Mars Colonial Transporter

[garg]

igel пишет:
Далее допустим, что Маск ошибся в прогнозах - в пять раз. Это больше, чем обычно бывает, но пусть. Тогда имеем не 100 чел а 20, не на Марсе а на орбитальной станции, не за $150К, а за $700К.

Он уже прямо в презентации ошибся. Надцать раз. При цене экспедиции в 62 ляма - билет 620 тысяч.

Но если соблюсти Общие заданные ТТХ, то на короткую поездку на орбиту  даже по писсимистичным прогнозам хватит места на 200-300 человек. Ибо даже не учитывая эффекта маштабирования, для ПК нормально считать1-2 тонны на тушку. А комплекс выведет как раз 300-450 тонн за раз. Но вот первые десятки лет цена будет:
На разработку и первые корабли уйдет по словам Маска 8-10 лет. С финансированием по 2 млрд. Итого 20 млрд. Думаю условно посчитают Первые пуски не меньше 1 млрд.(А зачем демпинговать черезмерно, если и так удельная цена будет в 3 раза меньше конкурентов). Итого 1000/200=5 млн с тушки. Уже на порядок дешевле всего что есть на Рынке. Вот и туризм. А если осмелеть то и 1000 эконом классом свозить можно.  Главный вопрос - ктож ему эти ярды давать будет?

[Валерий Жилинский]

igel пишет:

Quооndo   пишет:
Ни один проект такого плана и в таком виде не будет реализован.

Ну предположим, и вполне разумно, что в таком виде и не будет. Все, как обычно отползет вправо по времени, вверх по цене и вниз по характеристикам. Далее допустим, что Маск ошибся в прогнозах - в пять раз. Это больше, чем обычно бывает, но пусть. Тогда имеем не 100 чел а 20, не на Марсе а на орбитальной станции, не за $150К, а за $700К. Ну и как? 20 чел в космос меньше чем за миллион на каждого - плохо, что ли? Даже если в 10 раз соптимистичничал - все равно получается 10 чел по полтора миллиона на рыло... Конкуренты - догоняйте! :-)

У тебя получается не в пять, а в 5х5х5=125 и 10х10х10=1000раз...
   
На самом деле расходы возрастают не пропорционально дальности. Самые большие расходы возникают при изготовлении ракеты (лечится многоразовостью), запуске на орбиту (многоразовость и повышение эффективности работы по примеру авиации), неоправданным увлечением однопусками (многоразовость и коммерческая инфраструктура на орбите), одноразовостью кораблей (опять лечится возвратом, то есть заправкой на Марсе и многоразовостью!).
   
Вот и получается, что ключевое решение, открывающее новый рынок - многоразовость техники без сложных межполётных работ, во всяком случае для бустера и танкера. Для марсианского корабля серьзное межполётное обслуживание после рейсов, длительностю в несколько лет вполне естественно.

Я бы добавил несколько элементов к этой системе. Прежде всего - две орбитальных станции, заправку топливом, и вокзал с накопителем, похожую на ITS систему вывода меньшего размера, с орбитёром на 35 человек  при автономности суток на пять, снабжённым САС для доставки "пассажиров" на орбиту. Для других целей корабль может быть другим, это своего рода "газель" в разных модификациях, "рабочая лошадка", выполняющая повседневные функции.

[Валерий Жилинский]

garg пишет:
Но если соблюсти Общие заданные ТТХ, то на короткую поездку на орбитудаже по писсимистичным прогнозам хватит места на 200-300 человек. Ибо даже не учитывая эффекта маштабирования, для ПК нормально считать1-2 тонны на тушку. А комплекс выведет как раз 300-450 тонн за раз. Но вот первые десятки лет цена будет:
На разработку и первые корабли уйдет по словам Маска 8-10 лет. С финансированием по 2 млрд. Итого 20 млрд. Думаю условно посчитают Первые пуски не меньше 1 млрд.(А зачем демпинговать черезмерно, если и так удельная цена будет в 3 раза меньше конкурентов). Итого 1000/200=5 млн с тушки. Уже на порядок дешевле всего что есть на Рынке. Вот и туризм. А если осмелеть то и 1000 эконом классом свозить можно.Главный вопрос - ктож ему эти ярды давать будет?

Ты описал, как ни странно, вполне себе рабочую бизнес модель со вменяемым сроком инвестирования, так что даже на такой бизнес план, вполне вероятно, получит финансирование.
Но я думаю, что Маск, в качестве первого этапа, предложил для CRS2 аналогичную систему поменьше, предназначенную для полётов на орбиту. Вероятней всего это его предложение сейчас обсасывают эксперты НАСА. Поэтому пока нет деталей по выбранным проектам. Но время уже начинает припекать...

