Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

amster, Кот Бегемот и 2 гостей просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Искандер от 26.10.2020 01:49:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 09:41:42Всё же, в "развитых капиталистических странах" построена система, в которой воровать менее выгодно, чем честно работать.
Воровать всегда более выгодно.
Другое дело что коррупционно-демократическая модель просто не сможет развиваться если все будут воровать. Поэтому борьба с коррупцией одна из основ западной модели. В то же время - это ВЕЧНАЯ борьба.
Когда в девяностые у меня были две фирмы, ко мне постоянно подходили люди с предложением помочь поделить средства. Они в принципе не понимали того, что хозяину фирмы нет смысла воровать её деньги.
   
Именно в этом преимущество капитализма. У фирмы есть хозяин, и ему не выгодно, когда у него воруют. Поэтому капиталистическая система устойчива и развивается с реальными, имеющими свои пороки, людьми, а коммунистическая неработоспособна без "нового человека" - воплощения ангела.
   
Но, в принципе, вы правы, когда говорите о бюджетных деньгах.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

#21181
Цитата: Сергей от 25.10.2020 22:37:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 19:23:291. Пока "цех" очень маленький и тесный, в нем не помещается больше двух аппаратов. При таком соотношении длины пути к высоте выигрыш от козлового крана ничтожен, а места он займёт много. Кроме того, при серийном производстве можно использовать рабочие площадки, прикреплённые к стенам. Козловой кран будет мешать работать даже с телескопических вышек, как сейчас.
2. Это пока, производство Рапторов будет расти. Просто сейчас идёт не столько производство, сколько разработка. Ещё конь не валялся в Raptor-Bust, которые в наружных кольцах ускорителя, с усиленным турбонасосом. Но эти Рапторы более простые, чем вакуммные и рапторы на карданном подвесе с большой глубиной дроселирования, там новизна только в турбонасосе.
 
Кроме того, много бустеров и не надо, разные Старшипы (танкер, для запуска спутников, накопитель топлива, лунный и т.д, будут запускаться с одного Супер Хэви. Второй-третий нужны, прежде всего, "на всякий случай".
3. Конструкция и технологии, безусловно, будут меняться.
 
А вот спрос уже есть. И собственный - на запуск Старлинков, и от военных, и на лунный лендер, а значит и на инфраструктуру для него - танкеры, накопитель, грузовые...
 
А при наличии инфраструктуры стоимость единичного запуска падает больше, чем на порядок, как и стоимость многопуска к Луне по сравнению с однопуском Senate Lunch System, не говоря уже о принципиально разных возможностях.
 
Это в отсутствии альтернативы американских налогоплательщиков можно уговорить на стоимость содержания МКС в пять миллиардов в год. Когда Старшип будет стоять рядом с SLS, конгрессмен, поддерживающий SLS будет предметом издевательств в юмористических шоу.
1. По п.1

- гляньте в вики на конструкции козловых кранов , сравните с мостовым, вспомните слова Маска о козловом кране, вспомните об устойчивости стен высоких пространственных конструкций на сжатие с изгибом от нагрузок мостового крана;
- с габаритами цеха нет ясности; сколько изделий одновременно, какие операции, сборка секций вертикальная или горизонтальная, комбинированная и т.д.;
- если финишная сборка вертикальная, то производится в вертикальной подвижной башне и рабочие площадки связаны с башней;
- какая серийная сборка(2 комплекта в год макс.);
- цех при любом кране будет построен заново.
2. По п.2 - с ваших же слов , будет немного комплектов, штучное производство, нет смысла в капитальных сооружениях.
3. По п.3 - спрос должен быть подтвержден финансированием, а с этим проблемы даже для США.
1. по пункту 1 я всё сказал. Дальше можно гадать на кофейной гуще. По поводу прочности стен вы правы, пока это ангар, как сейчас. Когда "в стенах" спрятаны разнообразные служебные помещения, то прочность и жёсткость такой "стены" обеспечить намного проще. Кроме того, видел я на судостроительном заводе (и не только) складское хозяйство под открытым небом, с мостовыми кранами, пути которых смонтированы на бетонных колонах, вообще без стен.

