Mars Colonial Transporter

[Валерий Жилинский]

Mark пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
А ещё под залог акций можно взять кредит.

Это уже игра с огнем, так делают только некоторые торговцы биржи которые понимают технические сигналы. Технические сигналы всегда на 100 % прав, ну только около 3 % всех торговцев это понимает и знает.

Так постоянно работают всё высокотехнологичные стартапы, у них большая закредитованность, но, если рыночная стоимость/капитализация фирмы и её пакет заказов растут быстрее кредитов, то всё в порядке.
   
Вероятно, что Маск и это имел в виду, когда говорил о самом сильном ударе. Вероятно из-за аварии Фалькона-9 кредиторы потребовали увеличить залог.

[Shestoper]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Я имею в виду то, что в советское время называли лишённым экономического смысла словосочетанием "сфера (место) приложения сил", например, молодежи, целинников, и т.д.

А вот это я вообще не понял. Ну, совсем.  

В середине девятнадцатого века в Америке были освоены и обжиты океанские побережья, между ними лежала малонаселённая страна. Появилась идея проложить "Трансконтинентальную железную дорогу", но денег на это не было. Тогда железную дорогу предложили проложить частникам, а в качестве оплаты они получали широкую полосу земли по сторонам дороги. Так появились "железнодорожные бароны", но так появилась и железная дорога, позволившая освоить прежде никому не нужные земли. Была масса злоупотреблений, иногда дорога петляла и поворачивала в обратную сторону, но дорога была построена и сыграла свою роль в американской истории. Это отличный пример того, как из никому не нужного ресурса была извлечена польза.
 
Первые шаги в этом направлении уже сделаны - в Штатах принят закон, легализующий добытые на небесных телах ресурсы и позволяющий их коммерческое использование.

Мы пока не в той стадии.
Освоению прерий мешало отсутствие мощного транспорта. Классические повозки поселенцев - не то, чем можно обеспечить массовое заселение и промышленное освоение края. А развитой судоходной речной сети, текущей вдоль параллелей, в том районе США нет.
Поэтому железная дорога стала мощным фактором развития.
Но каких-то очень специальных технологий для ведения хозяйства на новых территориях не требовалось - годилось примерно то же самое, что и на ранее освоенной территории.

Нам сейчас и дешевого транспорта до других планет не хватает, и не отработаны технологии жизни и работы на них. В самом лучшем случае на их отработку нужно минимум полвека. 
Сейчас из всех видов будущей космической промышленности лучше всего отработано использование солнечной энергии. При появлении дешевого транспорта именно эта деятельность начнёт развиваться первой, с передачей энергии на Землю (поэтому начальное развитие космической промышленности  будет не дальше Луны). А по мере технологического развития энергия растущих СКЭС будет направляться на работу других отраслей промышленности в космосе, для обеспечения космических поселений.
И пространственно эти поселения уже не будут жёстко привязаны к системе Земля-Луна.
Вот тогда начнётся освоение Марса.

[Chilik]

Валерий Жилинский пишет:

Так постоянно работают всё высокотехнологичные стартапы, у них большая закредитованность...

Вовсе не все.
В хорошо известных мне случаях (с полным финансированием более 100 миллионов USD) схема выглядела совершенно по-другому. Есть совет акционеров, которые регулярно дрючат совет директоров за продвижение по намеченному плану в срок и в бюджет, а потом тупо докапитализируют компанию на следующий этап работ. Никакого внешнего кредитования, это фактически исключено (высокорисковый актив означает невменяемые проценты даже в том случае, если какой-то сумасшедший банк согласится прокредитовать).

Инвестор ставит на кон свои деньги, банк - деньги клиента и в этом в развитых экономиках большая разница. Чтобы было более понятно: стартап тянет до последнего по принципу "кисонька, еще капельку". Поэтому при невозможности продоложать работу ликвидных активов фактически не остаётся. Списываются все затраты.

[Старый]

Chilik пишет:  Поэтому при невозможности продоложать работу ликвидных активов фактически не остаётся. Списываются все затраты.

