Mars Colonial Transporter

[Сергей Хижняк]

В 1975 году это уже не было фантастикой

Тем более.

Кирстинг сел перед погашенным визиоскопом, на ощупь пристегнулся, вслепую отыскал выключатель и пустил ленту. На белом квадрате подсветки один за другим появлялись почти черные томографические снимки с клубками более светлых округлых контуров, похожих на рентгеновские тени, — кадр за кадром, пока он не остановил ленту. Он просматривал поверхностные спинограммы Квинты. Потихоньку вращая микрометрический винт, старался получить наилучшее изображение.
...
Он доходил до предела разрешающей способности и превышал его. Тогда микроскопические призраки, сложенные из белесых дрожащих волокон, рассыпались. Экран брезжил хаосом застывших зерен фотослоя. Тогда, насколько мог бережно, он возвращал микрометрический винт вспять, и мглистый образ появлялся снова.

Мне реально жалко этого Кирстинга.

Ошибка выжившего...

Просто здравый смысл плюс знания.

Вы слишком многого хотите от фантастов. Они все таки отталкивались от современных достижений науки.

Вот и я про то же самое. Причём (не будучи профессионалами в соответствующих областях знания) нередко отталкивались не от переднего края науки и технологии, а от тех достижений, которые уже стали достоянием широких народных масс.

Фантастика - фары на машине, освещающие то, что впереди.
Но это не значит, что мы туда обязательно поедем. Очень может быть, что здесь-то как раз поворот.

Лично мне больше нравится фантастика, в которой авторы вообще не заморачиваются научно-техническими деталями. Просто создают некий мир, помещают туда героев и смотрят, что они там делают. Например, в "Трудно быть Богом" Стругацких вообще не интересует, как был устроен звездолёт, на котором Антон добрался до планеты. И как именно полевой синтезатор превращает опилки в золото Стругацких тоже не интересует. Их интересуют мысли и поступки Антона в обличье дона Руматы в средневековом социуме. При таком подходе даже откровенные технологические нестыковки (у землян есть сверхсветовые звездолёты и чудо-синтезаторы, но по планете они летают на допотопном вертолёте образца 20-го века) не напрягают. Вертолёт так вертолёт, ну и что? Замени вертолёт на супер-пупер антигравитационный глайдер - ничего не поменяется.

Или, скажем, произведения Бориса Штерна. Подчёркнутая антинаучность, а читать интересно.

Бродяги, подкрепившись с утра ошметками  картошки, которую  они  всю ночь чистили для фронтовой полевой кухни, пришли  в  хорошее  настроение, сбегали к саперам  за  краской  (те, в  свою  очередь, украли  краску  у
экспертов, метивших  ею  одиночные  мохнатые  бозоны, вылетающие  из галлюцинаторного квазара, куда медленно дрейфовала баржа с консервами и со Стабилизатором, вокруг которого в виде спутника вращался пуд соли... )
...

Помнится, в предисловии к одному советскому сборнику юмористической фантастики очень остроумно прошлись по увлечению некоторых фантастов техническими деталями. Мол, зачем они пишут фантастические романы? Писали бы сразу патентные заявки, без всякой лишней беллетристики.

[Алексей Кириенко]

Как раз, предвидели и подробно описывали. 

Возможно, мы читали разных фантастов. У тех (весьма многочисленных) фантастов, которых читал я, люди будущего летали на атомных звездолётах к другим планетам и к далёким звёздам, но фотографировали на фотоплёнку. Фотоплёнкой, например, пользуются и герои Хола Клемента в "Экспедиции Тяготение" (1953), и герои Станислава Лема в "Фиаско" (1986), и ещё многие, многие и многие. А вот цифровой съёмки я что-то ни у кого не встречал.

А самыми продвинутыми гаджетами у людей будущего были настольные видеофоны a la небольшой телевизор, где (о чудо!) собеседника можно было не только слышать, но и видеть. Даже у Стругацких в "Жуке в муравейнике" (1979) самый продвинутый гаджет - это настольный видеомагнитофон либо (у представителей спецслужб) радиобраслет. А БВИ (с чудовищно убогим терминалом) там никак не тянет даже на жалкое подобие интернета. Да и идеология у БВИ совсем не сетевая - скорее, большая централизованная картотека.