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

garg пишет:
Главный вопрос - ктож ему эти ярды давать будет?

Ты описал, как ни странно, вполне себе рабочую бизнес модель со вменяемым сроком инвестирования, так что даже на такой бизнес план, вполне вероятно, получит финансирование.

Любит ВадлериJ невпопад применять умные слова. Которые смог запомнить на курсах Кати Подольцевой.

[garg]

Валерий Жилинский пишет:
Я бы добавил несколько элементов к этой системе. Прежде всего - две орбитальных станции, заправку топливом, и вокзал с накопителем, похожую на ITS систему вывода меньшего размера, с орбитёром на 35 человекпри автономности суток на пять, снабжённым САС для доставки "пассажиров" на орбиту. Для других целей корабль может быть другим, это своего рода "газель" в разных модификациях, "рабочая лошадка", выполняющая повседневные функции.

Нафига станции. Их функции в  контексте данной системы маловразумительны. Если заправка - то ее объем должен быть не меньше того же танкера. Пусть даже переделанного так, чтоб весь его объем был баками. И оборудованного детандерами и энергоустановкой как то же корабль. Т.е. дублируется топливная систем корабля и умножается количество операций заправки (сначала станцию, потом корабль). Если есть опасения по заправке корабля с людьми на борту то какая разница заправляться 1 или 5 раз. Опасность все равно есть. Так в любом случае сначала корабль и заправка, а потом заселение пассажирами.

А вокзал - еще одна лишняя сущность - Нужна СЖО долговременного типа. И ожидание пока все прилетят на маршрутке ипотом пересадка на корабль на ктором опять таки есть система долговременной СЖО. Нафига? Корабль должен тратить дельту еще и на стыковку с вокзалом.

И маршрутка - поскольку и раньше летали до МКС не больше 2 суток, а теперь и за 6 часов - то хватит и суточной автономности, а если что не так - посадка на поверхность. 

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Самые большие расходы возникают при изготовлении ракеты (лечится многоразовостью)

Это еще не доказано, что лечится многоразовостью.
Не надо выдавать желаемое за действительное

Валерий Жилинский пишет: 
запуске на орбиту (многоразовость и повышение эффективности работы по примеру авиации),

Как запуск многоразовой ракеты отличается от запуска одноразовой ракеты?
Повышение эффективности ... авиация ... бла бла бла - это вообще не понятно к чему приплетено

[Дмитрий Виницкий]

Не спугните, мы должны услышать про многоразовое горючее!

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:
 Самые большие расходы возникают при изготовлении ракеты (лечится многоразовостью),

Ещё ни одну не вылечили. Одного только залечили насмерть.

[Старый]

Шоу века: ВалериJ  лечит ракеты!

[LRV_75]

Старый пишет:
Шоу века: ВалериJ лечит ракеты!

Валерий - ракетный гинеколог и замаскированный Маск в одном Флаконе 

[Валерий Жилинский]

garg пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Я бы добавил несколько элементов к этой системе. Прежде всего - две орбитальных станции, заправку топливом, и вокзал с накопителем, похожую на ITS систему вывода меньшего размера, с орбитёром на 35 человекпри автономности суток на пять, снабжённым САС для доставки "пассажиров" на орбиту. Для других целей корабль может быть другим, это своего рода "газель" в разных модификациях, "рабочая лошадка", выполняющая повседневные функции.

Нафига станции. Их функции в контексте данной системы маловразумительны.

Главная функция обоих станций - накопители. Разрывается связь времени запуска танкеров и корабля, танкеры можно запускать всегда, когда свободен стартовый стол.
Второй плюс - обеспечивается большая безопасность пассажиров к критически важный момент запуска.
Третий плюс - большая безопасность орбитальных операций, так как к станции корабл может швартоваться манипуляторами, а два корабля должны стыковаться - слишком велики потери ПН на манипуляторы при таких массах кораблей.
 
Бонус - такая "газелька", но с меньшим числом пассажиров, могла бы летать к Луне.

garg пишет:
Если заправка - то ее объем должен быть не меньше того же танкера. Пусть даже переделанного так, чтоб весь его объем был баками. И оборудованного детандерами и энергоустановкой как то же корабль. Т.е. дублируется топливная систем корабля и умножается количество операций заправки (сначала станцию, потом корабль). Если есть опасения по заправке корабля с людьми на борту то какая разница заправляться 1 или 5 раз. Опасность все равно есть. Так в любом случае сначала корабль и заправка, а потом заселение пассажирами.

