - на них на вторых/третьих ступенях как раз сдвижные насадки.
Та же МХ "Миротворец".
ЦитироватьTDMS пишет:11Д57М - раздвижение соплового насадка на струе. Вполне получилось. Только увы не летало.
Про горячий режим я не спрашиваю, предположу, что это пока ни у кого не получилось.
ЦитироватьTDMS пишет:Давно получилось, уж 40 лет как: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8944/message519448/#message519448ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Спасибо. За Пискипер отдельное спасибо, не ожидал такого увидеть. Но если можно еще раз почти тот же вопрос. А есть ли примеры летавших сдвижных насадков выдвигаемых во время [паузы] использования? Т.е. именно то, что предложил Salo? Поработал мотор, баллистическая пауза, выдвинули насадок. Про горячий режим я не спрашиваю, предположу, что это пока ни у кого не получилось.
Не, ну помимо РЛ-10Б-2 ещё куча твердотопливных МБР - на них на вторых/третьих ступенях как раз сдвижные насадки.
Та же МХ "Миротворец".
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
11Д57М - раздвижение соплового насадка на струе. Вполне получилось. Только увы не летало.
В одном из номеров НК описывалась система раздвижения такого насадка. Основная идея заключалась в том, что внутри насадка устанавливали цилиндрическую проставку. Трение о неё газа порождало силу, которая и вытягивала насадок.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Спасибо!
Давно получилось, уж 40 лет как: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8944/message519448/#message519448
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:А какой был принцип извлечения насадка? Выгорание или что-то типа того что я нарисовал? (Идея в том, что насадки меньшего диаметра впресовываются в основное сопло. Но между насадком и соплом используется сплав, который быстро расплавляется при отключении охлаждения (тут только надо будет стравить остатки компонента топлива, которым производилось охлаждение). Для гражданского применения не очень - на оленеводов и грибников вставки падать будут, но для брутальных ракет, может и пригодится идея.
Для РД-0120 в своё время рассматривали вставку в основное сопло высокого расширения неохлаждаемого насадка малого расширения.
ЦитироватьSalo пишет:Можно туда скопипастить тезис Александра и мой вопрос. Но наверно после того, как Александр ответит :)
Есть профильная тема по насадкам:
ЦитироватьTDMS пишет:Судя по схеме, гидроцилиндром. Вот здесь та схема: http://lpre.de/kbkha/RD-0120/index.htm
А какой был принцип извлечения насадка?
ЦитироватьTDMS пишет:Была такая идея, и, насколько я помню, был куплен французский патент. Вставной насадок удерживала, а потом и выводила из сопла специальная механическая конструкция, которая затем отцеплялась сама. И всё это должно было происходить в струе двигателя. Такой насадок работает недолго, секунд 40-50, и потому он - абляционный. До грибников не долетит, ИМХО. Идея известная, но американцы ей не воспользовались.ЦитироватьАлександр Хороших пишет:А какой был принцип извлечения насадка? Выгорание или что-то типа того что я нарисовал? (Идея в том, что насадки меньшего диаметра впресовываются в основное сопло. Но между насадком и соплом используется сплав, который быстро расплавляется при отключении охлаждения (тут только надо будет стравить остатки компонента топлива, которым производилось охлаждение). Для гражданского применения не очень - на оленеводов и грибников вставки падать будут, но для брутальных ракет, может и пригодится идея.
Для РД-0120 в своё время рассматривали вставку в основное сопло высокого расширения неохлаждаемого насадка малого расширения.
Цитироватьmihalchuk пишет:Вот же блин. Сколько всего напридумано, но не используется. Эффект несоразмерен надежности? Или ее (надежность) и оценить нельзя, потому что до ЛКИ ничего не было доведено?
Идея известная, но американцы ей не воспользовались.
ЦитироватьTDMS пишет:Двигателисты на расплавленный металл никогда не решаться.
А в РД-0120, кстати что должно быть "залито" в гидравлическую схему, чтобы это работало в струе? Какой-нибудь металл?
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:До окон в закритической части чуть-чють недотянули.ЦитироватьTDMSДвигателисты на расплавленный металл никогда не решаться.
пишет:
А в РД-0120, кстати что должно быть "залито" в гидравлическую схему, чтобы это работало в струе? Какой-нибудь металл?
Как вариант - проток через гидроцилиндр масла, охлаждаемого в теплообменнике.
Или можно поршень в цилиндре удерживать штоком, а когда надо вытащить эту лабуду из основного сопла подавать под поршень газ от пиропатрона. Газ давит на поршень, тот срезает шток и своим ходом выталкивает сопло малого расширения.
пиропатрон естественно располагается в комфортным условиях подальше от струи газов.
Ну, это так, мои фантазии.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Не понял :( Можно поподробнее?
До окон в закритической части чуть-чють недотянули.
:)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Цитироватьm-s GelezniakМожно поподробнее?
пишет:
До окон в закритической части чуть-чють недотянули.
:)
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:А чего вообще за окна-то? Как на А-12/СР-71? Эжекция воздуха сверхзвуковой струёй?..
Не, пока помучайтесь. :)
Это не самое лучшее решение, но всё же.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Если с протоком жидкости - жилец. Ну или пиропатроном.
К слорву, в том месте "гидро(пневмо)цилиндр)", нежилец.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Цитироватьm-s GelezniakА чего вообще за окна-то? Как на А-12/СР-71? Эжекция воздуха сверхзвуковой струёй?..
пишет:
Не, пока помучайтесь.
Это не самое лучшее решение, но всё же.
ЦитироватьTDMS пишет:При неравномерности расплавления "припоя", может произойти перекос при отделении и как следствие повреждение закритической части.ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
11Д57М - раздвижение соплового насадка на струе. Вполне получилось. Только увы не летало.
В одном из номеров НК описывалась система раздвижения такого насадка. Основная идея заключалась в том, что внутри насадка устанавливали цилиндрическую проставку. Трение о неё газа порождало силу, которая и вытягивала насадок.ЦитироватьДмитрий В. пишет:Спасибо!
Давно получилось, уж 40 лет как: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8944/message519448/#message519448ЦитироватьАлександр ХорошихА какой был принцип извлечения насадка? Выгорание или что-то типа того что я нарисовал? (Идея в том, что насадки меньшего диаметра впресовываются в основное сопло. Но между насадком и соплом используется сплав, который быстро расплавляется при отключении охлаждения (тут только надо будет стравить остатки компонента топлива, которым производилось охлаждение). Для гражданского применения не очень - на оленеводов и грибников вставки падать будут, но для брутальных ракет, может и пригодится идея.
пишет:
Для РД-0120 в своё время рассматривали вставку в основное сопло высокого расширения неохлаждаемого насадка малого расширения.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Ааа... Тогда уж сопло внешнего расширения. :)
Вдув.
А так развлекайтесь. там и охлождаемые есть:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:Необязательно.Цитироватьm-s GelezniakАаа... Тогда уж сопло внешнего расширения.
пишет:
Вдув.
А так развлекайтесь. там и охлождаемые есть:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Тепловые потоки в стенку у ЖРД будут повыше, чем в ТРД. И сделать регулируемое сопло для ЖРД... Ну. судя по тому, что никто не предлагает - идея того не стОит.
