Mars Colonial Transporter

[telekast]

Передайте Маску, что англичане ружья кирпичом не чистють  п.2 ерунда, КМК!
Чтобы оградить от воздействия высокотемпературной, высокоскоростной струи и снизить гидродинамические потери от омывания корпуса придется отклонять вектор тяги двигателей, что снизит результирующую тягу/импульс(тяга умножается на косинус угла отклонения).
Учитывая посадочную/взлетную массу и вышеуказанное отклонение вектора тяги вероятно, что струя двигателей будет достаточно интенсивной, чтобы достать до посадочной поверхности.
ИМХУ

Здесь есть две "тонкости".
 
Первая состоит в том, что реактивная струя наклонённого двигателя достигнет поверхности далеко от места посадки, и будет направлена от корабля. То есть повредить ни кораблю, ни месту посадки не может.
 
Вторая состоит в том, что для посадки на Луну и более мелкие тела тяга двигателя должна быть незначительной. А вот с Марсом пока проблема, там, вероятно, посадочными (они же взлётные, когда в Старшипе топливо на возвращение) не обойтись...

Не так уж и далеко. Расстояние от корпуса до контакта оси струи будет равно высоте подвеса помноженному на тангенс угла отклонения. Например, высота до грунта 10 м, угол отклонения 10 гр, центр пятна струи будет в 1,76м от корпуса. Потеря тяги 1,5%
Потери тяги может и незначительные на первый взгляд, но на их компенсацию нужно тратить топливо, окислитель, иметь запас по тяге самого двигателя... Это все масса, сложность, стоимость. Может рассмотреть таки мое предложение? Удлинить корпус дополнительными секциями, возможно облегченными, чтобы образовалась защитная "юбка", двигатели оказались бы еще более утопленными в корпус, чем сейчас.

[telekast]

Даже на Земле на континенте Антарктида, где полно воды, кислорода  население не превышает 4000 человек...

Это ровно до той минуты, пока кто-то не денонсировал договор об Антарктике... И не начал там что-то добывать... Как начнут - будут десятки тысяч...

Помнится Чили и Аргентина договор не признают и считают АнтарктидаНаш каждая. Вроде даже воевали за это когда-то.

[Alex_II]

Помнится Чили и Аргентина договор не признают и считают АнтарктидаНаш каждая. Вроде даже воевали за это когда-то.

Ну, вообще-то они там ближайшие страны к Антарктическому полуострову и у них там самые большие станции, скорее даже поселки... Там люди семьями живут...

[Endordil]

Вот здесь подробно про старлинк. А так это оффтоп оп теме.
https://habr.com/ru/post/528618/

[benderr]

Даже на Земле на континенте Антарктида, где полно воды, кислорода  население не превышает 4000 человек...

Это ровно до той минуты, пока кто-то не денонсировал договор об Антарктике... И не начал там что-то добывать... Как начнут - будут десятки тысяч...

население вуктыла-8 000 чел.
это было одно из крупнейших месторождений СССР газа.
там есть реки,деса,и постоянная бесплатная биосфера.
в 80х там быдо до 26 тыс населения.... почему нынче тока 8тыс?

[Zhilinsky Valerij]

Здесь есть две "тонкости".
Первая состоит в том, что реактивная струя наклонённого двигателя достигнет поверхности далеко от места посадки, и будет направлена от корабля. То есть повредить ни кораблю, ни месту посадки не может.
 
Вторая состоит в том, что для посадки на Луну и более мелкие тела тяга двигателя должна быть незначительной. А вот с Марсом пока проблема, там, вероятно, посадочными (они же взлётные, когда в Старшипе топливо на возвращение) не обойтись...

Не так уж и далеко. Расстояние от корпуса до контакта оси струи будет равно высоте подвеса помноженному на тангенс угла отклонения. Например, высота до грунта 10 м, угол отклонения 10 гр, центр пятна струи будет в 1,76м от корпуса. Потеря тяги 1,5%
Потери тяги может и незначительные на первый взгляд, но на их компенсацию нужно тратить топливо, окислитель, иметь запас по тяге самого двигателя... Это все масса, сложность, стоимость. Может рассмотреть таки мое предложение? Удлинить корпус дополнительными секциями, возможно облегченными, чтобы образовалась защитная "юбка", двигатели оказались бы еще более утопленными в корпус, чем сейчас.