Объём заправки должен превышать объём корабля, или даже нескольких кораблей. Число стыковок увеличивается не значительно, и сами стыковки превращаются в "причаливание" с использованием манипуляторов, что намного безопасней

garg пишет:
А вокзал - еще одна лишняя сущность - Нужна СЖО долговременного типа. И ожидание пока все прилетят на маршрутке ипотом пересадка на корабль на ктором опять таки есть система долговременной СЖО. Нафига? Корабль должен тратить дельту еще и на стыковку с вокзалом.

Выирыш в безопасности, так как "маршрутка" должна иметь САС, заправка корабля идёт в стороне от станции, и стыковки заменены причаливаниями.
В отношении затрат топлива корабля вы, вероятно, правы, нужны своего рода беспилотные буксиры.

garg пишет:
И маршрутка - поскольку и раньше летали до МКС не больше 2 суток, а теперь и за 6 часов - то хватит и суточной автономности, а если что не так - посадка на поверхность.

Возможно с автономностью я перемудрил, не спорю. Хотя суток, вероятно, мало (рейс туда и обратно с полной загрузкой).
   
Впрочем, всё это для первых полётов не нужно. Разве что упрощённая станция, к которой швартуется с одной стороны корабль, с другой один за другим швартуются танкеры.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий Виницкий пишет:
Не спугните, мы должны услышать про многоразовое горючее!

От тебя уже услышали.

[Kap]

LRV_75 пишет:
Как запуск многоразовой ракеты отличается от запуска одноразовой ракеты?

Ну, например, после набора достаточно большой статистики многоразовую ракету можно не прожигать перед повторным запуском. Кроме того, одноразовые ракеты и процедуры их запуска бывают разные.

[LRV_75]

Kap пишет: 
Ну, например, после набора достаточно большой статистики многоразовую ракету можно не прожигать перед повторным запуском.

После набора достаточно большой статистики одноразовую ракету также можно не прожигать.
Собственно, прожиг одноразовых ракет на старте это фишка Маска. Мало кто так делает.

Kap пишет:  Кроме того, одноразовые ракеты и процедуры их запуска бывают разные.

Бывают разные.
Но для одной и той же модели ракеты процедура одна и та же и непонятно чем она может отличаться для многоразовой (точнее, понятно, что не может отличаться) Все критичные и затратные процедуры все равно обязательны в обоих случаях.

Наоборот, считаю, что для повторного пуска процедур (пусть и мелких) будет больше, а проверки/перепроверки будут более тщательным и какие то автоматические операции будут заменятся автоматизированными, а автоматизированные операции будут заменяться/дублироваться ручными.
Но это уже все один из финальных этапов в рамках межполетного обслуживания, стоимость которого будет нивелировать разницу в стоимости одноразовой и многоразовой ракеты

[Kap]

LRV_75 пишет:
После набора достаточно большой статистики одноразовую ракету также можно не прожигать.

Если только уверены что сборщик ни чего не напортачит по пьяни или злонамеренно.

LRV_75 пишет:
Собственно, прожиг одноразовых ракет на старте это фишка Маска. Мало кто так делает.

А прожиг двигателей делают все.

LRV_75 пишет:
Но для одной и той же модели ракеты процедура одна и та же и непонятно чем она может отличаться для многоразовой

Вы знаете marginal cost процедуры запуска Фалькона-9? Я вот подозреваю что будь там сопоставимо с изготовлением ракеты - Маск бы свою фирменную репетицию не проводил.

[Дмитрий Виницкий]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Не спугните, мы должны услышать про многоразовое горючее!  

От тебя уже услышали.

Правило всякого остолопа демагога - обвинять в оппонентов в том, в чем его самого уличили. Прекрасное доказательство мудрости народных примет.

Валерий, ну как можно быть таким ...неординарным?

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Правило всякого остолопа демагога - обвинять в оппонентов в том, в чем его самого уличили.

Это ты про LRV?

[LRV_75]

Kap пишет:
Если только уверены что сборщик ни чего не напортачит по пьяни или злонамеренно.

А это уже культура производства. Если ее нет, то будут аварии и при многоразовых пусках из за нарушений технологического процесса при межполетном обслуживании

[LRV_75]

Kap пишет:
А прожиг двигателей делают все.

Делают все, но не всех двигателей и практически никогда на старте

[LRV_75]

Kap пишет:
Вы знаете marginal cost процедуры запуска Фалькона-9?

Нет, а Вы?
Могу предположить, что это процентов 10 от стоимости изготовления и особо оптимизировать там нечего

Kap пишет: 
 Я вот подозреваю что будь там сопоставимо с изготовлением ракеты - Маск бы свою фирменную репетицию не проводил.

Да