Он такие слова не поймёт. Надо говорить "не остаётся ничего кроме долгов которые списываются".

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Mark пишет:

Валерий Жилинский пишет:
А ещё под залог акций можно взять кредит.

Так постоянно работают всё высокотехнологичные стартапы,

Ну например какой?

[Старый]

Причём ВалерийJ так и не смог понять что акционерный капитал это фиктивный капитал и поэтому его нельзя заложить. Он по прежнему думает что стоимость акций это чтото отдельное от стоимости фирмы. Он думает примерно так: "У меня есть фирма стоимостью в милиард и есть акции стоимостью в милиард. Значит у меня есть два милиарда. С первым милиардом я сделать ничего не могу, а второй милиард я могу использовать как хочу, например на развитие". 
 Поэтому он не понимает что "заложить акции" означает "заложить фирму". 

Поэтому он не в состоянии понять и сказать "под залог фирмы". 

[LRV_75]

Старый пишет:
Он думает примерно так: "У меня есть фирма стоимостью в милиард и есть акции стоимостью в милиард. Значит у меня есть два милиарда.

Да ладно.
Валерий, опровергните, что Вы так думаете 

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Надо понять что капитализация это фиктивный капитал

Только с твоей точки зрения... 

С точки зрения классической экономики. 

Потому что акции вполне можно продать, получив за них живые деньги...

Во первых "реальные живые деньги" то есть капитал это не акции а деньги того кто их покупает. Вот его деньги это и есть реальный а не фиктивный капитал и он вкладывает его в акции. Понял, нет, какой капитал реальный а какой фиктивный? Если нет человека с деньгами который купит твои акции то можешь засунуть их в задницу потому что это не деньги. 
 А во вторых акционируя фирму ты теряешь свою собственность над ней и отдаёшь её в руки акционеров.  То есть реальными деньгами остаются деньги тех кто покупает у тебя акции и ты им за эти деньги продаёшь часть или всю свою фирму. 
 Если ты допустим продал 49% акций а контрольный пакет оставил себе то контроль за фирмой остался у тебя но ты всего лишь продал акционерам половину своих прибылей. И теперь уже половина прибылей твоей фирмы не твоя. Неслабо? 

 Реальные деньги которыми располагает владелец фирмы это:
1. Деньги потребителей которые платят за производимые фирмой товары/услуги. 
2. Деньги инвесторов которые согласились их тебе дать на какихто условиях. 

Всё. Никаких других денег у фирмы нет. Никакой "биржевой стоимости акций" у фирмы нет. 

[Mark]

Chilik пишет:

Валерий Жилинский

пишет:

Так постоянно работают всё высокотехнологичные стартапы, у них большая закредитованность...

Вовсе не все.
В хорошо известных мне случаях (с полным финансированием более 100 миллионов USD) схема выглядела совершенно по-другому. Есть совет акционеров, которые регулярно дрючат совет 

Стартапы это молодые компании которые сразу на биржу не идут, это и не реально. Они получают Venture Capital, так например в Silicon Valley сделали они в 2015 году около 2000 контрактов (инвестыцйи) на 34 миллиард долларов, в Германи было толъко $ 3,9 миилард.

Самая болъшая стартап компания ето Coworking-Start-up WeWork с оценкой на $ 16 млрд, она не биржная компания. Инфо от Wall Street Journal.
 
Руские биржные компани как Magnit, VTB Bank, Uralkali имеют капитализацию на только около $ 13- 14,5 миллиард.
 
Из даных от UNESCO (инфо от 10 Ноября 2015, Париж) на всемирные исследования и разработки идут 1 478 000 000 000 долларов, из этого на следующие страны

30 % США 
20 % Китай
19 % Европа
10 % Япония

[Alex_II]

Старый пишет:
Если нет человека с деньгами который купит твои акции то можешь засунуть их в задницу потому что это не деньги.