На самом деле двигатели можно отклонить намного больше, до 30 и даже до 45 градусов. Большого расхода топлива это не вызовет, потому, что эти двигатели будут работать несколько секунд при взлёте и посадке, а основную работу выполнит Раптор.
   
Маску нужны двигатели малой тяги для трёх задач:
   
1) Посадочные для Луны. Кстати, они могут применяться и для посадки на Марс, потому, что на Марс Старшип будет садиться израсходовав топливо. Вот для взлёта с Марса их не хватит. Вероятно, эти двигатели будут на жидких компонентах, т.к. нужна довольно приличная тяга.
2) Двигатели ориентации, на газообразных компонентах. Они же для осаждения топлива при запуске Рапторов на орбите.
3) Двигатели для обеспечения перекачки топлива в невесомости. В принципе, эту задачу могут выполнить двигатели ориентации, но тогда надо предусмотреть насосы для перекачки компонентов, иначе процесс займёт много времени.
   
Я так вижу.
   

[Старый]

Никто не может объяснить за счёт чего  такая колония будет жить на Марсе, то есть объясняют что эта богадельня будет доить землян, но земляне это такие существа, что где сядешь там и слезешь.

Ты у ВалериJя спроси - он объяснит. От вообще единственный на этой планете человек который это знает.

[cross-track]

1) Посадочные для Луны. Кстати, они могут применяться и для посадки на Марс, потому, что на Марс Старшип будет садиться израсходовав топливо. Вот для взлёта с Марса их не хватит.

а взлетать можно на основных движках, предварительно приподняв Старшип на выдвижных "домкратах".

[cross-track]

Никто не может объяснить за счёт чего  такая колония будет жить на Марсе, то есть объясняют что эта богадельня будет доить землян, но земляне это такие существа, что где сядешь там и слезешь.

Ты у ВалериJя спроси - он объяснит. От вообще единственный на этой планете человек который это знает.

ВалериJ - второй, после Маска!

[Юрий Темников]

Никто не может объяснить за счёт чего  такая колония будет жить на Марсе, то есть объясняют что эта богадельня будет доить землян, но земляне это такие существа, что где сядешь там и слезешь.

Ты у ВалериJя спроси - он объяснит. От вообще единственный на этой планете человек который это знает.

Можно у Майбороды спросить,он точно знает,как марсианам денежек подзаработать.

[Alex Immortal]

Зафиксирована первая деталь SN15

куда так гнать лошадей, если еще концепция не отработана на более ранних версиях SN8 и SN9 ? 
если движки и дальше будут так прогорать по-очереди, так они SN8-SN10 будут до середины 2021 года запускать...

[cavia]

Можно сделать и систему с выдвигающимися двигательными установками, кроме того, для таких тел, как луна с низкой гравитацией, вероятно имеет смысл сажать корабль горизонтально, таким образом существенно упростится выгрузка и загрузка корабля. Да и вообще использовать другую компоновку, так как обтекаемые формы ему ник чему, он же не будет входить в атмосферу.

[cross-track]

если движки и дальше будут так прогорать по-очереди, так они SN8-SN10 будут до середины 2021 года запускать...

я заключал пари: 

Прыжок Старшипа (первой или второй ступени) минимум на 20 км высоты с последующей успешной посадкой на сушу или воду, - до 31 декабря 2021 года.

Видимо, к тому и идет)

[Alex Immortal]

Судя по тому, сколько стали выдала намедни эта "мартеновская печь", там была расплавлена не только часть двигателя, но и часть трубопроводов.

Вроде как разобрались, что текли горящие компоненты топлива, а не расплавленный металл.
Никакого расплава двигателя не было, ровно как и трубопроводов.
Там текло несколько минут плотной струёй. Если представить, что это был расплавленный металл, то при таких повреждениях весь прототип уже отправили бы в утиль.

[telekast]

Не так уж и далеко. Расстояние от корпуса до контакта оси струи будет равно высоте подвеса помноженному на тангенс угла отклонения. Например, высота до грунта 10 м, угол отклонения 10 гр, центр пятна струи будет в 1,76м от корпуса. Потеря тяги 1,5%
Потери тяги может и незначительные на первый взгляд, но на их компенсацию нужно тратить топливо, окислитель, иметь запас по тяге самого двигателя... Это все масса, сложность, стоимость. Может рассмотреть таки мое предложение? Удлинить корпус дополнительными секциями, возможно облегченными, чтобы образовалась защитная "юбка", двигатели оказались бы еще более утопленными в корпус, чем сейчас.