Что же касается генетической инженерии - у фантастов 40-х..60-х её тупо нет, да и не может быть. Поскольку (внезапно!) устройство гена стало относительно понятно лишь в 60-е. Вот мутантов у тогдашних фантастов полно. Правда, главным образом радиационных - хотя радиация является исключительно слабым мутагеном, химический мутагенез несравнимо эффективнее. Да банальный ультрафиолет и то эффективнее. Но в любом случае мутанты - это ни разу не трансгенные организмы.

Как я говорил вы какую-то другую фантастику читали и смотрели 



("Через терни к звездам" 1980-й )


(Космическая Одиссея 68-й )


Последняя фотка немного "не в тему" это коммуникатор из  сериала 90-х  (Земля последний конфликт )  но вообще это довольно типичный фантастический гаджет из кино и книг  60-80-х.
Первым фильмом, в котором появился планшет, можно считать оригинальный телесериал «Звёздный путь», увидевший свет в 1966 году.  ( Но я видел сериалы 50-х где показан прообраз  сенсорного управления и еще монго чего  )

[Сергей Хижняк]

ради справедливости нужно отметить  что образовавшаяся на Марсе даже чисто за счет реакций "из неорганической химии" пещера с кислородной атмосферной и повышенным давлением не выглядит чем-то запредельно невероятным.   

Эта пещера не выглядит чем-то запредельно невероятным лишь для тех, кто прогулял химию в школе. Кислород - очень активный химический элемент, и он очень быстро связывается с другими элементами. Именно поэтому наличие в атмосфере планеты сколько-нибудь заметных количеств кислорода считается точным указанием на присутствие жизни, способной к кислородному фотосинтезу либо его аналогу, то есть осуществляющей реакцию типа
H2O + энергия > 1/2O2 + 2H
Так что пещера с кислородной атмосферой на Марсе - это не фантастика, а фэнтези.

[Сергей Хижняк]

но вообще это довольно типичный фантастический гаджет из кино и книг  60-70-х.

Речь в цитируемом посте шла про 40-е..60-е, не так ли? Но, раз это "довольно типичный гаджет", процитируйте, пожалуйста, 3-5 фантастических произведений 40-х..60-х, где этот гаджет описан.

[Сергей Хижняк]

P.S.

Именно поэтому наличие в атмосфере планеты сколько-нибудь заметных количеств кислорода считается точным указанием на присутствие жизни, способной к кислородному фотосинтезу либо его аналогу

И даже при наличии постоянного источника кислорода не всё так просто. Обратите внимание на эту картинку.

Появление свободного кислорода в океанах и в атмосфере произошло (по разным оценкам) примерно через 0.5-1 млрд. лет после появления кислородного фотосинтеза. До этого весь образующийся кислород расходовался на окисление неорганики (а также, очевидно, абиогенной и биогенной органики). Так что если даже Вы заполните марсианскую пещеру газообразным кислородом и изолируете её от того, что на Марсе называется "атмосферой", этот кислород очень быстро свяжется с другими соединениями. Как с неорганическими, так и с литогенным метаном (присутствие которого на Марсе показано достаточно убедительно, хотя биогенный он или абиогенный - вопрос открытый). 

[Алексей Кириенко]

ради справедливости нужно отметить  что образовавшаяся на Марсе даже чисто за счет реакций "из неорганической химии" пещера с кислородной атмосферной и повышенным давлением не выглядит чем-то запредельно невероятным.   

Эта пещера не выглядит чем-то запредельно невероятным лишь для тех, кто прогулял химию в школе. Кислород - очень активный химический элемент, и он очень быстро связывается с другими элементами. Именно поэтому наличие в атмосфере планеты сколько-нибудь заметных количеств кислорода считается точным указанием на присутствие жизни, способной к кислородному фотосинтезу либо его аналогу, то есть осуществляющей реакцию типа
H2O + энергия > 1/2O2 + 2H
Так что пещера с кислородной атмосферой на Марсе - это не фантастика, а фэнтези.