Необязательно.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:В том месте закритической части уже сопоставимы.Цитироватьm-s GelezniakТепловые потоки в стенку у ЖРД будут повыше, чем в ТРД. И сделать регулируемое сопло для ЖРД... Ну. судя по тому, что никто не предлагает - идея того не стОит.
пишет:
Необязательно.
Центральное тело - вполне вариант, но там свои трудности.
П. С. лично мне, повторюсь, нравится сопло внешнего расширения. Если хладоресурса одного компонента недостаточно - охлаждать обоими компонентами.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Хм... Ой, не факт.
В том месте закритической части уже сопоставимы.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Не читал... Поди американцы либо европейцы экспериментируют?
А для водорода в центральном теле, готовый перегреватель в роли ГГ. И это уже до стендовых дошло.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:См малиновые сопла в полетах Флакона.Цитироватьm-s GelezniakХм... Ой, не факт.
пишет:
В том месте закритической части уже сопоставимы.
ЦитироватьЗачем. У нас тоже. Правда для верхних ступеней.Цитироватьm-s GelezniakНе читал... Поди американцы либо европейцы экспериментируют?
пишет:
А для водорода в центральном теле, готовый перегреватель в роли ГГ. И это уже до стендовых дошло.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:А, хм, да.
См малиновые сопла в полетах Флакона.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Вроде Центр Келдыша занимался центральными телами, но без охлаждения. Или я чего-то путаю?
Зачем. У нас тоже. Правда для верхних ступеней.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:После пропихивания недомерки. Меня уже ничего не удивляет.Цитироватьm-s GelezniakА, хм, да.
пишет:
См малиновые сопла в полетах Флакона.Цитироватьm-s GelezniakВроде Центр Келдыша занимался центральными телами, но без охлаждения. Или я чего-то путаю?
пишет:
Зачем. У нас тоже. Правда для верхних ступеней.
Но всё равно. отсутствие предложений сделать регулируемое сверхзвуковое сопло настораживает.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Это вы про кого?
После пропихивания недомерки.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:ЦиХовского удолбища.Цитироватьm-s GelezniakЭто вы про кого?
пишет:
После пропихивания недомерки.
ЦитироватьTDMS пишет:Технология изучалась для Вулкана. У него ЦБ был в энергиевском диаметре, и, следовательно, был недоразмерен. Отсюда было важно к моменту отделения блоков А сохранить в блоке Ц как можно больше топлива. С другой стороны, была чёткая установка о том, что все двигатели должны запускаться до КП под контролем системы автоматики. Поэтому предполагался старт с дросселированием РД-0120, и речь шла о 20% тяги. Как мы знаем, течение в сопле РД-0120 при внешнем атмосферном давлении на гране отрыва, при дросселировании, тем более глубоком, поток неизбежно оторвался бы от стенки. Потому и возникла идея сделать вставки, которые, кстати, по размерам значительно, в разы уступали основному соплу. Никакого охлаждения не требовалось - я же написал, что сопло - абляционное. И оно, как я понял, не имело соединения с основным соплом никакого. Просто прижималось. Слегка - конструкцией, а посте запуска - само. Место стыка было очень близко к критике. Механизм, который его удерживал, имел несколько колен, что позволяло вывести вставку из основного сопла вдоль оси.Цитироватьmihalchuk пишет:Вот же блин. Сколько всего напридумано, но не используется. Эффект несоразмерен надежности? Или ее (надежность) и оценить нельзя, потому что до ЛКИ ничего не было доведено?
Идея известная, но американцы ей не воспользовались.
А в РД-0120, кстати что должно быть "залито" в гидравлическую схему, чтобы это работало в струе? Какой-нибудь металл?
Или там только радиационный нагрев и температура более-менее изученная?
ЦитироватьSalo пишет:мы уйдём и тема закончится.
Ребята, может хватит тему засирать? Я дал ссылку на предыдущей странице, там и резвитесь.
Цитироватьmihalchuk пишет:И что будет при термическом расширении вставки и стенки основного сопла.ЦитироватьTDMSТехнология изучалась для Вулкана. У него ЦБ был в энергиевском диаметре, и, следовательно, был недоразмерен. Отсюда было важно к моменту отделения блоков А сохранить в блоке Ц как можно больше топлива. С другой стороны, была чёткая установка о том, что все двигатели должны запускаться до КП под контролем системы автоматики. Поэтому предполагался старт с дросселированием РД-0120, и речь шла о 20% тяги. Как мы знаем, течение в сопле РД-0120 при внешнем атмосферном давлении на гране отрыва, при дросселировании, тем более глубоком, поток неизбежно оторвался бы от стенки. Потому и возникла идея сделать вставки, которые, кстати, по размерам значительно, в разы уступали основному соплу. Никакого охлаждения не требовалось - я же написал, что сопло - абляционное. И оно, как я понял, не имело соединения с основным соплом никакого. Просто прижималось. Слегка - конструкцией, а посте запуска - само. Место стыка было очень близко к критике. Механизм, который его удерживал, имел несколько колен, что позволяло вывести вставку из основного сопла вдоль оси.
пишет:Цитироватьmihalchuk пишет:Вот же блин. Сколько всего напридумано, но не используется. Эффект несоразмерен надежности? Или ее (надежность) и оценить нельзя, потому что до ЛКИ ничего не было доведено?
Идея известная, но американцы ей не воспользовались.
А в РД-0120, кстати что должно быть "залито" в гидравлическую схему, чтобы это работало в струе? Какой-нибудь металл?
Или там только радиационный нагрев и температура более-менее изученная?
ИМХО, тема действительно не имеет отношения к Ангаре и никогда на ней не будет реализована.
Цитироватьmihalchuk пишет:При той длине окружности, миллиметры.
Вставка подвинется на доли мм, и всё. Там упор вставки в сопло далеко не перпендикулярный. Вообще идея на бумаге гладкая. Но только на бумаге.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Пусть заканчивается, но мусорить не надо.ЦитироватьSalo пишет:мы уйдём и тема закончится.
Ребята, может хватит тему засирать? Я дал ссылку на предыдущей странице, там и резвитесь.
Цитироватьmihalchuk пишет:Длине окружности верхнего среза вставки.
Длине критики?
ЦитироватьSalo пишет:Хорошо.Цитироватьm-s GelezniakПусть заканчивается, но мусорить не надо.
пишет:ЦитироватьSalo пишет:мы уйдём и тема закончится.
Ребята, может хватит тему засирать? Я дал ссылку на предыдущей странице, там и резвитесь.
ЦитироватьTDMS пишет:Были такие. ОКБ-456 разрабатывало двигатель по замкнутой схеме на паре высококонцентрированная перекись водорода (ВПВ) - пентаборан. ВПВ каталитически разлагалась в ГГ и поступала в КС.
Существует ли схема, при которой двигатель находится в режиме предельно низкого потребления,например, потребление топлива снижено до 5-10%?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:А сбрасывать-то зачем? К чему этот геморрой?
