Mars Colonial Transporter

[Georgea]

В задаче 2-х тел вообще нет атмосферы, и тормозных двигателей нет. Есть малое тело (материальная точка), которое может двигаться относительно массивного центрального тела (массивной материальной точки). Если вектор скорости тела таков, что движение тела - вращение по окружности (или по эллипсу) вокруг центрального тела, то это значит, что движение  - орбитальное. Это орбитальное движение может прекратиться, если появится тормозящая сила, и совершенно не имеет значение природа этой силы. Это может быть торможение атмосферы, торможение двигателями - не все ли равно?!

Проблема в том, что для такой задачи абсолютно любая скорость малого тела будет "орбитальной". Это ж точки, они могут пролетать сколь угодно близко друг к другу. А вот если мы заменим центральную точку телом с существенным радиусом, то вот тогда понятие орбитальной скорости приобретет смысл. Тогда малая точка должна будет летать по такой орбите, чтобы не впилиться в центральное тело. А если впилится -- значит, орбитой это называть нельзя.

Так вот, атмосфера -- это такая же часть нашего "центрального тела", что и твёрдое вещество. Чтобы считаться (и фактически находиться) на орбите, надо, что "малая точка" на своей траектории атмосферу существенным образом не задевала.

[Raul]

Ну вон 3я ступень Протона за пару недель упала.  С 340 км.

3я ступень Протона за пару недель упала, но не использовала реактивное торможение? Тогда она не совершала орбитальный полет, согласно "хитрому" определению, данному пару постов выше!

Совершала, там же было много витков. Борьба идет за то, чтобы совершить орбитальный полет меньше, чем за один виток.

Так причем здесь тормозной импульс? В задаче 2-х тел вообще нет атмосферы, и тормозных двигателей нет. Есть малое тело (материальная точка), которое может двигаться относительно массивного центрального тела (массивной материальной точки). Если вектор скорости тела таков, что движение тела - вращение по окружности (или по эллипсу) вокруг центрального тела, то это значит, что движение  - орбитальное. Это орбитальное движение может прекратиться, если появится тормозящая сила, и совершенно не имеет значение природа этой силы. Это может быть торможение атмосферы, торможение двигателями - не все ли равно?! И будет ли это торможение начинаться на 10-м витке, или на 1/10 части витка - какое это имеет значение? Главное, чтобы вектор скорости перед торможением соответствовал орбитальному движению тела.
 
Что касается привязке этой задачи к Земле, то кроме влияния атмосферы есть еще одна особенность - нужно проследить, чтобы вектор скорости обеспечивал положительный перигей орбиты. Если последнее требование выполнено, то достижение нужного вектора скорости (орбитальной скорости) - это необходимое и достаточное условие того, чтобы полет считался орбитальным.

У вас получилось, что орбитальный полет может не быть космическим. Разгоняемся на высоте 80 км до 7.9 км/с, и летим по замкнутой орбите, игнорируя атмосферу.

[cross-track]

Ну вон 3я ступень Протона за пару недель упала.  С 340 км.

3я ступень Протона за пару недель упала, но не использовала реактивное торможение? Тогда она не совершала орбитальный полет, согласно "хитрому" определению, данному пару постов выше!

Совершала, там же было много витков. Борьба идет за то, чтобы совершить орбитальный полет меньше, чем за один виток.

Так причем здесь тормозной импульс? В задаче 2-х тел вообще нет атмосферы, и тормозных двигателей нет. Есть малое тело (материальная точка), которое может двигаться относительно массивного центрального тела (массивной материальной точки). Если вектор скорости тела таков, что движение тела - вращение по окружности (или по эллипсу) вокруг центрального тела, то это значит, что движение  - орбитальное. Это орбитальное движение может прекратиться, если появится тормозящая сила, и совершенно не имеет значение природа этой силы. Это может быть торможение атмосферы, торможение двигателями - не все ли равно?! И будет ли это торможение начинаться на 10-м витке, или на 1/10 части витка - какое это имеет значение? Главное, чтобы вектор скорости перед торможением соответствовал орбитальному движению тела.
 