Да ну? А чего же в герметически запертых (или вообще подводных пещерах) на Земле обычно находят обычный воздух, а не серный ангидрид, сероводород или углекислоту? (это тоже бывает но заметно реже )А что до реакции то многие  обычные породы содержащие  оксиды и гидроксиды нагреваясь (или находясь под большим давлением)  выделяют свободный кислород . 

И вообще на марсе есть вода значит возможен водяной пар, ну  перегретый пар как известно частично разлагается  на кислород и водород особенно присутствии подходящего катализатора.

 Откуда энергия если ядро Марса давно остыло? Да хоть от природной цепной реакции деления урана . (На Земле такое тоже  встречается например в Африке   )  Но во первых ядро Марса остыло в наше время (и то не факт что до конца ), а во вторых ранее у Марса точно была плотная атмосфера  вулканы и жидкая вода .
    Зы
Разумеется "кислородные пещеры" если есть то довольно редки ( хотя если  на Земле есть впечатляющие  природные месторождения самых разных газов и жидкостей  то отчего им не быть на Марсе ? )    Но никто не мешает создать их искусственно . ( герметичные пещеры причем возможно даже  с жидкой водой или как минимум водным льдом в подземных озерах на Марсе есть совершенно точно - просто потому что нет никах факторов запрещающих их существование   )

[Дмитрий Виницкий]

А что до реакции то многие  обычные породы содержащие  оксиды и гидроксиды нагреваясь (или находясь под большим давлением)  выделяют свободный кислород .  

И где на Марсе герметичные пещеры с такими температурами и давлением?

[Сергей Хижняк]

Да ну? А чего же в герметически запертых или вообще  подводных пещерах на Земле обычно находят обычный воздух, а не серный ангидрид, сероводород или углекислоту (это тоже бывает но заметно реже )?

А того, что герметически запертых пещер на Земле не бывает, они все обмениваются газом с атмосферой. Или - напрямую, или - через гидросферу. Исключения - какие-нибудь изолированные газовые пузыри в застывшей лаве, но в них как раз кислорода нет.
И, если что, я - бывший спелеолог (достаточно активно занимался спелеологией с ранних 80-х до нулевых), а тема моей докторской диссертации была "Микробные сообщества карстовых пещер Средней Сибири". Так что про пещеры я, вероятно, знаю побольше, чем Вы.   

[Сергей Хижняк]

И вообще на марсе есть вода значит возможен водяной пар, ну  перегретый пар как известно частично разлагается  на кислород и водород особенно присутствии подходящего катализатора.

Вы явно не знаете ни химии, ни, тем более, физ.химии и химической термодинамики. Уж лучше бы радиолиз воды предложили, что ли...
Если кратко - то создать заполненную кислородом пещеру на Марсе по Вашей методике не получится. Разве что посадить туда космонавтов с оборудованием для добычи кислорода. А если подробно - то лень объяснять.

[Алексей Кириенко]

Так что если даже Вы заполните марсианскую пещеру газообразным кислородом и изолируете её от того, что на Марсе называется "атмосферой", этот кислород очень быстро свяжется с другими соединениями.

Часть безусловно прореагирует, но что дальше ? На Земле есть  озера с концентрированной серной кислотой ( причем под открытым небом ) ИМХО придумать более агрессивную среду  в принципе почти невозможно, но озерца с "шипучкой" никуда не исчезают иногда многие столетия если не больше.
Чем Марс должен  отличаться от Земли, он что "особо губчатый" что ли?

Спойлер

[свернуть]

[Алексей Кириенко]

И вообще на марсе есть вода значит возможен водяной пар, ну  перегретый пар как известно частично разлагается  на кислород и водород особенно присутствии подходящего катализатора.

Вы явно не знаете ни химии, ни, тем более, физ.химии и химической термодинамики. Уж лучше бы радиолиз воды предложили, что ли...
Если кратко - то создать заполненную кислородом пещеру на Марсе по Вашей методике не получится. Разве что посадить туда космонавтов с оборудованием для добычи кислорода. А если подробно - то лень объяснять.

1  "радиолиз воды" штука редкая и малопродуктивная .
2  И вообще если есть вода то в ней обязательно есть довольно много растворенного в ней кислорода. ( Просто потому что вода не вполне устойчивое соединение и существует масса химических реакций где из воды  выделяется или водород или кислород ) Избирательно молекулярно проницаемая   мембрана придумана отнюдь не людьми (есть масса биологических объектов где ее можно "немного позаимствовать" ), но люди вполне  могут применять это принципе причем почти не используя "механические-технологий" .