Если необходимо столь глубокое дросселирование, как 20-10 % от номинальной тяги, то не проще ли поставить на ступень несколько двигателей? В центре размещаем неподвижный РД-191, а по краям - четыре рулевых, тягой тонн по десять каждый, причём сопла у них изначально пусть будут высотные. На старте запускаются все двигатели, затем центральный маршевый выключается и сбрасывается (приблизительно как на "Атласах" ;) а дальнейший полёт ракеты проходит на рулевиках.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Чтобы не мучиться с дросселированием и 2200 кг в минус.ЦитироватьДмитрий ИнфанА сбрасывать-то зачем? К чему этот геморрой?
пишет:
Если необходимо столь глубокое дросселирование, как 20-10 % от номинальной тяги, то не проще ли поставить на ступень несколько двигателей? В центре размещаем неподвижный РД-191, а по краям - четыре рулевых, тягой тонн по десять каждый, причём сопла у них изначально пусть будут высотные. На старте запускаются все двигатели, затем центральный маршевый выключается и сбрасывается (приблизительно как на "Атласах" а дальнейший полёт ракеты проходит на рулевиках.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Во-первых, бОльшую (или по крайней мере, значительную) часть траектории РД-191 будет лететь в составе ступени. Во-вторых, придется затратить дополнительную массу на разделение трубопроводов, в т.ч. высокого давления и обеспечение безударного отстрела двигателя. Не говоря уже о том, что все эти "нахерности" потребуют длительной доводки для обеспечения приемлемой надежности. Я уж не говорю о том, что придется городить еще одну зону отчуждения под поле падения. К чему все это?ЦитироватьДмитрий В. пишет:Чтобы не мучиться с дросселированием и 2200 кг в минус.ЦитироватьДмитрий ИнфанА сбрасывать-то зачем? К чему этот геморрой?
пишет:
Если необходимо столь глубокое дросселирование, как 20-10 % от номинальной тяги, то не проще ли поставить на ступень несколько двигателей? В центре размещаем неподвижный РД-191, а по краям - четыре рулевых, тягой тонн по десять каждый, причём сопла у них изначально пусть будут высотные. На старте запускаются все двигатели, затем центральный маршевый выключается и сбрасывается (приблизительно как на "Атласах" а дальнейший полёт ракеты проходит на рулевиках.
ЦитироватьSalo пишет:Они не должны включаться повторно - рулевики работают от старта и до исчерпания топлива ступени.
Какие пряники от повторного включения рулевиков на первой ступени?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:Вам не хватит тяговооруженности второй ступени, если оставить только 40тс от рулевых двигателей. Даже 100тс не хватит. После сброса боковых УРМ-1, двигатель центрального блока переходит на режим полной тяги. А это извините 210тс. Так много нужно потому что в баках еще примерно половина топлива (можно сказать с точностью до тонны, но спредшит на другом компе) + массы УРМ-2 + ГО + РБ + ПГ. Все вместе заметно больше ста тонн.
Они не должны включаться повторно - рулевики работают от старта и до исчерпания топлива ступени.
ЦитироватьTDMS пишет:А как в баках останется четверть топлива - то хватит. Тем более что ракета к тому времени ляжет на горизонт.ЦитироватьДмитрий ИнфанВам не хватит тяговооруженности второй ступени, если оставить только 40тс от рулевых двигателей. Даже 100тс не хватит. После сброса боковых УРМ-1, двигатель центрального блока переходит на режим полной тяги. А это извините 210тс. Так много нужно потому что в баках еще примерно половина топлива (можно сказать с точностью до тонны, но спредшит на другом компе) + массы УРМ-2 + ГО + РБ + ПГ. Все вместе заметно больше ста тонн.
пишет:
Они не должны включаться повторно - рулевики работают от старта и до исчерпания топлива ступени.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:По условиям задачи, РД-191 должен быть остановлен. Значит будут работать только двигатели малой тяги. И топлива останется даже больше чем половина, потому что 30% от 200 это 60тс. А у вас всего 40тс. Не забывайте, что за это же время полные баки будут выработаны полноценными РД-191 в боковых ступенях на максимальной тяге. Чтобы осталась четверть и тяга должна быть всего на четверть меньше.
А как в баках останется четверть топлива - то хватит. Тем более что ракета к тому времени ляжет на горизонт.
ЦитироватьSalo пишет:Гм.. Я думал речь про вторую. На первой конечно этот цирк не нужен.
Какие пряники от повторного включения рулевиков на первой ступени?
Цитироватьоктоген пишет:На второй тоже.ЦитироватьSalo пишет:Гм.. Я думал речь про вторую. На первой конечно этот цирк не нужен.
Какие пряники от повторного включения рулевиков на первой ступени?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:В общем, да.
TDMS
, Вы пришли к двухступенчатому варианту, вместо полутора, как в текущей реализации Ангары
Идеологически это исходная "ушастая" Ангара.
ЦитироватьSalo пишет:Союз-5 ещё один возможный кандидат.
В качестве альтернативы переливу на ЦБ Ангары используется дросселирование РД-191 до 28% примерно на 30 секунде. Это позволяет реализовать полутора-ступенчатую пакетную схему.Однако недостатком такого варианта является невозможность использования высотного сопла.
Рассматривался вариант выдвижного соплового насадка, однако в этом случае пришлось бы его выдвигать на работающем двигателе, что связано с массой сложностей.
В свете используемого Маскомповторного запуска двигателей первой ступени предлагаю реализовать на Ангаре следующий вариант использования РД-191 с ВСН:
После старта Рд-191 примерно на 50 с выключается. Затем выдвигается сопловой насадок и перед отделением боковых блоков двигатель ЦБ запускается повторно.
Плюсы:
Используется земное сопло при старте и высотное на высоте.
Нет проблем с выдвижением соплового насадка на тяге.
Нет нужды в глубоком дросселировании двигателя.
Минус:
Возможность незапуска двигателя.
ЦитироватьSalo пишет:Который полиблок?
Союз-5 ещё один возможный кандидат.
ЦитироватьSalo пишет:На РД-171 с выдвижными насадками облом. Для них физически нет места.
Союз-5 ещё один возможный кандидат.
ЦитироватьСтарый пишет:Если уже делать центр отличный от боковушек, то туда сразу РД-180 или РД-191 просится. Но таким даже SpaceX не стали заниматься, хотя имеют полную возможность и меньше двигателей поставить и включать/выключать их когда захотят.ЦитироватьSalo пишет:На РД-171 с выдвижными насадками облом. Для них физически нет места.
Союз-5 ещё один возможный кандидат.
ЦитироватьApollo13 пишет:Их решения - истина в последней инстанции? Зачем их слепо копировать? Своей головы на плечах нет?
Если уже делать центр отличный от боковушек, то туда сразу РД-180 или РД-191 просится. Но таким даже SpaceX не стали заниматься, хотя имеют полную возможность и меньше двигателей поставить и включать/выключать их когда захотят.
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:Их решения грамотны и общеприняты.
Их решения - истина в последней инстанции? Зачем их слепо копировать? Своей головы на плечах нет?