2. Я вообще не говорил о комплектах! Нужно просто понимать, что, в философии многоразовых систем, одна и та же первая ступень (Фалькон Супер Хэви) будет последовательно запускать сначала ССтаршип-накопитель, потом несколько Старшипов-танкеров, затем межпланетный Старшип, загруженный ПН, и только последним пилотируемый Старшип с катапультируемой кабиной, в которой находится экипаж. Разве что в реальности бустеров, первых ступеней может быть две или три, чтобы дело шло быстрее, и запускаться они могут с двух-трёх стартов.
 
3. Вы опять сосредоточились на индустрии запусков. С запусками уже всё, большая их часть ушла к SpaceX, небольшое число у Blue Origin и других, для предотвращения монополизации, плюс мелкие фирмы для узких ниш и специальных условий, обеспечения национальных интересов Европы, Кореи, Японии и других. Все коммерсанты покупают билеты или заказывают доставку у SpaceX. Рынок запусков возродится позже - когда будет много орбитальных станций (в этот рынок входит Безос), межпланетных кораблей орбитального базирования и т.д.
 
Цитата: Сергей от 25.10.2020 22:37:29Тем более, на занятость слабо влияет - требуются относительно немного высококвалифицированных специалистов, а многоразовость попросту уменьшает к-во рабочих мест в производстве РН.
Вы опять путаете индустрию космических запусков, с индустрией освоения Солнечной Системы. Суперкомпьютер по меркам восьмидесятых прошлого века висит у меня в чехле на поясе, ещё один-два я ношу в рюкзаке (планшет и ноут). Освоением Солнечной Системы займутся частники, каждый из которых будет заниматься своим делом, но вместе это будет новая индустрия. Так из компьютерных сетей зародились индустрии интернета. А из суперкомпьютеров возникла игровая индустрия. И в новую индустрию вольются миллионы людей, самой разной квалификации.
 
Снова подтвердится принцип Альтова-Альтшулера, что через какое-то время, когда некий аппарат станет в десять раз меньше (дешевле) вам потребуется сто аппаратов.
   
Цитата: Сергей от 25.10.2020 22:37:29Так что, только в международных совместных программах можно изыскать достаточное финансирование.
Нет этой проблемы. Зимовщики разных стран покупают билет, садятся в Боинг или Аэрбас, летят через пол мира, высаживаются на своей национальной станции, и в ус не дуют. Точно так же будут национальные и международные лунные и марсианские базы, а возить по билетам на проезд и осуществлять доставку багажа будет SpaceX, который после начала регулярных полётов Старшипа, вероятно, разделится на SpaceX, которая будет строить корабли, ракеты и т.д, и SpaseX Cosmic Line - аналог авиакомпании.
 
Колонизацией Марса займётся Марсианский Консорциум, который Маск уже, возможно, без лишнего шума и пыли, создал, и в который войдут ещё десятки фирм и государственных органов.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: garg от 25.10.2020 22:11:36
Цитата: еcort от 25.10.2020 18:59:32
Цитата: Сергей от 25.10.2020 17:22:35будущее проекта зависит от платежеспособного спроса, а это в основном будет госзаказчик.
И не только США. Пока Луна, Марс популисткие проекты и не являются необходимыми для мировой экономики при наличии сущестующих средств доставки на около земную орбиту. ;) ;) ;)
Вы забываете, что имеете дело с Маском: для него мультипланетность человечества есть цель, а Starship, Starlink и прочие интересные штуки - лишь средство к достижению этой цели. Разумеется, он не против "окучить" условного госзаказчика в "попутном" режиме, но это далеко не всегда получается (вспомним Red Dragon).
Вспомните хоть один раз, когда на вопрос про колонизацию Маск ответил, что делать ее будут они, и что они будут для этого делать?
Только "мы должны" имея ввиду человечетсво и подтверждая именно этот вариант, мы готовы отвезти всех желающих "естественно за тенге"
Единственные полеты которые он оплатит сам - демонстрационный технологический. чтоб показать что можно долететь и получить топливо. Потом только за бабки.
Я бы не был так однозначен. Естественно, что никакой Маск колонизацию Марса не потянет. Но для колонизации Марса необходима транспортная инфраструктура, и Маск строит эту инфраструктуру. Я не согласен с концепцией Маска "Летим все", но это детали. Колонизацией Марса займётся некий консорциум. В начале это будет Первая База, потом их станет несколько, добыча разных ресурсов потребует территориально вынесенных "шахтёрских посёлков", потом появятся большие фермы, ядерные электростанции, сталеплавильные заводы...
   