Зы
Но что-то наш спор снова свернул куда-то в "зону оффтопа" так что давайте все-же  вернемся  ближе к теме.
 
Однако, суть  моего посыла досточно проста: во первых  даже на Марсе возможно есть места где для выживания людей потребуется не так уж много усилий по сравнению с тоже отнюдь не везде "благоприятной Землей",  а во вторых в целом Марс действительно более сложное для проживание место чем Земля, но в идеях касательно  его  заселения нет совершенно ничего "сверхественного" потому что Марс находится "в том же космосе что и Земля".   

[Сергей Хижняк]

Чать безусловно прореагирует но что дальше ?

Дальше прореагирует оставшаяся часть.

На Земле есть  озера с концентрированной серной кислотой ( причем под открытым небом ) ИМХО придумать более агрессивную среду  принципе почти невозможно

1. Как окислитель серная кислота (точнее, ион SO4(2-)) куда слабее кислорода.
2. Если под "агрессивностью" Вы понимаете способность вещества связываться с другими веществами, то придумать более агрессивную среду легко - достаточно школьных знаний по химии.
3. Упомянутые Вами озёра с серной кислотой имеют постоянный приток за счёт вулканических процессов. Перекройте этот источник - и серная кислота довольно быстро нейтрализуется. Хотя бы аммиаком, присутствующим в атмосфере благодаря аммонификаторам. Да и в самом озере очень быстро запустится экосистема, которая в качестве одного из продуктов будет производить аммиак. Точнее, она в таких озёрах уже обычно есть, закроете приток кислоты - очень быстро получите обычное озеро с нормальным pH.
4. Вы сказали про "многие столетия если не больше". Это ничтожно малый срок. Хотя при перекрытии притока серной кислоты я бы, навскидку, дал такому озеру даже не столетия, а десятилетия.

[Сергей Хижняк]

1  "радиолиз воды" штука редкая и малопродуктивная .

Ваш "перегретый пар" в качестве продуцента кислорода - штука куда более редкая и малопродуктивная.

И вообще если есть вода то в ней обязательно есть довольно много растворенного в ней кислорода. ( Просто потому что вода не вполне устойчивое соединение и сущестует масса химических реакций где из воды  выделяется или водород или кислород )

Капец. Даже комментировать не буду. Впрочем, приведите мне "массу химических реакций", в которых из воды выделяется кислород.

[Юрий Михайлович Темников]

Чем у Марс должен  отличаться от Земли он что "особо губчатый" что ли?

Полагаю,что именно так и есть. Гравитация Марса в три раза меньше земной.Плюс близость астероидного пояса с усиленной бомбардировкой.И пещеры, естественно поглубже чем на Земле.Без всякой герметизации там есть места где тепло и сыро.
Насколько я помню в литосфере Земли больше воды чем во всех её океанах.И её просто так не испаришь в космос.Так что воды на марсе ещё очень много.И естественно есть абиогенные углеводороды.Метан-то есть.

[Сергей Хижняк]

Однако, суть  моего посыла досточно проста: во первых  даже на Марсе возможно есть места где для выживания людей потребуется не так уж много усилий по сравнению с тоже отнюдь не везде "благоприятной Землей"

По сравнению даже с вершиной Эвереста - безумно много усилий. На Эвересте можно находиться без скафандра, с одним только кислородным аппаратом. А особо тренированный человек типа Райнхольда Месснера даже без кислородного аппарата может взойти на вершину. На Марсе без скафандра делать нечего. Выживание в скафандре и выживание без скафандра - это принципиальная разница. Ну и вообще-то речь шла не о выживании в течение ограниченного времени, а о нормальной жизни, верно? Даже на Земле в местах, где надо выживать с помощью того же кислородного аппарата, люди не живут.

но суть  моего посыла в другом , а во вторых в целом Марс действительно более сложное для проживание место чем Земля, но в идеях касательно  его  заселения нет совершенно ничего "сверхественного" потому что Марс находится "в том же космосе что и Земля". 