Что касается привязке этой задачи к Земле, то кроме влияния атмосферы есть еще одна особенность - нужно проследить, чтобы вектор скорости обеспечивал положительный перигей орбиты. Если последнее требование выполнено, то достижение нужного вектора скорости (орбитальной скорости) - это необходимое и достаточное условие того, чтобы полет считался орбитальным.

У вас получилось, что орбитальный полет может не быть космическим. Разгоняемся на высоте 80 км до 7.9 км/с, и летим по замкнутой орбите, игнорируя атмосферу.

Если испытывать теплозащиту, то именно так можно делать!

[cross-track]

В задаче 2-х тел вообще нет атмосферы, и тормозных двигателей нет. Есть малое тело (материальная точка), которое может двигаться относительно массивного центрального тела (массивной материальной точки). Если вектор скорости тела таков, что движение тела - вращение по окружности (или по эллипсу) вокруг центрального тела, то это значит, что движение  - орбитальное. Это орбитальное движение может прекратиться, если появится тормозящая сила, и совершенно не имеет значение природа этой силы. Это может быть торможение атмосферы, торможение двигателями - не все ли равно?!

Проблема в том, что для такой задачи абсолютно любая скорость малого тела будет "орбитальной". Это ж точки, они могут пролетать сколь угодно близко друг к другу. А вот если мы заменим центральную точку телом с существенным радиусом, то вот тогда понятие орбитальной скорости приобретет смысл. Тогда малая точка должна будет летать по такой орбите, чтобы не впилиться в центральное тело. А если впилится -- значит, орбитой это называть нельзя.

Я специально писал о такой особенности задачи с полетом вокруг Земли, как положительный перигей. Положительная высота перигея над поверхностью Земли обеспечивает "космические" скорости в задаче 2-х тел, центральное из которых - шар.

Так вот, атмосфера -- это такая же часть нашего "центрального тела", что и твёрдое вещество. Чтобы считаться (и фактически находиться) на орбите, надо, что "малая точка" на своей траектории атмосферу существенным образом не задевала.

Еще раз. Никто не утверждает, что возможен полный оборот вокруг Земли при полете тела без двигателей в атмосфере. Речь совсем о другом. Если на высоте, скажем, 80-100 км скорость тела орбитальная, то не имеет никакого значения, сколько оборотов до этого сделало это тело. Тело будет падать на Землю совершенно одинаково, что после 100 оборотов, что после 1/2 оборота. Главное, чтобы в той же точке вектор скорости был бы одинаковым. Для испытаний, которые проводит Маск, совершенно не имеет значения предыдущая "история" полета. Это понятно?

[Quetzalcoatl]

У вас получилось, что орбитальный полет может не быть космическим. Разгоняемся на высоте 80 км до 7.9 км/с, и летим по замкнутой орбите, игнорируя атмосферу.

ИМХО, тут надо применять другие аргументы.  Ну, например, ссылаться не на какие-то учебники, а, например, на нормативы. Берем и смотрим сюда: 2006 US Code Title 49 - TRANSPORTATION SUBTITLE IX - COMMERCIAL SPACE TRANSPORTATION CHAPTER 701 - COMMERCIAL SPACE LAUNCH ACTIVITIES Sec. 70102 - Definitions 

(20) "suborbital trajectory" means the intentional flight path of a launch vehicle, reentry vehicle, or any portion thereof, whose vacuum instantaneous impact point does not leave the surface of the Earth.

"cуборбитальная траектория" означает заданную траекторию полёта ракеты-носителя, спускаемого аппарата или любой его части, мгновенная точка падения которого в условиях вакуума не выходит за пределы поверхности Земли. 

[Kille]

(20) "suborbital trajectory" means the intentional flight path of a launch vehicle, reentry vehicle, or any portion thereof, whose vacuum instantaneous impact point does not leave the surface of the Earth.

"cуборбитальная траектория" означает заданную траекторию полёта ракеты-носителя, спускаемого аппарата или любой его части, мгновенная точка падения которого в условиях вакуума не выходит за пределы поверхности Земли. 

С козырей заходишь.