Так вот Маск для такого консорциума - фронтмен, типа Гаркуши у Аукциона, или даже ближе к БГ с Аквариумом.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Max Andriyahov

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 04:31:26Естественно, что никакой Маск колонизацию Марса не потянет.
Чойта? При полной многоразовости - надо платить только за топливо для старшипов + стоимость оборудования/припасов на Марс. При планах Теслы выйти на 20 млн машин в год (+энергетическое подразделение, с батарейками и солнечными панелями) - ему только прибыли от продаж хватит за глаза. Лет через 7-10.

german_kmw

Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 06:43:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 04:31:26Естественно, что никакой Маск колонизацию Марса не потянет.
Чойта? При полной многоразовости - надо платить только за топливо для старшипов + стоимость оборудования/припасов на Марс. При планах Теслы выйти на 20 млн машин в год (+энергетическое подразделение, с батарейками и солнечными панелями) - ему только прибыли от продаж хватит за глаза. Лет через 7-10.
Стартовые окна, которых космические агенства ждут для отправки на Марс раз в 2 года старшипы будут игнорировать?

Max Andriyahov

Цитата: german_kmw от 26.10.2020 09:03:37
Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 06:43:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 04:31:26Естественно, что никакой Маск колонизацию Марса не потянет.
Чойта? При полной многоразовости - надо платить только за топливо для старшипов + стоимость оборудования/припасов на Марс. При планах Теслы выйти на 20 млн машин в год (+энергетическое подразделение, с батарейками и солнечными панелями) - ему только прибыли от продаж хватит за глаза. Лет через 7-10.
Стартовые окна, которых космические агенства ждут для отправки на Марс раз в 2 года старшипы будут игнорировать?
Грузовые - вполне. Но при чем тут окна?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 06:43:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 04:31:26Естественно, что никакой Маск колонизацию Марса не потянет.
Чойта? При полной многоразовости - надо платить только за топливо для старшипов + стоимость оборудования/припасов на Марс. При планах Теслы выйти на 20 млн машин в год (+энергетическое подразделение, с батарейками и солнечными панелями) - ему только прибыли от продаж хватит за глаза. Лет через 7-10.
На экспедицию посещения, и даже создание постоянной, но снабжаемой с Земли базы - вполне хватит. А на создание Марсианской Колонии, способной выжить и продолжить развитие в случае прекращения поддержки с Земли, численность населения которой сам Маск оценивает в миллион человек - нет, ни хватит.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

#21187
Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 09:22:50
Цитата: german_kmw от 26.10.2020 09:03:37Стартовые окна, которых космические агенства ждут для отправки на Марс раз в 2 года старшипы будут игнорировать?
Грузовые - вполне. Но при чем тут окна?


