Mars Colonial Transporter

[V.B.]

Пока так садятся только скайджамперы.

Не садятся а более-менее хреново планируют чтоб не падать совсем уж тушкой камнем. А садятся они на парашюте. А маскова беда - на двигателях.

В общем я с тобой согласен, при прыжках на 15 км, да и при суборбитальных, на 100 км, это точно "чтоб не падать тушкой/камнем". Маску потом надо научиться ещё тормозить в верхней атмосфере с орбитальной скорости, осваивая гиперзвуковое планирование - и только тогда это станет "посадкой методом управляемого падения". И вот это уже станет высшим пилотажем.

это ж сколько нужно учиться падать с сопутствующими фейерверками? За 20 попыток уложатся?

Тут ecort дал наводку на документ. Цитата:

SpaceX is proposing to annually conduct up to 420 seconds of static fire engine tests and 15 hops of the Starship test vehicle. Typical static fire duration is 15 seconds. Suborbital hops would last several minutes and the test vehicle would fly up to 30 km. Following a nominal hop, the test vehicle would land at the landing pad at the VLA.

Планируется 15 полетов в год на высоту до 30 км. Очевидно, это только для отработки заключительных фаз посадки. Отработка торможения в верхней атмосфере - уже за рамками этих тестов. А именно там будут основные проблемы, имхо.

[Zhilinsky Valerij]

Планируется 15 полетов в год на высоту до 30 км. Очевидно, это только для отработки заключительных фаз посадки. Отработка торможения в верхней атмосфере - уже за рамками этих тестов. А именно там будут основные проблемы, имхо.

Как показала практика, проблемы появляются на каждом этапе. Во всяком случае попкорн явно не помешает...

[Alex_II]

Во всяком случае попкорн явно не помешает...

Граждане, переходите на доставку попкорна старшипами, железная дорога не справляется...

[cross-track]

Первый момент торможения из положения на брюхе - включение двигателей сразу с разворотом носа в зенит.

так если торможение начинается из положения на брюхе, то и горючее (включая окислитель в отдельном баке) не "осаждено". Как же включаться двигатели, что началось торможение?

[cross-track]

Пока так садятся только скайджамперы.

Не садятся а более-менее хреново планируют чтоб не падать совсем уж тушкой камнем. А садятся они на парашюте. А маскова беда - на двигателях.

В общем я с тобой согласен, при прыжках на 15 км, да и при суборбитальных, на 100 км, это точно "чтоб не падать тушкой/камнем". Маску потом надо научиться ещё тормозить в верхней атмосфере с орбитальной скорости, осваивая гиперзвуковое планирование - и только тогда это станет "посадкой методом управляемого падения". И вот это уже станет высшим пилотажем.

это ж сколько нужно учиться падать с сопутствующими фейерверками? За 20 попыток уложатся?

Тут ecort дал наводку на документ. Цитата:

SpaceX is proposing to annually conduct up to 420 seconds of static fire engine tests and 15 hops of the Starship test vehicle. Typical static fire duration is 15 seconds. Suborbital hops would last several minutes and the test vehicle would fly up to 30 km. Following a nominal hop, the test vehicle would land at the landing pad at the VLA.

Планируется 15 полетов в год на высоту до 30 км. Очевидно, это только для отработки заключительных фаз посадки. Отработка торможения в верхней атмосфере - уже за рамками этих тестов. А именно там будут основные проблемы, имхо.

Я бегло просмотрел документ, и до процитированного вами текста нашел такой:

SpaceX is proposing to further modify its experimental test program. The November 2019 WR addendum (FAA 2019c) outlined the 17 tests that would comprise the previously proposed experimental test program (Table 1). In November 2019, SpaceX was proposing to conduct a total of six static engine fires, three small hops (up to 150 meters), and six medium hops (up to 30 kilometers [km]) of the Starship test vehicle (previously designated Mark 1 and Mark 2).

Такое впечатление, что в этом разделе (включая и вашу цитату) приводятся старые планы тестирования, которые предполагалось осуществить в 2019 году.