Вы уже определитесь, в чём суть Вашего посыла - в том, что "во-первых", или в том, что "во-вторых".
Отвечаю на "во-вторых".

1) Марс, совершенно верно, находится в том же Космосе, что и Земля. А ещё в том же Космосе находится Солнце. Значит ли это, что в идеях касательно  заселения Солнца нет ничего "сверхественного"?

2) Человеческий организм эволюционно заточен не на абстрактный Космос, а на условия вполне конкретной планеты Земля, причём даже далеко не всей её территории. Там, где условия сильно неблагоприятные, люди предпочитают не жить, а посещать эти места вахтовым методом. Но даже самые неблагоприятные участки земной поверхности (типа Антарктиды, высокогорья и пустынь) это рай в сравнении с Марсом. На этих участках, по-крайней мере, не загнёшься в считанные минуты или даже секунды, если скафандр прохудился.

3) Более-менее нормально жить на Марсе можно будет только под куполом. Это - крайне плохие условия, фактически тюряга. Ни тебе на пикник съездить, ни на дачу, ни на рыбалку, ни в лес прогуляться... Люди, которые захотят в таких условиях жить всю жизнь (да ещё и рожать детей - при том, что фиг знает, как на развитии плода скажется пониженная гравитация, и при том, что дети не просили обрекать их на такую жизнь) являются заведомо психически не вполне нормальными. И допускать их на Марс категорически нельзя - на этот счёт было целое интервью с российским психологом, занимающимся отбором в отряд космонавтов.

Отсюда вывод. Марсианская колония может существовать только вахтовым методом. Причём вахтовикам надо будет хорошо платить за тяготы и лишения. Речь ведь не о научной станции, где персонал и так мотивирован своими научными интересами, а именно о колонии. В таком случае возникают вопросы.
1. Кто будет за всё это платить?
2. Чем будут заниматься вахтовики, кроме как обеспечением своей жизнедеятельности в условиях враждебной планеты?
3. Нафига всё это надо? Для научных исследований гораздо эффективнее сеть небольших станций, посещаемых вахтовым методом, плюс периодические экспедиции по поверхности планеты, плюс сеть автоматов. А колония нафига?

[Сергей Хижняк]

И пещеры, естественно поглубже чем на Земле.

Пещеры на Земле в основном имеют карстовое происхождение. Растворимые осадочные породы (в первую очередь - известняк, в меньшей степени - гипс, каменная соль, очень редко - нерастворимые песчаники) размываются подземным стоком (который составляет примерно 10% от общего стока атмосферных осадков), потом при горообразовании поверхность поднимается, русла подземных водотоков осушаются и превращаются в то, что мы называем "пещерами". Есть и немного другой механизм, но тоже требует потока атмосферных осадков и наличия водорастворимых осадочных пород. Единственной мало-мальской альтернативой являются лавовые тубы (пузыри газа образуют проходы в расплавленной породе, потом порода застывает, и образуются полости), но они несравнимо меньше, чем карстовые пещеры.

Возникают три вопроса.
1. Откуда на Марсе такое изобилие карстующихся осадочных пород, если гидросфера там существовала всего что-то порядка 1 млрд. лет против 4+ млрд. на Земле:
2. Откуда там столько жидких осадков, чтобы обеспечить более интенсивный карстовый процесс, чем на Земле?
3. Откуда там тектоника плит, которая и обеспечивает глубочайшие пещеры на Земле (см. пещеры Кавказа и Альп)?

[Юрий Михайлович Темников]

1. Откуда на Марсе такое изобилие карстующихся осадочных пород, если гидросфера там существовала всего что-то порядка 1 млрд. лет против 4+ млрд. на Земле:
2. Откуда там столько жидких осадков, чтобы обеспечить более интенсивный карстовый процесс, чем на Земле?
3. Откуда там тектоника плит, которая и обеспечивает глубочайшие пещеры на Земле (см. пещеры Кавказа и Альп)?

Ну ,судя по атмосфере карбонатов там достаточно.
Опять же из-за атмосферы,На Марсе не вода ,а раствор угольной кислоты,а как известно гидрокарбонаты более растворимы чем карбонаты.По старой памяти ,возможно ошибаюсь,она даже разлагает силикаты.
Повторюсь;Гидролитосфера КМК никуда не подевалась.И "супчик там ,имхо, продолжает вариться.
Тектоники плит нет ,трещиноватость может обеспечить астероидная бомбардировка,а вода трещинку найдёт.