ЦитироватьСтарый пишет:Не стоит забывать о том, ради каких целей и в каких условиях эти решения принимаются. Ведь даже на этом форуме есть сторонники тупого и безоговорочного копирования этих решений. Разве разумно летать с Байконура в две ступени на кислород-керосине на ГПО-1800? Ну или переходить к транспортировке первой ступени автотранспортом с завода-изготовителя на космодром в условиях действующих в СНГ габаритных ограничений?
Их решения грамотны и общеприняты.
Зачем принимать несостоятельные решения лишь бы быть не как все?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет: Разве разумно летать с Байконура в две ступени на кислород-керосине на ГПО-1800? Ну или переходить к транспортировке первой ступени автотранспортом с завода-изготовителя на космодром в условиях действующих в СНГ габаритных ограничений?Неразумно. А кто такое предлагает?
ЦитироватьСтарый пишет:Особо радикальные фанаты Маска вне форума.
Неразумно. А кто такое предлагает?
ЦитироватьСтарый пишет:9 ЖРД на 1-й ступени? И где они "общеприняты" кроме Ф9?ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:Их решения грамотны и общеприняты.
Их решения - истина в последней инстанции? Зачем их слепо копировать? Своей головы на плечах нет?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Это решение вынужденное и хорошо известно почему. Его никто и не предлагает.
9 ЖРД на 1-й ступени? И где они "общеприняты" кроме Ф9?
ЦитироватьСтарый пишет: Его никто и не предлагает.Кроме, естественно, тех кто предлагает навтыкать в Феникса четыре РД-191.
ЦитироватьСтарый пишет:Можно и без насадка, или с общим насадком на четыре сопла.ЦитироватьSalo пишет:На РД-171 с выдвижными насадками облом. Для них физически нет места.
Союз-5 ещё один возможный кандидат.
ЦитироватьSalo пишет:Это уже чтото из области галлюцинаций. Окончание работ отодвинется в оюбласть "никогда".
или с общим насадком на четыре сопла.
ЦитироватьСтарый пишет:"Вынужденное общепринятое"? :DЦитироватьДмитрий В. пишет:Это решение вынужденное и хорошо известно почему. Его никто и не предлагает.
9 ЖРД на 1-й ступени? И где они "общеприняты" кроме Ф9?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Общепринятое при таких вынужденных обстоятельствах. Смотри Сатурн-1 и классику - Н-1. 8) 8) 8)
"Вынужденное общепринятое"? :D
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как защитить сопло неработающего ЦБ от перегрева?
ЦитироватьДенис Лобко пишет:Когда срочно нужна мощная ракета а подходящего двигателя нет то приходится втыкать много неподходящих.
Вынужденное в смысле "делай на этом движке, другого не будет"?
ЦитироватьДенис Лобко пишет:Нет. Сатурн-1 и Н-1 ушли в небытие а Маск постоянно носится с идеей мощного двигателя.
... А потом стерпелось и слюбилось
ЦитироватьДенис Лобко пишет:Если это простенький движок открытой схемы с низким давлением то технических проблем действительно немного.
Как я понимаю, на нынешнем уровне электроники и систем управления, пучок двигателей типа как на Н-1 уже не представляет из себя страшный сон ракетчика, а вполне себе нормально управляется.
ЦитироватьДенис Лобко пишет:https://www.youtube.com/watch?v=dvTIh96otDw (https://www.youtube.com/watch?v=dvTIh96otDw)
За 35 пусков ни одной проблемы с пучком двигателей
ЦитироватьДенис Лобко пишет:И во время Н1 не было никакого страшного сна ракетчика, отлично справлялись с управлением. Проблемы то была в другом и вам это прекрасно известно. Двигатели были неудачными. Если бы Глушко не играл бы в свою игру а сделал бы керосиновый движок, пусть какой смог бы на тот момент такой и сделал бы, пусть открытого цикла и пусть маломощный, но глушковские двигатели бы точно не взрывались. И тогда Глушко бы не пытался топить Н1, потому что там стояли бы его движки. Королев опередил Маска на 50 лет
на нынешнем уровне электроники и систем управления, пучок двигателей типа как на Н-1 уже не представляет из себя страшный сон ракетчика
Цитироватьalexvrg пишет: Королев опередил Маска на 50 летТогда уж фон Браун с Сатурном-1. :)
ЦитироватьСтарый пишет:Назови хоть один существующий двигатель, имеющий большую тягу и тяговооружённость, чем Мерлин.
Проблема скорее экономическая - несколько маленьких двигателей тяжелее и дороже чем один большой.
Цитироватьsilentpom пишет:Не считается - другая топливная пара.
РД-253
ЦитироватьSGS_67 пишет:РД-171. НК-33.
Назови хоть один существующий двигатель, имеющий большую тягу и тяговооружённость, чем Мерлин.
ЦитироватьСтарый пишет:Хуже Мерлина по данным показателям, особенно первый.ЦитироватьSGS_67 пишет:РД-171. НК-33.
Назови хоть один существующий двигатель, имеющий большую тягу и тяговооружённость, чем Мерлин.
ЦитироватьТебе другие топливные пары не подходят? Так много ли современных ЖРД на керосине?Почему же, мне как раз подходят.
ЦитироватьSGS_67 пишет:По каким "данным показателям"? ;)ЦитироватьСтарый пишет:Хуже Мерлина по данным показателям, особенно первый.ЦитироватьSGS_67 пишет:РД-171. НК-33.
Назови хоть один существующий двигатель, имеющий большую тягу и тяговооружённость, чем Мерлин.
Цитировать Так много ли современных ЖРД на керосине?Вообще-то, много. Одних производных РД-170 штук 5.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Неясно то что? Неясно учтены ли в массе Мерлина рама, кардан и приводы.
Тяговооружённость и цена за единицу тяги, что неясно-то?
ЦитироватьSalo пишет:Вроде нет. У Мерлина заявлен УИ 282/320 и в менее высотном варианте 289/312.
А почему старательно обходится УИ как показатель? Тут современный Мерлин проигрывает даже замшелому РД-107.
ЦитироватьSGS_67 пишет:В массу РД-170 входят и рама и кардан и приводы.
Дык, мы про двигатели, или про рамы?
ЦитироватьСтарый пишет:На первой ступени вакуумный УИ не превышает 312 с. У РД-107А 320 с.ЦитироватьSalo пишет:Вроде нет. У Мерлина заявлен УИ 282/320 и в менее высотном варианте 289/312.
А почему старательно обходится УИ как показатель? Тут современный Мерлин проигрывает даже замшелому РД-107.
ЦитироватьSalo пишет:Мерлин - 282/320. Сколько земной у РД-107?ЦитироватьСтарый пишет:На первой ступени вакуумный УИ не превышает 312 с. У РД-107А 320 с.
Вроде нет. У Мерлина заявлен УИ 282/320 и в менее высотном варианте 289/312.
ЦитироватьСтарый пишет:263 c.ЦитироватьSalo пишет:Мерлин - 282/320. Сколько земной у РД-107?ЦитироватьСтарый пишет:На первой ступени вакуумный УИ не превышает 312 с. У РД-107А 320 с.
Вроде нет. У Мерлина заявлен УИ 282/320 и в менее высотном варианте 289/312.
