Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

garg

ЦитироватьИскандер пишет:
Про 9 Рапторов это чистое гадание. Когда появилась инфа про 230т о количестве двигателей не говорилось ничего. Может быть все что угодно.
О чем судить?
Ну вообщето судить можно. Учитывая разработанную в компании схему посадки и соответствующие плюсы и минусы представляется мне что для адекватной посадки (чтоб ТВР был не черезмерен) количество движков должно быть кратно 9-10 штук.
Значит следующие дискретные наборы это приблизительно 18 - 20  и 27 - 30.
Под 10-метровое ядро подходит конфигурация на 30 движков. Это уже Н1, большее кол-во движков в одном ядре черезвычайно сомнительно. Парвет вибрациями к черту. А это квант в 110-120 тонн (многоразовый полностью как этого хочет Маск)

Кстати думаю многоядерного не будет носителя - ибо как показала практика  (точнее последние заявленные цифры) многразовый носитель на несколько ядер или ступеней больше 2-х  теряет в грузоподъемности из-за усложненных условий спасения промежуточной ступени (черезмерно увеличеный расход топлива на безопасное торможение)
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Искандер

#21
1. Не факт. Мы не знаем даже приблизительно характеристики Раптора, в частности глубину дросселирования и земную тягу. Исходя из Вашей логики именно эти величины и определяют "квант". Двигателя по сути нет, нет даже газогенератора - о чем судить?
2. Отказ от сосисочности может быть вызван не только проблемой возвращения центрального блока.
Тандем намного проще и надежней, стоимость владения такой системой будет меньше.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt.
Propaganda non facit homines idiotae. Propaganda fit pro fatuis.

vlad7308

Джентльмены, а с чего вы вообще решили что МСТ - это суперпупертяж?
Разве это где то прямо говорилось?
это оценочное суждение

Искандер

#23
Кто так решил?
На сколько я понимаю, МСТ это транспортная система для доставки пассажиров и грузов на Марс и супертяж ее составная часть.
Архитектура МСТ не анонсирована и мы кроме супертяжа обо всем остальном можем только гадать.
 Маск обещал анонс к концу года.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt.
Propaganda non facit homines idiotae. Propaganda fit pro fatuis.

vlad7308

да просто по многочисленным косвенным признакам можно предположить, что очень многие всприняли масковское фигурально-умозрительно-пиаровское "100т на поверхности Марса" как обещание выполнить сие однопуском суперпупергипертяжа тонн эдак на 1000 (любимая цифра Шестопера кстати)
в то время как Маск ничего подобного не говорил и наверняка даже ввиду не имел
ибо он парень хоть и нахальный до невозможности, но при этом вполне вменяемый
это оценочное суждение

Дем

Да, и он даже не говорил что 100 тонн будет одним кусочком опускать.
Это запросто может быть 10*10 тонн...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Владимир Шпирько

Характеристические скорости на данную операцию: Старт в плоскости экватора с НОО.
Гомановская скорость отлета от Земли 2,89 км/с, для чего старт с низкой орбиты - 3,65 км/с. Скорость на земной бесконечности относительно Земли 2,89 км/с, относительно Солнца 32,58 км/с. Что требует отношения масс при уд.импульсе 330с - 3,12.
 На подлете к  Марсу (га марсианской бесконечности) имеем гомановскую скорость  2,6км/с относительно Марса и 21,5км/с относительно Солнца.  При  приближении к Марсу скорость увеличится до 5,66 км/с в перицентре.  Для перехода на круговую орбиту вокруг Марса (200 км, 3,55 км/с)  еще 2,11км/с. Что требует отношения масс 1,96. при уд.импульсе 330с.
Аэродинамическое торможение 1км/с следовательно на реактивное остается 2,55 км/с. Что требует отношение масс 2,2.
Таким образом 100 т на Марсе, это 220т на орбите Марса,  432 т на подлете к Марсу. + 8% на баки и двигатели 1,08*432 = 465т.  Расходные материалы на 198 дней полета + еда + вода + кислород = 50 т ( по минимуму). И того на земной бесконечности 515т.  На НОО - 515 х 3,12 = 1600 т.
 100 т на поверхности Марса = 1600т на НОО.