Ну так если ты производишь продукцию, которую никто не берет - то можешь засунуть ее туда же, куда ты предлагаешь отправить акции... Только это будет куда болезненней - акции нынче существуют в электронном виде, а ты попробуй засунуть в жопу ракетный двигатель, например... Если у фирмы есть ликвидная продукция - то и акции её чего-нибудь стоят... Ну а если акции обеспечены одними обещаниями - тогда придется искать либо венчурного инвестора либо идиота... А это куда сложнее...

[Валерий Жилинский]

Shestoper пишет:
Мы пока не в той стадии.
Освоению прерий мешало отсутствие мощного транспорта. Классические повозки поселенцев - не то, чем можно обеспечить массовое заселение и промышленное освоение края. А развитой судоходной речной сети, текущей вдоль параллелей, в том районе США нет.
Поэтому железная дорога стала мощным фактором развития.
Но каких-то очень специальных технологий для ведения хозяйства на новых территориях не требовалось - годилось примерно то же самое, что и на ранее освоенной территории.

Нам сейчас и дешевого транспорта до других планет не хватает, и не отработаны технологии жизни и работы на них.

С этим я согласен.

Shestoper пишет:
 В самом лучшем случае на их отработку нужно минимум полвека.

Возможно. Но без относительно недорогого транспорта серьёзная проработка технологий длительной жизни на местных ресурсах просто не начнётся. А сейчас, только намёк на появление такого транспорта вызвал к жизни спектр  запросов от НАСА на разработку этих технологий. Разворачиваться процесс всё равно будет дольше полувека, а потом ещё развитие колонии, пока она станет способной к относительно самостоятельной жизни.

Shestoper пишет:
Сейчас из всех видов будущей космической промышленности лучше всего отработано использование солнечной энергии. При появлении дешевого транспорта именно эта деятельность начнёт развиваться первой, с передачей энергии на Землю (поэтому начальное развитие космической промышленности будет не дальше Луны). А по мере технологического развития энергия растущих СКЭС будет направляться на работу других отраслей промышленности в космосе, для обеспечения космических поселений.

По поводу СКЭС, в принципе, согласен, а вот в отношении передачи на Землю очень сомневаюсь. Такая СКЭС, по определению, очень мощное оружие. Поэтому шансов появиться рядом с Землёй очень не много. А вот для обеспечения энергией космических производств - самое то.

Shestoper пишет:
И пространственно эти поселения уже не будут жёстко привязаны к системе Земля-Луна.
Вот тогда начнётся освоение Марса.

В чём главная прелесть Новых Частников? В том, что они строят собственную программу. Не без оглядки на государство, но программа у них своя. Поэтому одни займутся луной, другие Марсом, третьи коммерческой инфраструктурой, включая СКЭС, четвёртые добычей ресурсов, пятые эфирными поселениями. Причём при капитализме у частников денег намного больше, чем у государства, так что им хватит денег одновременно развивать разные направления.
   
Марс для Новых Частников очень привлекателен, так как представляется, что он наиболее удобен для колонизации в Солнечной Системе.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Если нет человека с деньгами который купит твои акции то можешь засунуть их в задницу потому что это не деньги.

Ну так если ты производишь продукцию, которую никто не берет - то можешь засунуть ее туда же, куда ты предлагаешь отправить акции...  

Естественно. Но это никак не делает акционерный капитал реальным. Реальный капитал это деньги. А акции это фиктивный капитал. 

Если у фирмы есть ликвидная продукция - то и акции её чего-нибудь стоят... Ну а если акции обеспечены одними обещаниями - тогда придется искать либо венчурного инвестора либо идиота... А это куда сложнее...

Пофиг. Стоимость акций это лишь размер фиктивного капитала. Реальный капитал это деньги которые их владелец согласен вложить в фирму.

[Валерий Жилинский]

Chilik пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Так постоянно работают всё высокотехнологичные стартапы, у них большая закредитованность...