На самом деле двигатели можно отклонить намного больше, до 30 и даже до 45 градусов. Большого расхода топлива это не вызовет, потому, что эти двигатели будут работать несколько секунд при взлёте и посадке, а основную работу выполнит Раптор.
 
Маску нужны двигатели малой тяги для трёх задач:
 
1) Посадочные для Луны. Кстати, они могут применяться и для посадки на Марс, потому, что на Марс Старшип будет садиться израсходовав топливо. Вот для взлёта с Марса их не хватит. Вероятно, эти двигатели будут на жидких компонентах, т.к. нужна довольно приличная тяга.
2) Двигатели ориентации, на газообразных компонентах. Они же для осаждения топлива при запуске Рапторов на орбите.
3) Двигатели для обеспечения перекачки топлива в невесомости. В принципе, эту задачу могут выполнить двигатели ориентации, но тогда надо предусмотреть насосы для перекачки компонентов, иначе процесс займёт много времени.

Потеря тяги, всегда потеря тяги, лишний килограмм топлива который нужно тащить для компенсации аж с Земли всегда лишний килограмм. Золото-брильянтно-иридиевый.

1) Отдельные компоненты для посадочных двигателей это плохая идея. Это означает отдельные баки, арматуру, трубопроводы и т.д. и т.п. Масса, стоимость, снижение надёжности("не отказывает система та, которой нет") Если движков не хватит для взлета и все равно придётся задействовать основные,.то нафига этот пивной ларёк городить? Взлёт - штука более напряженная, чем посадка и если движок будет способен его пережить, то и посадку он тоже переживет. Или перед взлетом площадку нужно будет подмести и забетонировать? Вариант, конечно, но почему бы тогда ее и перед посадкой не облагородить? Прилетели, с орбиты осмотрели поподробнее район, дистанционно прозондировали(радиолокация, термография и пр.), выбросили ровера который подробнее исследовал площадку(георадар). Может заобно и разровнял, залил раствором. А уж потом на этот пятак садится СШ.

2) Вроде говорили, что газовые двигатели это только пока, потом будет "горячий газ". Не?
Можно попробовать пассивные методы "собирания" топлива в невесомости. Типа капилярной структуры на внутренних стенках баков. Тепловые трубы, например, в невесомости прекрасно работают.

3) Надо смотреть, что лучше/легче/надёжней/проще/дешевле. По мне так отдельный ТНА с электроприводом, как у австралийцев на их мелкоРН, для перекачки между баками вполне годный вариант. Чем обвешивать двигатель дополнительной системой трубопроводов и клапанов всегда держа в голове вариант "а если на взлёте/посадке/етц че-нить не так переключится?!"

[Stimbergi]

Судя по тому, сколько стали выдала намедни эта "мартеновская печь", там была расплавлена не только часть двигателя, но и часть трубопроводов.

Вроде как разобрались, что текли горящие компоненты топлива, а не расплавленный металл.
Никакого расплава двигателя не было, ровно как и трубопроводов.
Там текло несколько минут плотной струёй. Если представить, что это был расплавленный металл, то при таких повреждениях весь прототип уже отправили бы в утиль.

Хех, очевидно это древний метод мексиканцев по добычи меди из ракетных двигателей. Перегреваем сопло, медь стекает, инконель остается. Разрез сопла Мерлина:

[Zhilinsky Valerij]

Маску нужны двигатели малой тяги для трёх задач:
 
1) Посадочные для Луны. Кстати, они могут применяться и для посадки на Марс, потому, что на Марс Старшип будет садиться израсходовав топливо. Вот для взлёта с Марса их не хватит. Вероятно, эти двигатели будут на жидких компонентах, т.к. нужна довольно приличная тяга.
2) Двигатели ориентации, на газообразных компонентах. Они же для осаждения топлива при запуске Рапторов на орбите.
3) Двигатели для обеспечения перекачки топлива в невесомости. В принципе, эту задачу могут выполнить двигатели ориентации, но тогда надо предусмотреть насосы для перекачки компонентов, иначе процесс займёт много времени.