Leonar

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
100 т на поверхности Марса = 1600т на НОО.
квантом 150...160т  10 полетов супертяжа = 100т на Марсе

Leonar

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
100 т на поверхности Марса = 1600т на НОО.
а вопрос,
от перестановки слагаемых сумма не меняется?
если по 160т с НОО запускать к Марсу, то 10т на Поверхности?

garg

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
 Для перехода на круговую орбиту вокруг Марса (200 км, 3,55 км/с) еще 2,11км/с. Что требует отношения масс 1,96. при уд.импульсе 330с. 
Аэродинамическое торможение 1км/с следовательно на реактивное остается 2,55 км/с. Что требует отношение масс 2,2.

 100 т на поверхности Марса = 1600т на НОО.
 А что, прямой аэробрэкинг религия совершить не позволяет? Современные тенденции ретроградам не помеха и последний марсоход не показатель? (там напомню была прямая посадка). Потом, с чего вы взяли что при приземлении аэробрэкинг даст только 1 км/с.

К примеру даже пессиместичные расчеты корпорации Энергии для посадки 30 - тонного модуля дают возможность затормозить от 500 до 300 м/с финальных!!! - Т.е. на реактивное останется 500 м/с + на зависание и подруливание - еще 200-300 м/с. итого максимум 800 минимум 500 м/с - т.е соотношение 1,3. Плюс пару десятков тонн теплозащиты и суммарно на подлете - 150 тонн. Расходные материалы все кроме еды - подлежат восстановительным технологиям по циклу и являются той самой ПН. Еды сублимированной на полет потребуется не более 100 кг на тушку. 10 тонн по максимуму а возможно и меньше при примененеии агротехнологий (колонистам придется так и так их развивать, иначе никакая это не колония). Итого стартовых выйдет 450 - 500 тонн. Это если Маск не прикупит на стороне ионников и ядерных реакторов.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Димитър

Цитироватьgarg пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
100 т на поверхности Марса = 1600т на НОО.
А что, прямой аэробрэкинг религия совершить не позволяет? 
К примеру даже пессиместичные расчеты корпорации Энергии для посадки 30 - тонного модуля дают возможность затормозить от 500 до 300 м/с финальных!!! - Т.е. на реактивное останется 500 м/с + на зависание и подруливание - еще 200-300 м/с. итого максимум 800 минимум 500 м/с - т.е соотношение 1,3. Плюс пару десятков тонн теплозащиты и суммарно на подлете - 150 тонн.  Итого стартовых выйдет 450 - 500 тонн. 
И еще:
Цитироватьпри уд.импульсе 330с.
РБ на метане может дать до 380 сек УИ.

garg

Ага, только метан - в лучшем случае при старте с орбиты Земли. А возле Марса - исключительно гидрозин - все остальное успеет несколько раз испариться. И 330 сек - для гидрозина практически предел.
Хотя от Земли можно и на водороде стартануть - там импульс 460-470 с. соотношение - 2,25. Стартовая тогда - 340-350 тонн. РБ массой - 200 тонн. Возможно при такой массе довести срокжизни одородного РБ до суток а то и двух. тогда все куладывается в 3-х пуск: перелетно-посадочный до 120 тонн (скажем неделю колеблется на орбите в ожидании да, и еще два водородных РБ с сервисными модулями для прелетника (батарейки,  топливо для посадки, Рад. защита.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Apollo13

Цитироватьgarg пишет:
Ага, только метан - в лучшем случае при старте с орбиты Земли. А возле Марса - исключительно гидрозин - все остальное успеет несколько раз испариться.
Многие проекты НАСА предусматривают длительное хранение водорода и метана. В частности в DRA 5 метан хранится для старта с Марса (кислород получается на месте), а водород используется в обоих вариантах (с ядерными и химическими РБ) на дорогу туда и обратно. 