 
Стартовые окна следствие законов физики, потому, что Земля и Марс обращаются вокруг Солнца. При этом примерно раз в 26 месяцев возникает явление противостояния, когда Земля,Марс и Солнце находятся на одной прямой, причём земля и Марс с одной стороны Солнца. Этот период называется синодом. Поэтому перелёты с Земли на Марс возможны только в пределах стартовых окон. При нынешних возможностях химических ракет за один синод может быть два (или три, когда Венера находится в положеии, позволяющем произвести гравитационный манёвр) стартовых окна. На рисунке разные варианты траектории перелёта Земля-Марс, как раз с гравитационным манёвром у Венеры.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий З.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 09:53:10Поэтому перелёты с Земли на Марс возможны только в пределах стартовых окон. При нынешних возможностях химических ракет за один синод может быть два (или три, когда Венера находится в положеии, позволяющем произвести гравитационный манёвр) стартовых окна.
С учетом дозаправки на орбите(ах) и небоязни "потратить больше горючего и закинуть меньшую массу" эти "возможности химических ракет" расширяются, как и окна.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий  З. от 26.10.2020 10:01:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 09:53:10Поэтому перелёты с Земли на Марс возможны только в пределах стартовых окон. При нынешних возможностях химических ракет за один синод может быть два (или три, когда Венера находится в положеии, позволяющем произвести гравитационный манёвр) стартовых окна.
С учетом дозаправки на орбите(ах) и небоязни "потратить больше горючего и закинуть меньшую массу" эти "возможности химических ракет" расширяются, как и окна.
Естественно, расширяются. Но не до бесконечности. На самом деле это надо считать, и, с учётом возможности гравитационного манёвра у Венеры, считать отдельно для каждого синода. Кроме того, это грузы могут лететь долго, а людей надо перевезти быстро, месяцев за пять. Поэтому для пилотируемых полётов условия ещё жестче.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

фронтмен-БГ?
бываает...
;D
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Zhilinsky Valerij

Цитата: benderr от 26.10.2020 10:36:29фронтмен-БГ?
бываает...
;D
Значит ты его только по песням знаешь.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 04:14:27Колонизацией Марса займётся Марсианский Консорциум, который Маск уже, возможно, без лишнего шума и пыли, создал, и в который войдут ещё десятки фирм и государственных органов.
Грандиозно! Остался сущий пустяк - прыгнуть хотя бы на километр! ;D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

еcort

Цитата: ronatu от 26.10.2020 02:05:55Какую еще ракету заправляют снизу?
Протон-М?

еcort

Цитата: german_kmw от 26.10.2020 09:03:37Стартовые окна, которых космические агенства ждут для отправки на Марс раз в 2 года старшипы будут игнорировать?
Вот именно отсюда и произрастает необходимость массовых транспортировок E2E: от окна до окна парк Starship'ов необходимо занять неким прибыльным делом.


PS "покатушки туристов в невесомости" - это тоже E2E, кстати сказать.

еcort

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 09:40:30снабжаемой с Земли базы - вполне хватит. А на создание Марсианской Колонии, способной выжить и продолжить развитие в случае прекращения поддержки с Земли, численность населения которой сам Маск оценивает в миллион человек - нет, ни хватит.
Это всё "бумажные рассуждения", не берущие в расчёт актуальные марсианские ресурсы (о которых мы вообще практически ничего не знаем, строго говоря).

еcort

Цитата: Дмитрий З. от 26.10.2020 10:01:10эти "возможности химических ракет" расширяются, как и окна.
Не особенно сильно:


PS книжка тут

еcort

Цитата: cross-track от 26.10.2020 11:03:04Грандиозно! Остался сущий пустяк - прыгнуть хотя бы на километр! ;D
Допрыгается...  8)

Max Andriyahov

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 09:53:10Стартовые окна следствие законов физики, потому, что Земля и Марс обращаются вокруг Солнца. При этом примерно раз в 26 месяцев возникает явление противостояния, когда Земля,Марс и Солнце находятся на одной прямой, причём земля и Марс с одной стороны Солнца. Этот период называется синодом.
Я в курсе, мать писала) Но при чем тут финансовые возможности Маска?

Сергей

Я уже писал, что рассматриваю лунные и марсианские проекты как популистские. Деньги не отобьются. Но пропаганда обоих проектов фактически прикрывает нежелание власть имущих заниматься в серьезных масштабах земными проблемами, которых немерено. :(