ЦитироватьСтарый пишет:Откуда 320? Вроде, не более 312 по оптимистическим оценкам.ЦитироватьSalo пишет:Мерлин - 282/320.ЦитироватьСтарый пишет:На первой ступени вакуумный УИ не превышает 312 с. У РД-107А 320 с.
Вроде нет. У Мерлина заявлен УИ 282/320 и в менее высотном варианте 289/312.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Так ведь есть и внутренняя часть сопла. И циркуляции керосина не будет.
Теплозащитный кожух. Как один из вариантов.
ЦитироватьSalo
User
Сообщений: 66422
Регистрация: 18.02.2007
#1120 22.06.2017 17:01:25
РД-276 не будет. А сравнивать нужно залитую массу РД-171М, которая указана с подмоторной рамой, и суммарную массу девяти залитых Мерлинов-1D с октавебом. Только сие тайна великая есмь!
ЦитироватьСтарый пишет:По-прежнему. Потому и вакуумный УИ не выше 312 с.
Про Мерлин интересно: у него по прежнему пинтл-форсунка или уже нормальная форсуночная головка?
ЦитироватьСтарый пишет:Цинк?
Мерлин - 282/320.
ЦитироватьSalo пишет:Скорее из-за маленького сопла. Земной УИ слишком высок.
По-прежнему. Потому и вакуумный УИ не выше 312 с.
ЦитироватьSalo
User
Сообщений: 66429
Регистрация: 18.02.2007
#1220 22.06.2017 23:27:53
Паша, Вы видимо хотели сказать что-то умное, но увы получилось как всегда.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Какое отношение баки имеют к тяговооружённости ДУ? Обтекайте .
Именно как всегда.
Баки посчитали?
Вы можете считать написанное мной чем угодно. Но одними ссылками сыт не будешь.
Вы себя показали месяц назад. Успехов в
ЦитироватьСтарый пишет:Земной УИ высок благодаря большому давлению в КС. Степень расширения у Мерлина 16, а у РД-107 18,86.ЦитироватьSalo пишет:Скорее из-за маленького сопла. Земной УИ слишком высок.
По-прежнему. Потому и вакуумный УИ не выше 312 с.
ЦитироватьSaloВам месяц назад было предложено (и нераз) угомонится, иначе будете посылаемы по ближним и дальним адресам.
User
Сообщений: 66435
Регистрация: 18.02.2007
#1270 23.06.2017 13:06:02
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Именно как всегда.
Баки посчитали?
Вы можете считать написанное мной чем угодно. Но одними ссылками сыт не будешь.
Вы себя показали месяц назад. Успехов в
Какое отношение баки имеют к тяговооружённости ДУ? Обтекайте .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:По-моему это ты в бане месяц отсидел.
Вам месяц назад было предложено (и нераз) угомонится, иначе
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Я Вас сюда не звал, Вам и отваливать. ;)
Вам месяц назад было предложено (и нераз) угомонится, иначе будете посылаемы по ближним и дальним адресам.
Чем кончилось вы в курсе.
Посему извольте катится на хрен. Ковыряйтесь в ваших ссылках.
ЦитироватьSalo пишет:Ну, так речь шла именно о якобы преимуществах больших двигателей перед меньшими.
Октавеб в массу не входит. Кстати высокие показатели НК-33 объясняются тем же.
ЦитироватьА почему старательно обходится УИ как показатель?У Старого спросите.
Цитировать Тут современный Мерлин проигрывает даже замшелому РД-107.Брехня.
ЦитироватьСтарый пишет:Ну, так вычти их.ЦитироватьSGS_67 пишет:В массу РД-170 входят и рама и кардан и приводы.
Дык, мы про двигатели, или про рамы?
ЦитироватьSGS_67 пишет:Какая именно практика об этом говорит?
Ну, так речь шла именно о якобы преимуществах больших двигателей перед меньшими.
Когда практика ракетостроения говорит как раз об обратном.
ЦитироватьВоистину про Вас сказано, Владимр Игоревич: "Смотришь в книгу, видишь фигу!":DЦитироватьТут современный Мерлин проигрывает даже замшелому РД-107.SGS_67 пишет:
Брехня.
Моисей Израилевич, обратитесь к источникам.
Вот ориентир:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_rocket_engines
ЦитироватьSalo пишет:- практика SpaceX, как это ни обидно. :(ЦитироватьSGS_67 пишет:Какая именно практика об этом говорит?
Ну, так речь шла именно о якобы преимуществах больших двигателей перед меньшими.
Когда практика ракетостроения говорит как раз об обратном.
ЦитироватьSalo пишет:Да почти любая.ЦитироватьSGS_67 пишет:Какая именно практика об этом говорит?
Ну, так речь шла именно о якобы преимуществах больших двигателей перед меньшими.
Когда практика ракетостроения говорит как раз об обратном.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Мягко скажем не универсальное правило, как только залазим в сантиметры и ниже начинаются свои заморочки. Битва за нанометры вообще жрёт ахулиарды на НИОКР.
Всё дело в том, что с увеличением масштаба устройства, количество технических проблем растёт даже не линейно, а экспоненциально.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Всё дело в том, что с увеличением масштаба устройства, количество технических проблем растёт даже не линейно, а экспоненциально.
Вот это и есть основная причина ограничения размерности движков, на данном уровне технологий.
Которую СпейсИксам удалось понять, и избежать связанных с ней проблем. А тот же Безос со своим чудом ещё хз сколько будет возиться, хоть характеристики там далеки от героических.
Ладно бы денек хватило, а то и вовсе останется без штанов...
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.
ЦитироватьSalo пишет:Точно!ЦитироватьВоистину про Вас сказано, Владимр Игоревич: "Смотришь в книгу, видишь фигу!" :DЦитироватьТут современный Мерлин проигрывает даже замшелому РД-107.SGS_67 пишет:
Брехня.
Моисей Израилевич, обратитесь к источникам.
Вот ориентир:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_rocket_engines
Цитироватьоктоген пишет:Безусловно.ЦитироватьSGS_67 пишет:
Всё дело в том, что с увеличением масштаба устройства, количество технических проблем растёт даже не линейно, а экспоненциально.
Вот это и есть основная причина ограничения размерности движков, на данном уровне технологий.
Которую СпейсИксам удалось понять, и избежать связанных с ней проблем. А тот же Безос со своим чудом ещё хз сколько будет возиться, хоть характеристики там далеки от героических.
Ладно бы денек хватило, а то и вовсе останется без штанов...
И Ф-1 и наш 171 проблемны потому что на керосине. Там где топливо одно соединение проблем намного меньше. Если задаться целью сделать РД-253/275 на стероидах, то для тяги сравнимой с вышеупомянутыми движками там проблем будет на порядок меньше.
ЦитироватьНа счет моськовцев, так далеко не факт, что они серьезно раздумывали над проблемой долгой разработки большого вижка.Это неизбежно довело б их до цугундера.
Цитировать У них было минимум знаний и поэтому они благоразумно ограничились тем что могут разработать быстро и оно будет надежным. И даже после этого они потихоньку подымают давление и тягу.Совершенно так.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Дык, уже упёрся. Причём, планово, и отнюдь не из-за какой-то форсунки.