Программа Созведие также предусматривала лунный лэндер Альтаир на водороде.

garg

Вот интересно, а на сколько утяжеляются баки для хорошей термоизоляции, чтоб так долго хранить водород? Может выигра из-за ухудшения  конструктивного совершенства почти и нет? А технологически применение водорода всегда все усложняет на порядок.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Apollo13

Цитироватьgarg пишет:
Вот интересно, а на сколько утяжеляются баки для хорошей термоизоляции, чтоб так долго хранить водород? Может выигра из-за ухудшения конструктивного совершенства почти и нет? А технологически применение водорода всегда все усложняет на порядок.
Не интересовался, но в любом случае выгоднее вонючки. Можете здесь посмотреть.

http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Exploration/DepotBasedTransportationArchitecture2010.pdf

http://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf

Grus

Цитироватьgarg пишет: Люди вообще склонны слышать то чего нет или о что хотят.
А Маск известный мастер давать непонятные цифры с плохими пояснениями.
Обещалось просто 100 тонн на поверхности Марса - не ПН. А значит скорее всего это все вместе с кораблем.

Пример - Дракон обещался грузоподъемностью в 6 тонн. И до сих пор гуляет такое заблуждение, тогда как реально даже не на МКС он не поднимет больше 4.5 тонн. А на МКС так тем более не более 3.4 тонн.
Вы малоизвестный мастер читать то, чего нет:
http://www.spacex.com/dragon

"Total launch payload mass 6,000 kg". А теперь вы приведете свой источник о "тем более".


ЦитироватьНу и скорее всего многопуск. С коммерческим базовым многоразовым модулем на 40-45 тонн на НОО (больше из 9 рапторов последней известной конфигурации не выжать).
Моногруз трехблоком - тоже порядка 100-120 тонн. Вот и дискретные модули для перелетного комплекса.

Но для полностью многоразового комплекса - разгонник олжен быть многоразовый - прибавте к нему топливо на торможение после разгона отлетного коробля и на тормоение возле земли защитные покрытия.

Стартовая масса комплекса таким образом в зависимости от выбора технологий может плясать от 400 до всех 800-900 тонн

Маск описывал цели проект. О Raptore вам ничего не известно, потому что немногие сведения вы превращаете в чепуху.

Grus

Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, а с чего вы вообще решили что МСТ - это суперпупертяж?
Разве это где то прямо говорилось?
Это прямое утверждение Маска. Цель разработки Raptor в начале 2015 - 230 тс тяги, "but we will have a lot of them".

Grus

ЦитироватьApollo13 пишет: Многие проекты НАСА предусматривают длительное хранение водорода и метана. В частности в DRA 5 метан хранится для старта с Марса (кислород получается на месте), а водород используется в обоих вариантах (с ядерными и химическими РБ) на дорогу туда и обратно.

Программа Созведие также предусматривала лунный лэндер Альтаир на водороде.
Не знаю как НАСА, а ULA для работы водородной ступени порядка пары недель собирается использовать поршневой насос. Именно это новшество выделяли в связи с требованием длительного хранения.

Salo

ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьgarg пишет: Люди вообще склонны слышать то чего нет или о что хотят.
А Маск известный мастер давать непонятные цифры с плохими пояснениями.
Обещалось просто 100 тонн на поверхности Марса - не ПН. А значит скорее всего это все вместе с кораблем.

Пример - Дракон обещался грузоподъемностью в 6 тонн. И до сих пор гуляет такое заблуждение, тогда как реально даже не на МКС он не поднимет больше 4.5 тонн. А на МКС так тем более не более 3.4 тонн.
Вы малоизвестный мастер читать то, чего нет:
 http://www.spacex.com/dragon

"Total launch payload mass 6,000 kg". А теперь вы приведете свой источник о "тем более".
Дайте ссылочку в каком полёте Драгона достигнут этот показатель.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

vlad7308

ЦитироватьGrus пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Джентльмены, а с чего вы вообще решили что МСТ - это суперпупертяж?
Разве это где то прямо говорилось?
Это прямое утверждение Маска. Цель разработки Raptor в начале 2015 - 230 тс тяги, "but we will have a lot of them".
и чо?
как из этого "прямого утверждения" следует, что МСТ - это суперпупертяж на тысячу тонн ПН?
никак.
если линейка РН на Рапторах будет в общих чертах повторять архитектуру Ф9/Ф9Х, то и будет у нее ПН 45-130т
это оценочное суждение