[Сергей Хижняк]

Ну ,судя по атмосфере карбонатов там достаточно.

Наличие карбонатов определяется не составом атмосферы, а процессами, переводящими CO2 в карбонаты. На Земле эти процессы почти исключительно биогенные (карстовые пещеры так вообще сплошь в биогенных карбонатах) и  осуществляются почти исключительно в морях-океанах, которые на Марсе существовали очень недолго.

На Марсе не вода ,а раствор угольной кислоты,а как известно гидрокарбонаты более растворимы чем карбонаты.

Вы не поверите, но на Земле растворение карбонатных пород осуществляется именно угольной кислотой, через превращение малорастворимых карбонатов в растворимые гидрокарбонаты. Это вообще-то классика карстологии. Вот валовое уравнение.
H2O + CO2 <> H2CO3
CaCO3 + H2CO3 <> Ca(HCO3)2 <> Ca(2+) + 2HCO3(-)
Далее Ca(2+) + 2HCO3(-) выносятся водой, и пошло формирование пещеры.

Вот только на Земле есть постоянные источники CO2 для насыщения воды угольной кислотой. В первую очередь это - почвенное дыхание. Атмосферные осадки проходят через слой почвы, насыщаются углекислым газом и пошло растворение нижележащих карбонатов (при их наличии там). Не зря наиболее активно карстовый процесс идёт в тропиках, там, где биологическая активность в почве максимальная. Ну и ещё вносят вклад биогенные органические кислоты.

А на Марсе ничего этого нет вот уже примерно так 3 млрд. лет или около того. Так что откуда там взяться пещерам, более глубоким, чем на Земле? Лавовые тубы - возможно. Карстовые пещеры - разве что небольшие, сформировавшиеся в первый плюс-минус миллиард лет. Когда (и если) было накопление растворимых осадочных пород и круговорот воды в системе "океан-атмосфера-океан". Хотя когда на Земле пошло накопление карстующихся пород (повторюсь, почти сплошь биогенных), океаны на Марсе уже пересохли.

[Сергей Хижняк]

P.S. Забыл прокомментировать.

Тектоники плит нет ,трещиноватость может обеспечить астероидная бомбардировка,а вода трещинку найдёт.

Причём тут трещинки? Тектоника плит нужна для того, чтобы пещера из заполненной водой подземной системы превратилась в собственно пещеру. Или, научным языком, переместилась из фреатической зоны в вадозную зону. Сейчас картинку нагуглю.
Вот, даже короткое видео есть.

Только там не показано, что опускание уровня воды происходит благодаря геологическому подъёму района над уровнем моря.

[Шлангенциркуль]

Но даже самые неблагоприятные участки земной поверхности (типа Антарктиды, высокогорья и пустынь) это рай в сравнении с Марсом. На этих участках, по-крайней мере, не загнёшься в считанные минуты или даже секунды, если скафандр прохудился.

На Земле можно умереть так же быстро, и так же глупо, если забыть как дышать, или свалиться в реку.

Люди, которые захотят в таких условиях жить всю жизнь (да ещё и рожать детей - при том, что фиг знает, как на развитии плода скажется пониженная гравитация, и при том, что дети не просили обрекать их на такую жизнь) являются заведомо психически не вполне нормальными. И допускать их на Марс категорически нельзя - на этот счёт было целое интервью с российским психологом, занимающимся отбором в отряд космонавтов.

Вот про глобальную психическую "нормальность" втирать не надо...

Ошибка выжившего...

Просто здравый смысл плюс знания.

Это то, чем бравируют сторонники лунного заговора, так что не аргумент.

На Марсе по сравнению даже с вершиной Эвереста - безумно много усилий. На Эвересте можно находиться без скафандра, с одним только кислородным аппаратом.

Тащить на горбу пром кислородный генератор на Эверест - то еще удовольствие, не говоря о прочем. А с помощью техники уже сейчас посадка космического аппарата или ступени фалкона более безопасна, чем вертолета на пик Эвереста.