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Универсальное.ЦитироватьSGS_67 пишет:Мягко скажем не универсальное правило,
Всё дело в том, что с увеличением масштаба устройства, количество технических проблем растёт даже не линейно, а экспоненциально.
Цитировать как только залазим в сантиметры и ниже начинаются свои заморочки. Битва за нанометры вообще жрёт ахулиарды на НИОКР.Ваше утверждение моему не противоречит.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Не, ну так то оно конечно да:)
Оптимум - 0 по оси абсцисс.
:)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:Не согласен.ЦитироватьSGS_67 пишет:Не, ну так то оно конечно да :)
Оптимум - 0 по оси абсцисс.
:)
Я просто к тому что в сложных системах оптимум это весьма эфемерное понятие, причём зависящее даже от таких нетехнических вещей как психология и мода.
ЦитироватьSGS_67 пишет:...выбирается частенько от балды;)
Говоря строго, оптимум есть минимум, или максимум целевого показателя, который
ЦитироватьПлейшнер пишет:Расход обратнопропорционален квадрату перепада давления. И чем больше форсунок, тем устойчивее горение.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Последовал Вашему совету:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Поковырялся:
Ковыряйтесь в ваших ссылках
ЦитироватьTR-106, также Low Cost Pintle Engine, LCPE — экспериментальный ракетный двигатель, разработанный компанией TRW в рамках программы Space Launch Initiative с целью снижения стоимости пусковых услуг и космического полета. Использующий в качестве окислителя жидкий кислород, а в качестве горючего — жидкий водород, двигатель в при испытаниях развил тягу 2892 кН, что сделало его одним из самых мощных двигателей в истории[1].http://www.astronautix.com/t/tr-106.html
ЦитироватьSGS_67 пишет:Руки дрожат и по клавишам не попадаете два раза подряд?8)
Точно!
Merlin 1D FT - 282 земных секунды,
РД-170A (а не замшелый РД-170) - 263 земных секунды.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Т.е. при расчёте ХС первой ступени используется земной УИ? 8)
Разница - почти 20 с. 8)
Но.
Это давалось лишь для ориентира.
Идём сюда:
http://www.lpre.de/energomash/RD-107/
и находим...
РД-107 - 256 с земных
256, Карл, откуда там больше Мерлина? :o
Вакуумный УИ для двигателей первой ступени - вообще говоря, фикция.
ЦитироватьSGS_67 пишет:Фига состоит в том, что в указанных Вами источниках указан вакуумный УИ Merlin-1D в 311 с, РД 107 - 313 с, РД-107А - 320 с.
Но даже по нему, у РД-107 нет никакого преимущества Перед Мерлином ФТ.
Так где же книга, а где фига, уважаемый?
ЦитироватьПлейшнерКиличество и тип форсинок в первую очеред влияет на качество (равномернойсть и пропорциональность) смешивания и как следствие устойчивоть горения.
User
Сообщений: 7400
Регистрация: 08.09.2010
#1420 25.06.2017 01:06:34
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.
А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт
ЦитироватьSaloВот и ройтесь там дальше.
User
Сообщений: 66448
Регистрация: 18.02.2007
#1510 25.06.2017 14:26:39
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже
Последовал Вашему совету:
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Ковыряйтесь в ваших ссылках
Поковырялся:
https://ru.wikipedia.org/wiki/TR-106
Цитироватьmihalchuk пишет:Все это здорово. Но почему потолок должен появится в районе 100т на камеру , а не на 1000т или там на 10т ?ЦитироватьПлейшнер пишет:Расход обратнопропорционален квадрату перепада давления.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.
Цитироватьmihalchuk пишет:ЦитироватьПлейшнер пишет:И чем больше форсунок, тем устойчивее горение.
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Для ВЧ-неустойчивости все не так. Чрезмерная равномерность смешивания (для схем "жидкость-жидкость" и "газ-жидкость") как раз ведет к ВЧ-неустойчивости. Именно поэтому форсунки в головках разбивают по расходу на классы и более-менее равномерно размещают их по площади головки. См. примеры РД-107 (9 классов форсунок) и РД-170 (3 класса плюс перегородки).
Киличество и тип форсинок в первую очеред влияет на качество (равномернойсть и пропорциональность) смешивания и как следствие устойчивоть горения.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Опять ничего по теме сказать не удалось. А так видимо хотелось.
Вот и ройтесь там дальше.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:Гля! Гениально! Как точно подмечено.
Киличество и тип форсинок в первую очеред влияет на качество (равномернойсть и пропорциональность) смешивания и как следствие устойчивоть горения.
Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) User Сообщений: 7403 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/post/all/) Регистрация: 08.09.2010 | #156 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14703/message1660731/#message1660731) 0 25.06.2017 17:56:21
Все это делается для того чтобы этап испарения и смешивания растянуть во времени и пространстве. При этом зарождающиеся в разных зонах волны неустойчивости начинают гасить друг друга. При использовании штифтовой форсунки всё это происходит "автоматически" Изменено: Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) - 25.06.2017 18:16:15 |
ЦитироватьSaloИ даже не собирался. Вам разжевывать больше не буду
User
Сообщений: 66452
Регистрация: 18.02.2007
#1580 25.06.2017 20:41:00
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Вот и ройтесь там дальше.
Опять ничего по теме сказать не удалось. А так видимо хотелось.
Воистину про Вас, Паша, сказано: промолчишь, за умного сойдешь!
ЦитироватьSalo пишет:Заговорили со Старым. чо...ЦитироватьSGS_67 пишет:Руки дрожат и по клавишам не попадаете два раза подряд? [IMG]
Точно!
Merlin 1D FT - 282 земных секунды,
РД-170A (а не замшелый РД-170) - 263 земных секунды.
ЦитироватьТ.е. при расчёте ХС первой ступени используется земной УИ? [IMG]Какой ещё расчёт ХС первой ступени?
ЦитироватьОткрою Вам секрет, на высоте 10 км он уже будет вакуумным.Открою Вам секрет: написанное Вами - очередная чушь.
ЦитироватьЗемной УИ это параметр для расчёта стартовой тяговооружённости. В остальных случаях используют "фикцию", как .вы изволили выразиться.Так думают только неучи, с сильно раздутыми щеками, и с повышенной тягой к самовыражению, там, где им лучше было б помолчать.
ЦитироватьЕщё раз: дано для ориентира, потому, как там есть все движки.ЦитироватьSGS_67 пишет:Фига состоит в том, что в указанных Вами источниках указан вакуумный УИ Merlin-1D в 311 с, РД 107 - 313 с, РД-107А - 320 с.
Но даже по нему, у РД-107 нет никакого преимущества Перед Мерлином ФТ.
Так где же книга, а где фига, уважаемый?
ЦитироватьSalo пишет:С новым "приходом" Моисей Израилевич.
При этом избранный Вами в качестве эталона РД-107...
ЦитироватьSalo пишет:http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14703/message1659783/#message1659783
Тут современный Мерлин проигрывает даже замшелому РД-107.