[Zhilinsky Valerij]

Я бегло просмотрел документ, и до процитированного вами текста нашел такой:

SpaceX is proposing to further modify its experimental test program. The November 2019 WR addendum (FAA 2019c) outlined the 17 tests that would comprise the previously proposed experimental test program (Table 1). In November 2019, SpaceX was proposing to conduct a total of six static engine fires, three small hops (up to 150 meters), and six medium hops (up to 30 kilometers [km]) of the Starship test vehicle (previously designated Mark 1 and Mark 2).

Такое впечатление, что в этом разделе (включая и вашу цитату) приводятся старые планы тестирования, которые предполагалось осуществить в 2019 году.

Ну, я описал стратегию тестирования. Ни высоту, ни количество прыжков я не называл. Смысл прост - начинаем с последнего этапа, каждый этап завершается тестированием с подтверждением, возможно несколько раз. Если не получилось - что-то меняем, и пробуем снова. Научились уверенно проходить этап - переходим к следующему. Для нового этапа может потребоваться новый прототип, сделанный с учётом того, чему научились:
 
1) Делаем максимально лёгкий бак, тестируем водой, жидким азотом, имитируем тягу двигателя.
2) Ставим двигатель, прожигаем, прыгаем на 150 метров, тестируем посадку.
3) Ставим обтекатель и "плавники" с механизмами управления, тестируем переключение на работу двигателей из малых баков.
4) Прыгаем на 15-20 км, тестируем вертикализацию в полёте, включение двигателя и посадку - "первертоц".
5) Прыгаем примерно на 100 км, тестируем торможение со сверхзвука.
6) Выход на орбиту, 1-2 витка и посадка с орбиты. Отрабатываем гиперзвуковое планирование в верхней атмосфере, и торможение с орбитальной скорости. Резервный вариант - "блинчики".
6а) Подключение вояк. Они уже оценили возможность доставки 100 тонн груза в практически любую точку мира за час с небольшим.
7) Вероятно облёт Луны и отработка возвращения со второй космической.
7а) Полёт Миядзава со товарищи.
Посадка на Луну. Здесь будет отдельная ветка, потому, что первые полёты на Луну будут "на привозном топливе". Иными словами потребуется танкер, собирающий топливо на НОО, и доставляющий его на ОЛО, а потом, почти пустым возвращающийся на НОО.
9) Имитация посадки на Марс в верхней атмосфере Земли.
10) Беспилотный полёт на Марс. Возможно - возвратная ракета с грунтом. Не ранее 2024 года.
11) Уверенная посадка на Марс не менее двух беспилотных кораблей подряд.
12) Развёртывание на Марсе производства топлива.
13) Пилотируемый полёт на Марс, часть экипажа - НАСА.
 
Где-то на 6-7 этапах НАСА садится на хвост, и начинает серьёзно давать деньги, но и требовать сертификации. Я уверен, что НАСА потребует отдельный корабль для пилотируемых запусков с Земли, с катапультируемой кабиной экипажа.
 
В общем "вы находитесь здесь".

[polar]

Первый момент торможения из положения на брюхе - включение двигателей сразу с разворотом носа в зенит.

так если торможение начинается из положения на брюхе, то и горючее (включая окислитель в отдельном баке) не "осаждено". Как же включаться двигатели, что началось торможение?

У них для этого есть отдельная пара посадочных баков. Как раз на SN8 они и тестировали во время прожига переключение двигателей на эти баки.

[Max Andriyahov]

Ну, теоритически, не такой уж и фокус: передними плавниками создаем повышенное сопротивление потоку, а кормовыми пониженное. Фокус давления смещается к носу и СШ переворачивается. Плюс газовые двигатели ориентации. "Делов-то!"©безудержный оптимизм

Несколько штук придётся разбить в процессе отладки алгоритма.

Вообще-то, алгоритмы (софт) отлаживают на симуляторах и тестовых системах... а не на прототипах..
с отладкой софта у Маска все ок.
Разбить могут по причине грубых ошибок в расчетах или человеческий фактор при сборке железа (это не считая движков и др. недоделки)

Напомню, что при первой посадке Ф-9 тупо не хватило жидкости в открытой гидросистеме управления рулями. Но в баржу попали точно.