Вовсе не все.
В хорошо известных мне случаях (с полным финансированием более 100 миллионов USD) схема выглядела совершенно по-другому. Есть совет акционеров, которые регулярно дрючат совет директоров за продвижение по намеченному плану в срок и в бюджет, а потом тупо докапитализируют компанию на следующий этап работ. Никакого внешнего кредитования, это фактически исключено (высокорисковый актив означает невменяемые проценты даже в том случае, если какой-то сумасшедший банк согласится прокредитовать).

Это не совсем то, что принято называть стартапом. Так, как вы описали, запускают дочерние проекты крупные фирмы.

Венчурные банки не берут процентов, но они берут долю в предприятии. При хорошем отборе из десяти выстреливает один проект, его прибыль с хорошим запасом перекрывает вложения во все десять. Как-то сводят концы с концами ещё пять, их можно продать. Но один из сотен может стать очень успешным, и практически  все лидеры современной высоко технологической индустрии начинались как стартапы.
   

Chilik пишет:
Инвестор ставит на кон свои деньги, банк - деньги клиента и в этом в развитых экономиках большая разница. Чтобы было более понятно: стартап тянет до последнего по принципу "кисонька, еще капельку". Поэтому при невозможности продоложать работу ликвидных активов фактически не остаётся. Списываются все затраты.

Тем не менее венчурные банки и инвестиционные компании существуют и не скажу, чтобы они бедствовали.

[Alex_II]

Старый пишет:
Пофиг. Стоимость акций это лишь размер фиктивного капитала. Реальный капитал это деньги которые их владелец согласен вложить в фирму.

Если за акции дают реальные деньги - не пофиг ли? Не улавливаю разницы...

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Mark пишет:

Валерий Жилинский пишет:
А ещё под залог акций можно взять кредит.

Так постоянно работают всё высокотехнологичные стартапы,

Ну например какой?

SpaceX.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Пофиг. Стоимость акций это лишь размер фиктивного капитала. Реальный капитал это деньги которые их владелец согласен вложить в фирму.

Если за акции дают реальные деньги - не пофиг ли? Не улавливаю разницы...

Большая разница. Деньги это деньги. А акции это бумага. Даже электронные.

[Alex_II]

Старый пишет:
Большая разница. Деньги это деньги. А акции это бумага. Даже электронные.

Прикинь - деньги тоже...

[testest2]

Старый пишет:

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Пофиг. Стоимость акций это лишь размер фиктивного капитала. Реальный капитал это деньги которые их владелец согласен вложить в фирму.

Если за акции дают реальные деньги - не пофиг ли? Не улавливаю разницы...

Большая разница. Деньги это деньги. А акции это бумага. Даже электронные.

При акционировании виртуальная стоимость превращается в деньги. Но при этом стоимость акций может оказаться как выше, так и ниже оценочной. Кроме того, чтобы е потерять контроль над предприятием, нельзя продавать больше 25 или 50% акцией (в зависимости от того, какой контроль хочешь сохранить). Так что оценочную стоимость вполне можно сконвертировать в реальные деньги. надо только поделить ее на 5-8.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Большая разница. Деньги это деньги. А акции это бумага. Даже электронные.

Прикинь - деньги тоже...

Главная принципиальная разница между акциями и деньгами это то что деньги ты можешь тратить не расставаясь с собственностью. 
В этом же кстати разница между "доходом, заработком" и изменением стоимости актива. 
 Доход или заработок можно тратить не расставаясь с собственностью. 

 Это общепринятые устоявшиеся экономические категории, их надо знать и понимать и не надо пытаться опровергать. 
 Псевдорыночная же демагогия про биржевую стоимость это для лохов типа ВалериJя. С образованием "Семинар Кати Подольцевой" и соответствующим мышлением и интеллектом. 

[Alex_II]

Старый пишет:
Главная принципиальная разница между акциями и деньгами это то что деньги ты можешь тратить не расставаясь с собственностью.

Ну так тратя деньги - ты расстаешься с ними, не? Или ты нашел способ тратить деньги не тратя их? Тогда делись ноу-хау...