[Kille]

Все бы так, но Старшип в первом полете не будет тормозить реактивно для схода с орбиты. Его специально выводят на орбиту, где он даже теоретически не может продержаться один полный виток - из-за торможения атмосферой. Вот если бы Старшип тормозил реактивно перед входом в атмосферу (как Восток, который тоже не совершил полный виток) - то да, его полет на 3/4 витка можно было бы признать орбитальным.

С чего ты взял, что старшип не будет тормозить реактивно? Маск об этом не говорил. Картинка не официальная.

[Alex Immortal]

Появились части S21...

[cross-track]

Появились части S21...

5-й пошел?!

[keeper]

Там сейчас днём за тридцатник в плюс, работать без водопоя™ под рукой невозмо

Для этого есть кола.
А так если по всему стартовому столу привязать бутылки с водой, будеть дёшево и сердито, водяная завеса SpaceX edition

[nonconvex]

Там сейчас днём за тридцатник в плюс, работать без водопоя™ под рукой невозмо

Для этого есть кола.
А так если по всему стартовому столу привязать бутылки с водой, будеть дёшево и сердито, водяная завеса SpaceX edition

И ходить потом, обливаться потом. УмнО, ничего не скажешь.

[еcort]

Там сейчас днём за тридцатник в плюс, работать без водопоя™ под рукой невозмо

Для этого есть кола.
А так если по всему стартовому столу привязать бутылки с водой, будеть дёшево и сердито, водяная завеса SpaceX edition

Как минимум присутствующая в составе колы ортофосфорная кислота призвана возбуждать жажду а не гасить её

[V.B.]

Бак GSE, который выехал на стартовый комплекс, вынужден встать в сторонке, пропуская возвращающийся оттуда В4:

[cross-track]

пачки с бутылированной водой?... видимо, заливать работающие Рапторы при испытаниях? 

Это ГВМ для первого орбитального пуска! Если груз благополучно вернется, воду будут продавать по цене коньяка!

[Alex Immortal]

Неожиданная встреча... 
Интересно, для чего они двадцатку выкатили из ангара?  неужели в слом? 

[V.B.]

Просто чтобы в Хайбэе места было побольше для В4.

[Дмитрий Фёдоров]

Появились части S21...

Я так понмиаю, сварочные мощности пока были брошены на бронирование инфраструктуры. 1200 тонн газа на стартовом столе никого не оставили равнодушными. Может и до кубокилометра бетона доберёмся?

[Dulevo]

Маск уже говорит о грузоподьемности в 150 тонн.
https://twitter.com/elonmusk/status/1425473261551423489
>>>Blue Origin ... говорит, что он обеспокоен тем, что SpaceX потребуется 16 запусков с ограниченными проверками готовности к полету, чтобы доставить Starship на Луну.

Маск ответил в твиттере:
>>>16 полетов крайне маловероятно. Полезная нагрузка звездолета на орбиту составляет ~ 150 тонн, поэтому максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков лунного звездолета.
Без закрылков и теплозащитного экрана Starship намного легче. Лунные посадочные лапы не добавляют много (1/6 гравитации). Может потребоваться только 1/2 наполнения, то есть 4 рейса танкера.

[Quetzalcoatl]

Маск ответил в твиттере:
>>>16 полетов крайне маловероятно. Полезная нагрузка звездолета на орбиту составляет ~ 150 тонн, поэтому максимум 8 для заполнения 1200-тонных баков лунного звездолета.
Без закрылков и теплозащитного экрана Starship намного легче. Лунные посадочные лапы не добавляют много (1/6 гравитации). Может потребоваться только 1/2 наполнения, то есть 4 рейса танкера

В данном случае уместна пословица: "Не хвались, идучи на рать, хвались, идучи с рати." 

[Dulevo]

100 тонн называлось два года назад, когда показатели раптора еще были под сомнением, ни одного прототипа Старшипа еще не было создано. 
Два года спустя - раптор достиг нужных показателей, уже готовится улучшеная версия Раптор 2.
Прототипов Старшипа уже изготовлено штук 15 и в СпейсХ я думаю хорошо представляют сколько он будет весить.

Так что - полпути "идучи на рать" уже пройдено, и вполне разумно ожидать более точных оценок будущих возможностей.