[Max Andriyahov]

Подключение вояк. Они уже оценили возможность доставки 100 тонн груза в практически любую точку мира за час с небольшим.

без учета подготовки, заправки и погодных условий. Плюс надо отрабатывать посадку на неподготовленную площадку без связи по радиоканалу или в условиях глушения GPS. Это пока еще не вундервафля

[Старый]

6а) Подключение вояк. Они уже оценили возможность доставки 100 тонн груза в практически любую точку мира за час с небольшим.

Американские вояки никуда не спешат.

[Непричастный]

Во время кульбита топлива в основных баках практически нет, т.е. и плескаться особенно нечему.

а как "осаждается" топливо во время всех этих переворотов?

а ему и не надо осождаться. Основной бак к моменту кульбита должен быть пустым, иначе, летающее по баку топливо, наломает дров, в прямом смысле. А дополнительные баки будут полны под пробку. Так что ничего осождать не надо

[Zhilinsky Valerij]

6а) Подключение вояк. Они уже оценили возможность доставки 100 тонн груза в практически любую точку мира за час с небольшим.

Американские вояки никуда не спешат.

Ну, свой интерес они уже проявили. Пока этого вполне достаточно.
   

Подключение вояк. Они уже оценили возможность доставки порядка 100 тонн груза в практически любую точку мира за час с небольшим.

без учета подготовки, заправки и погодных условий. Плюс надо отрабатывать посадку на неподготовленную площадку без связи по радиоканалу или в условиях глушения GPS. Это пока еще не вундервафля

Ну, связь по радиоканалу как раз будет, по крайней мере спутниковая. Заглушить можно GPS возле Земли, но там наверняка будет и инерционная система и местное позиционирование, у военных в системах высокоточного оружия она давно уже есть, даже в России. Будет странно, если на военном Старшипе её не будет.
 
Сначала будет заказано исследование возможностей. А потом военные должны будут купить несколько Супер Хеви и небольшой флот Старшипов, и заказать строительство стартовых комплексов. Для военных важно иметь возможность быстро доставить груз, возможно заранее загруженный.
 
Это вообще не вундервафля, но в эпоху гибридных войн Старшип может быстро кардинально менять ситуацию.

[Дмитрий З.]

Береговая охрана США опубликовала оповещение о предположительной зоне падения обломков в случае неудачи на предстоящих испытаниях. Вся зона лежит над океаном на американо-мексиканской границе:

https://www.krgv.com/news/spacex-planned-9-mile-launch-self-destruct-zone-over-gulf

"...The most striking detail among plans shared between emergency personnel, was the emergency scenario, which called for a "self-destruct" area, up to 9.9 nautical miles offshore of the Brazos Santiago southern jetty tip, according to an email written by Jason Cross, with the U.S. Coast Guard's Corpus Christi Sector.

"There is a good chance of failure on this test vehicle with debris falling into the ocean," wrote Cross, to emergency response personnel in the area. "We will need everyone to stay out of the self-destruct zone in case there is an incident."

The self destruct zone was illustrated in emails. The roughly 90 square mile area was bounded to the south at the U.S. Mexico Border, extending seven miles north. At the closest point, the zone was 1.5 miles from the City of South Padre Island.

Texas Parks and Wildlife also planned for a scenario in which boaters were inside the the self destruct zone during a scheduled launch. And Coast Guard officials planned to issue a "notice to mariners" prior to the launch. But some leeway was to be given to SpaceX.

"SpaceX will decide a go/no go based on vessels inside the safety zone per FAA regulations," wrote Cody Jones, boating law administrator in the TPWD law enforcement division..."

Вы не можете просматривать это вложение.

Вы не можете просматривать это вложение.

[V.B.]

Такое впечатление, что в этом разделе (включая и вашу цитату) приводятся старые планы тестирования, которые предполагалось осуществить в 2019 году.

Ваша цитата относится к планам 2019 года, а моя - к планам июня 2020.