Цитироватьполетел в 1957 году. 60 лет назад, Карл!И что, он от этого стал дешевле и легче Мерлина?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:Тот же вопрос: какова методика проведения таких оценок, и как эта оценка относится к реальной миссии Фалькона-9?ЦитироватьСтарый пишет:Откуда 320? Вроде, не более 312 по оптимистическим оценкам.ЦитироватьSalo пишет:Мерлин - 282/320.ЦитироватьСтарый пишет:На первой ступени вакуумный УИ не превышает 312 с. У РД-107А 320 с.
Вроде нет. У Мерлина заявлен УИ 282/320 и в менее высотном варианте 289/312.
Цитироватьmihalchuk пишет::oЦитироватьПлейшнер пишет:Расход обратнопропорционален квадрату перепада давления.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт
ЦитироватьSGS_67 пишет:Наконец-то кто-то заметил. Ошибочка, всё с точностью до наоборот.Цитироватьmihalchuk пишет::oЦитироватьПлейшнер пишет:Расход обратнопропорционален квадрату перепада давления.Цитироватьm-s Gelezniak пишет:А где проходит граница расхода через одну форсунку: 1 г/с, 1 кг/с, или 1т/с ?
На одной форсунке Эллон очень быстро кпрётся в птолок по тяге. Если не уже.
А вот то, что одна форсунка в камере самым положительным образом влияет на ВЧ-устойчивость, это факт
Ну, ладно там с квадратами... всяк чудеса измыслить может... вплоть до наоборот.
Но отчего обратно -то? Тут моя понимай - нет...
ЦитироватьSGS_67 пишет:С импульсом всё? 8)
И что, он от этого стал дешевле и легче Мерлина?
Мойша, поведайте нам, отчего у Вашего эталона таки 4 камеры, а не одна?
Неужели для "облегчения"? :D
ЦитироватьSGS_67 пишет:Вы старательно подбираете удобные параметры? В которых Вы ухом и рылом ?
Какой ещё расчёт ХС первой ступени?
Мойша, вы просто бредите.
Речь была о цене и тяговооружённости двигателя. К которым Вы зачем-то приплели УИ.
И теперь с умным видом несёте пургу, в которой ни ухом, ни рылом.
ЦитироватьSGS_67 пишет:А давление на срезе сопла 0,4 атм. И?
Открою Вам секрет: написанное Вами - очередная чушь.
Хотя бы потому, что на высоте 10 км сохраняется давление 0,26 атм.
И - Вы не понимаете, что такое вакуумный УИ земного двигателя.
В противном случае, расскажите, каким образом, в каких режимах работы движка и при каких внешних условиях он измеряется.;)
ЦитироватьSGS_67 пишет:Т.е. с земным УИ всё! :D
Так думают только неучи, с сильно раздутыми щеками, и с повышенной тягой к самовыражению, там, где им лучше было б помолчать.
Те же, кто умеет считать ХС первой ступени, производят интегрирование по непрерывно изменяющимся параметрам, числом куда более 3-х.
Такшта. 8)
ЦитироватьSGS_67 пишет:На высоте 10 км УИ ближе к вакуумному, чем к земному.ЦитироватьОткрою Вам секрет, на высоте 10 км он уже будет вакуумным.Открою Вам секрет: написанное Вами - очередная чушь.
Хотя бы потому, что на высоте 10 км сохраняется давление 0,26 атм.
И - Вы не понимаете, что такое вакуумный УИ земного двигателя.
В противном случае, расскажите, каким образом, в каких режимах работы движка и при каких внешних условиях он измеряется. ;)
Цитироватьmihalchuk пишет:Откуда это следует для данной конструкции форсунки, не могли бы указать?
Это первое приближение. Суть в том, что для повышения давления в КС на тех же форсунках требуется непропорциональное вовышение давления за ТНА.
ЦитироватьSalo пишет:Так оно было изначально "всё", когда Вы зачем-то своей глупостью в него полезли.ЦитироватьSGS_67 пишет:С импульсом всё? 8)
И что, он от этого стал дешевле и легче Мерлина?
Мойша, поведайте нам, отчего у Вашего эталона таки 4 камеры, а не одна?
Неужели для "облегчения"? :D
ЦитироватьSalo пишет:Что "И", дражайший?ЦитироватьSGS_67 пишет:А давление на срезе сопла 0,4 атм. И?
Открою Вам секрет: написанное Вами - очередная чушь.
Хотя бы потому, что на высоте 10 км сохраняется давление 0,26 атм.
И - Вы не понимаете, что такое вакуумный УИ земного двигателя.
В противном случае, расскажите, каким образом, в каких режимах работы движка и при каких внешних условиях он измеряется. ;)
ЦитироватьSalo пишет:Мойша, не лезьтеЦитироватьSGS_67 пишет:Т.е. с земным УИ всё! :D
Так думают только неучи, с сильно раздутыми щеками, и с повышенной тягой к самовыражению, там, где им лучше было б помолчать.
Те же, кто умеет считать ХС первой ступени, производят интегрирование по непрерывно изменяющимся параметрам, числом куда более 3-х.
Такшта. 8)
ЗЫ: Владимир Игоревич, Вы формулу Циолковского хоть одним глазком видели? :{}
Загляните в так любимую Вами википедию.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:Вот и покажите на своём чудесном графике, каким образом УИ Мерлина-1D(+) на высоте 10 км будетЦитироватьSGS_67 пишет:На высоте 10 км УИ ближе к вакуумному, чем к земному.ЦитироватьОткрою Вам секрет, на высоте 10 км он уже будет вакуумным.Открою Вам секрет: написанное Вами - очередная чушь.
Хотя бы потому, что на высоте 10 км сохраняется давление 0,26 атм.
И - Вы не понимаете, что такое вакуумный УИ земного двигателя.
В противном случае, расскажите, каким образом, в каких режимах работы движка и при каких внешних условиях он измеряется. ;)
ЦитироватьАнтон написал:Дата начала отчета срока действия патента: 28.07.2015
Наткнулся на любопытный патент:
https://yandex.ru/patents/doc/RU2595092C1_20160820 (https://yandex.ru/patents/doc/RU2595092C1_20160820)
Если вкратце - в 2015 году Павел Пушкин и сотоварищи запатентовал выключение двигателя ЦБ в пакетной компоновке после набора стабилизирующего ускорения. Причем выключение или дросселирование до менее чем 0.3. Предыдущий хруничевский патент описывает дросселирование ЦБ до 30%, а тут вот можно встык дальнейшее изменение параметра запатентовать).Есть там и про сопловой насадок, который выводится в режиме дросселирования или выключения двигателя.
В целом дельный патент, кроме очевидного дросселирования меньше 30%. В патенте дано обширное описание преимуществ данной схемы.
Если к этому добавить еще и перелив, то совсем другая ракета получается..