Потеря тяги, всегда потеря тяги, лишний килограмм топлива который нужно тащить для компенсации аж с Земли всегда лишний килограмм. Золото-брильянтно-иридиевый.

Лучше потерять немного тяги и потратить немного топлива, но гарантировано не уронить Старшип после посадки.
   

1) Отдельные компоненты для посадочных двигателей это плохая идея. Это означает отдельные баки, арматуру, трубопроводы и т.д. и т.п. Масса, стоимость, снижение надёжности("не отказывает система та, которой нет") Если движков не хватит для взлета и все равно придётся задействовать основные,.то нафига этот пивной ларёк городить?

Откуда взялись отдельные компоненты топлива? Это всё тот же метан и кислород, но для Раптора (и, вероятно, для посадочных двигателей) они подаются в жидком виде, так как нужна относительно большая тяга, а для двигателей ориентации они проходят систему газификации. В результате двигатели ориентации не требуют осаждения топлива перед запуском в невесомости.
   

Взлёт - штука более напряженная, чем посадка и если движок будет способен его пережить, то и посадку он тоже переживет. Или перед взлетом площадку нужно будет подмести и забетонировать? Вариант, конечно, но почему бы тогда ее и перед посадкой не облагородить? Прилетели, с орбиты осмотрели поподробнее район, дистанционно прозондировали(радиолокация, термография и пр.), выбросили ровера который подробнее исследовал площадку(георадар). Может заобно и разровнял, залил раствором. А уж потом на этот пятак садится СШ.

При взлёте с Марса Старшип будет заправлен топливом для возвращения, поэтому масса и вес будут значительно больше, чем при посадке. Поэтому проблема не в том, что посадочные двигатели не выдержат, а в том, что их тяги для взлёта банально не хватит. Решение - перепроектирование с изменением компоновки, или высокие стартовые опоры, способные выдержать вес заправленного Старшипа. Кстати, такие опоры могут быть доставлены Старшипом на Марс, и быть частью стартового комплекса.
   

2) Вроде говорили, что газовые двигатели это только пока, потом будет "горячий газ". Не?
Можно попробовать пассивные методы "собирания" топлива в невесомости. Типа капилярной структуры на внутренних стенках баков. Тепловые трубы, например, в невесомости прекрасно работают.

Нет никакой необходимости изгаляться. "Горячий газ" - это и есть двигатели ориентации на газообразных компонентах. Есть проблема бултыхания компонентов топлива в посадочных баках, уж больно энергичный кульбит делает Старшип при посадке, но, я думаю, Маск об этом подумал.
   

3) Надо смотреть, что лучше/легче/надёжней/проще/дешевле. По мне так отдельный ТНА с электроприводом, как у австралийцев на их мелкоРН, для перекачки между баками вполне годный вариант. Чем обвешивать двигатель дополнительной системой трубопроводов и клапанов всегда держа в голове вариант "а если на взлёте/посадке/етц че-нить не так переключится?!"

Все равно надо осадить топливо, иначе насосы не помогут. А для этого вполне пригодны двигатели ориентации.
   

[Rifkat]

Даже на Земле на континенте Антарктида, где полно воды, кислорода  население не превышает 4000 человек...

Это ровно до той минуты, пока кто-то не денонсировал договор об Антарктике... И не начал там что-то добывать... Как начнут - будут десятки тысяч...

население вуктыла-8 000 чел.
это было одно из крупнейших месторождений СССР газа.
там есть реки,деса,и постоянная бесплатная биосфера.
в 80х там быдо до 26 тыс населения.... почему нынче тока 8тыс?

Нет там месторождений газа - там компрессорные станции. Бывал там в командировках. Живут в Вуктыле те, кто работает на этих станциях. Зачем там другое население, в этом медвежьем углу?

[Alex_II]

Нет там месторождений газа - там компрессорные станции.

Да, УЖЕ нету. Вуктыльское месторождение убили еще в советские времена очень уж ударной добычей. Так качественно добывали, что газ вырвали а практически весь газовый конденсат в пласте остался...

[Ber]

Я думаю, можно ставить крест.

На тебе? Всегда пожалуйста...

Не надо подгорать, уважаемый, годы идут а водокачка даже взлететь не может, только прыгает и взрывается. Терпение инвесторов не бесконечно. Маск ходит по тонкому льду.