[Georgea]

Ну, теоритически, не такой уж и фокус: передними плавниками создаем повышенное сопротивление потоку, а кормовыми пониженное. Фокус давления смещается к носу и СШ переворачивается. Плюс газовые двигатели ориентации. "Делов-то!"©безудержный оптимизм

Несколько штук придётся разбить в процессе отладки алгоритма.

Вообще-то, алгоритмы (софт) отлаживают на симуляторах и тестовых системах... а не на прототипах..
с отладкой софта у Маска все ок.
Разбить могут по причине грубых ошибок в расчетах или человеческий фактор при сборке железа (это не считая движков и др. недоделки)

Софт на симуляторах можно отладить, а вот аэродинамику — куда сложнее. Есть очень проработанные симуляторы для самолётов, но всё равно проверяют продувками в огромных трубах. Причём самолётные симуляторы для Старшипа наверняка не подойдут.

[nonconvex]

Софт на симуляторах можно отладить, а вот аэродинамику — куда сложнее. Есть очень проработанные симуляторы для самолётов, но всё равно проверяют продувками в огромных трубах. Причём самолётные симуляторы для Старшипа наверняка не подойдут.

Нет "симуляторов для самолетов", есть программные пакеты для решения задач матфизики (иногда называемых CFD). Эти пакеты решают задачу обтекания произвольных тел в потоке газа или жидкости. Проблема скорее в том, что Маск предпочитает сначала набить шишку, а потом уже думать.

[Quetzalcoatl]

Американские вояки никуда не спешат.

Ну, как сказать, одни вояки не спешат, а вот другие интересуются. 

October 08, 2020 at 11:58 AM
WASHINGTON: Transportation Command's (TRANSCOM) inked a new partnership with SpaceX and XArc to study whether cargo, and people, could be rapidly transported to hot spots via spacecraft.
...
Army Gen. Stephen Lyons, head of TRANSCOM, announced the deal, made under a Cooperative Research and Development Agreement (CRADA), yesterday at the National Defense Transportation Association. "There is a lot of potential here and I'm really excited about the team that's working with SpaceX on an opportunity, even perhaps, as early as '21, to be conducting a proof of principle," he said.

[Stimbergi]

Софт на симуляторах можно отладить, а вот аэродинамику -- куда сложнее. Есть очень проработанные симуляторы для самолётов, но всё равно проверяют продувками в огромных трубах. Причём самолётные симуляторы для Старшипа наверняка не подойдут

По поводу продувки - вот новость ещё от 2018 года:

"NASA подписала со SpaceX три новых соглашения:
1. О предоставлении компании доступа к инфраструктуре центра "Ames Arc Jet Complex", используемого для проведения испытаний в области моделирования распределения аэродинамических нагрузок, потоков турбулентности и нагрева поверхностей, а также моделирования условий различных инопланетных атмосфер для испытаний управления аппаратами в них.
2. О предоставлении компании технической экспертизы, инженерного сопровождения, и имеющихся в распоряжении агенства информации о ТТХ термозащитных материалов, вместе с результатами их испытаний.
Центр NASA им. Эймса также окажет консалтинговые услуги и общую техническую поддержку в создании теплозащитных решений многократного использования для разрабатываемой SpaceX системы BFR/BFS.

https://vk.com/wall-41152133_89073

И недавний твит Маска об успешных тестах https://twitter.com/elonmusk/status/1322720587173777409

[nonconvex]

Центр NASA им. Эймса также окажет консалтинговые услуги и общую техническую поддержку в создании теплозащитных решений многократного использования для разрабатываемой SpaceX системы BFR/BFS.

Это ближе к делу. Проще говоря специалисты Эймс рассчитают и продуют.

[cross-track]

Первый момент торможения из положения на брюхе - включение двигателей сразу с разворотом носа в зенит.

так если торможение начинается из положения на брюхе, то и горючее (включая окислитель в отдельном баке) не "осаждено". Как же включаться двигатели, что началось торможение?

У них для этого есть отдельная пара посадочных баков. Как раз на SN8 они и тестировали во время прожига переключение двигателей на эти баки.

так Дмитрий Фёдоров  писал не о посадочных баках, а об основных баках