ЦитироватьSalo написал:Да, все сходится, ребеночек не наш. © ))
ЦитироватьАнтон (//forum/user/58352/) написал:Дата начала отчета срока действия патента: 28.07.2015
Наткнулся на любопытный патент:
https://yandex.ru/patents/doc/RU2595092C1_20160820 (https://yandex.ru/patents/doc/RU2595092C1_20160820)
Если вкратце - в 2015 году Павел Пушкин и сотоварищи запатентовал выключение двигателя ЦБ в пакетной компоновке после набора стабилизирующего ускорения. Причем выключение или дросселирование до менее чем 0.3. Предыдущий хруничевский патент описывает дросселирование ЦБ до 30%, а тут вот можно встык дальнейшее изменение параметра запатентовать).Есть там и про сопловой насадок, который выводится в режиме дросселирования или выключения двигателя.
В целом дельный патент, кроме очевидного дросселирования меньше 30%. В патенте дано обширное описание преимуществ данной схемы.
Если к этому добавить еще и перелив, то совсем другая ракета получается..
Я эту идею озвучил в пером посте темы 13.02.2015 19:30:50
ЦитироватьАнтон написал:Вот это да!
Предлагаю оспорить тогда, ибо нефиг..
Тем более, что на тот момент Павел был довольно активным участником форума и вероятность что не увидел темы довольно мала.
ЦитироватьСергей написал:В данном случае все гораздо проще. Вопрос не к патентному бюро, а к П.Пушкину.
Самое смешное другое. Есть очень большая вероятность, что еще до идеи ув. Сало , имелось закрытое а.с. времен СССР. Срок действия а.с. закончился, то, что раньше было секретным, стало не секретным. Лица, имеющие допуск, берут такое а.с. , копируют один к одному, и оформляют как открытый патент. Разумеется другие авторы, другая организация владелец патента. Обнаружил совершенно случайно, попался аналог а.с., где был соавтором. Один к одному, заметил по рисунку (скопировали). Потом сообразил - открытые патенты не проверяются по базам секретных а.с. Как и при СССР, есть план по патентам (а.с.) и его надо выполнять, что и делают незатейливым способом.
ЦитироватьАнтон написал:Я то патент не оформил! ;)
Есть еще небольшая вероятность что он вынашивал эту идею еще раньше, а потом несмотря на публичные обсуждения, решился запатентовать. Но в любом случае, патент недействителен.
ЦитироватьSalo написал:Ну в материальном плане Вы ничего не потеряли, а даже наоборот, сэкономили сумму на оформление и поддержание патента. :)
Я то патент не оформил!
ЦитироватьПлейшнер написал:Ну как сказать.. грамотно оформленный с хорошей темой патент может послужить плюсом в трудоустройстве, сказаться на увеличении ЗП. Интеллектуальную собственность можно внести в уставной фонд, получить под нее кредит и т.п. Плюс ЧСВ))
Ну в материальном плане Вы ничего не потеряли, а даже наоборот, сэкономили сумму на оформление и поддержание патента.
ЦитироватьSalo написал:Оспаривать будете?
Я то патент не оформил!
ЦитироватьАнтон написал:Нет!
Оспаривать будете?
ЦитироватьSalo написал:Не подумайте только, что я из вредности предложил. От Ангары все равно никуда не деться, и если реализовать все доработки, может в результате хорошая ракета получиться.. Я за то, чтобы у страны была хорошая ракета, и чем меньше будет препятствий, тем лучше. И дело не в том, чтобы приоритет установить, в случае аннулирования патента идея просто становится доступной всем. Может мнение коллег по форуму спросить?
ЦитироватьАнтон (//forum/user/58352/) написал:Нет!
Оспаривать будете?
ЦитироватьSalo написал:Правильно. Подождем, пока патентом кто-нибудь заинтересуется :) и тогда начнем шантажировать держателя или, если станет известно заинтересованное лицо, то можно предложить воспользоваться идеей за полцены.
ЦитироватьАнтон (//forum/user/58352/) написал:Нет!
Оспаривать будете?
ЦитироватьАнтон написал:НННШ
может в результате хорошая ракета получиться...
ЦитироватьАнтон написал:Классика жанра. Сначала предлагается и реализуется нелепая бредовая идея слепить тяжёлую РН из ПЯТИ ОДИНАКОВЫХ лёгких РН. Когда вся нелепость этой идеи становится очевидна то вместо отказа от неё её начинают... спасать ещё более нелепыми бредовыми идеями. Перелив, включение-выключение, раздвижной насадок. Штуцер вон додумался до навесных сбрасываемых баков.
От Ангары все равно никуда не деться, и если реализовать все доработки, может в результате хорошая ракета получиться..
ЦитироватьСтарый написал:Действительно. В твоей например... Полный кризис, прям как Великая Депрессия...
Кризис не на заводах, кризис в головах...
ЦитироватьNot написал:Чтото ты, брат, расстраиваешься. Остроумие тебе сразу же изменяет.
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:Действительно. В твоей например... Полный кризис, прям как Великая Депрессия...
Кризис не на заводах, кризис в головах...
:D
ЦитироватьСтарый написал:
Цитировать (//forum/user/58352/)Классика жанра. Сначала предлагается и реализуется нелепая бредовая идея слепить тяжёлую РН из ПЯТИ ОДИНАКОВЫХ лёгких РН. Когда вся нелепость этой идеи становится очевидна то вместо отказа от неё её начинают... спасать ещё более нелепыми бредовыми идеями. Перелив, включение-выключение, раздвижной насадок. Штуцер вон додумался до навесных сбрасываемых баков.
Что следующее? Это жестокий системный кризис. Кризис не на заводах, кризис в головах...
Цитироватьоктоген написал:Давно издан. Это ГлавПУровская затертая методичка.
Старый, издай свой цитатник на счет удолбища
ЦитироватьNot написал:Почему разных? У нас случай один вот уже четверть века.
У стаого филолуха всегда цитатник под рукой, он оттуда шаблоны дергает для разных случаев жизни
ЦитироватьNot написал:Цитировать Илона нашего Маска можно конечно запретить. Но Самуила нашего Яковлевича Маршака цитировать то ещё можно? :oops:
У стаого филолуха всегда цитатник под рукой, он оттуда шаблоны дергает для разных случаев жизни
ЦитироватьСтарый написал: Но Самуила нашего Яковлевича Маршака цитировать то ещё можно? :oops:Можно, филолухам все можно! :D
ЦитироватьNot написал:Слава богу!
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал: Но Самуила нашего Яковлевича Маршака цитировать то ещё можно?Можно, филолухам все можно!
ЦитироватьАнтон написал:Если никуда не деться от Ангары, то может быть лучше назвать Ангарой другую, более правильную РН?
От Ангары все равно никуда не деться
Цитироватьazvoz написал:
Еще вариант - переделать Иртыш под навесные баки
ЦитироватьZOOR написал:Зачем? Я сразу написал когда предлагал - ГЛАВНОЕ , по политическим соображениям:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Еще вариант - переделать Иртыш под навесные баки
Где-то видел уже это предложение, но так и не понял, зачем.
Что получим взамен ухудшения массового совершенства, увеличения аэродинамического сопротивления и усложнения конструкции?
ЦитироватьЧто получим взамен ухудшения массового совершенства..?
Цитироватьazvoz написал:Так и знал, что все дело в двух лошадиных задницах :)))))))))))
1. Ушастую Ангару можно будет провезти на Восточный - с Иртышом это не получается из жд ограничений в том регионе.