Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Димитър

ЦитатаSalo пишет:
Шесть дней до начала трансляции:
 http://www.spacex.com/mars
А во сколько часов, известно?

SGS_67

ЦитатаДимитър пишет:
ЦитатаДимитър пишет:
 Боюсь я, что криогенного топлива до Марс не довезут - и придется садится на Марс на добром старом гептиле.
Хочется все-таки узнать мнение колег по даному вопросу.
Метан с кислородом не довезут, кмк.


Если посадочную ДУ использовать для последующего взлёта, придётся подумать об альтернативном топливе.
Гептил с амилом тогда тоже отпадают - слишком мало азота в атмосфере Марса, а тащить топливо ещё и на взлёт - нереально. Марс всё же не Луна...


Из подходящих для синтеза топлива веществ, пожалуй, есть в достаточном количестве только CO2 и H2O.
Криогенику, по-моему, нужно сразу исключить.

Михаил Иродов

ЦитатаSGS_67 пишет:
Криогенику, по-моему, нужно сразу исключить.
Если синтезировать на месте, то кислород и метан. Иначе нужно везти с собой что-то высококипящее.

SGS_67

В чём их сохранять предполагаете?

Astro Cat

#104
Везти надо воду. Ей и тормозить. Ее и добывать повсюду. Универсальное и широко распространенное рабочее тело.

Alex_II

ЦитатаSGS_67 пишет:
Метан с кислородом не довезут, кмк.
Если надеяться только на теплоизоляцию - конечно не довезут. А если поддерживать температуру? Им надо то только до орбиты Марса довезти и использовать для посадки. Для взлета - будут синтезировать на месте из водорода и углекислоты.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Михаил Иродов

ЦитатаSGS_67 пишет:
В чём их сохранять предполагаете?
Термоизолированные баки + турбодетандер.

Михаил Иродов

ЦитатаAstro Cat пишет:
Везти надо воду. Ей и тормозить. Ее и добывать повсюду. Универсальное и широко распространенное рабочее тело.
А источник энергии какой?

SGS_67

ЦитатаAstro Cat пишет:
Везти надо воду. Ей и тормозить. Ее и добывать повсюду. Универсальное и широко распространенное рабочее тело.
Зачем везти, если на Марсе она есть в больших количествах?
Правда, добыть ещё подумать надо как...
В качестве рабочего тела-то она годится.
А вот в качестве топливного компонента - нет.

SGS_67

ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
В чём их сохранять предполагаете?
Термоизолированные баки + турбодетандер.
То есть, криоустановка размером с дачный дом, как здесь предлагали уже ранее.
И с не определённым до сих пор источником энергоснабжения...

Скажите, какой объём баков был бы по-Вашему достаточным?

SGS_67

ЦитатаAlex_II пишет:
Если надеяться только на теплоизоляцию - конечно не довезут. А если поддерживать температуру?
Те же вопросы: какое количество топлива предполагется везти, куда отводить тепло, и откуда взять на это энергию?

Цитата Им надо то только до орбиты Марса довезти и использовать для посадки. Для взлета - будут синтезировать на месте из водорода и углекислоты.
Водород ещё получить надо...
Тратить энергоресурсы на криостатирование, пмсм, глупо.
Их и для синтеза-то будет столько, что нарабатывать топливо придётся долгие годы...
Разве только ядерный реактор с собой потащить... Но марсиане будут против. :)

Михаил Иродов

ЦитатаSGS_67 пишет:
То есть, криоустановка размером с дачный дом, как здесь предлагали уже ранее.
Сама установка будет небольшой, думаю можно в тонну уложиться, а может и меньше даже.

ЦитатаSGS_67 пишет:
И с не определённым до сих пор источником энергоснабжения...
А почему Вас не интересует источник энергии для получения воды, ее разложения, получения метана, установки для получения СО2 из атмосферы Марса? Ведь на все это нужно намного больше энергии чем на сжижение и тем более на поддержание температуры в баке. :D

ЦитатаSGS_67 пишет:
Скажите, какой объём баков был бы по-Вашему достаточным?
Не знаю, все зависит от задач.

Alex_II

#112
ЦитатаSGS_67 пишет:
То есть, криоустановка размером с дачный дом, как здесь предлагали уже ранее.
Зачем такая здоровая? Если у баков будет хорошая теплоизоляция - то холодильник будет куда меньше...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

SGS_67

ЦитатаМихаил Иродов пишет:
Иначе нужно везти с собой что-то высококипящее.
Так мне и кажется, что высококипящее. Только такое, которое можно было бы синтезировать на месте.
"Вонючку" - нереально, слишком много времени уйдёт.
Остаётся поискать альтернативу.

Михаил Иродов

#114
ЦитатаSGS_67 пишет:
Только такое, которое можно было бы синтезировать на месте.
Перекись?  :D

SGS_67

#115
ЦитатаAlex_II пишет:
Зачем такая здоровая? Если у баков будет хорошая теплоизоляция - то холодильник будет куда меньше...
Лучшая термоизоляция - вакуум, и баки в виде дьюаров. Однако, перепад температур будет в сотни градусов, и объём она будет занимать весьма большой... Не говоря уже о массе...

Так какая вместимость баков всё же предполагается?
По мне, нужно порядка 100 кубов. Настаивать, естественно, не буду.

Михаил Иродов

ЦитатаSGS_67 пишет:
Так какая вместимость баков всё же предполагается?
ну пусть будет 8 - 10 метров в диаметре - форма шар.  :D

SGS_67

#117
ЦитатаМихаил Иродов пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Только такое, которое можно было бы синтезировать на месте.
Перекись?  :D  
Не только.  :)  

Возможен синтез также высококипящих углеводородов, и даже небольшого количества гидразинов, но проще всего получить из углекислоты и воды метанол. Данный процесс можно считать уже отработанным в лабораториях.

Александр Сергеев

ЦитатаТо есть, предлагаете тащить на Марс криостат размером с небольшой дом...
Скажите, а его энергообеспечение откуда брать предполагается, и в каком объеме?
 Про "воздух" забудьте: его для целей охлаждения считайте, что нет.
А грунт... хотелось бы посмотреть, как это будет выглядеть на Марсе...
 А здесь куда отводить тепло предполагается, и какая для этого потребна энергетика?
.
Я вообще не предлагаю тащить криостат, пусть в роли криостата выступают баки самого корабля. Далее, допустим сухая масса корабля с грузом - 200 + 100 тонн. Тогда, для обеспечения нужной ХС потребуется 1700 т lox + lch4(при УИ 350 сек, дельте от НОО до Марса 4 км/сек, для посадки 2 км/сек, кстати здесь заложен большой запас).  Допустим, что ежесуточно будет выкипать 1 процент массы топливных компонентов(несколько оптимистично), тогда в сутки надо сжижать 17 тонн жидкого метана и кислорода для пополнения запасов. Для прикидки обратимся к уже готовым инженерным решениям на Земле: http://www.stirlingcryogenics.com/files/__documents/1/StirLNG-16ConditioningTechnicalSpecification.pdf например эта установка для сжижения природного газа. Ее вес - 5 тонн, скорость производства - чуть более 5 тонн в день. Как я понимаю, криогенные установки на цикле Стирлинга имеют лучшую массовую эффективность, чем турбодетандеры. Нам потребуется 4 таких для полноценной работы, энергопотребление каждой - 120 кВт, т.е. 480 кВт электрической мощности и 20 тонн массы без учета теплообменника. Насколько я помню, мощность панелей СБ МКС у Земли порядка 100 кВт, на Марсе будут производить 50(с учетом улучшенных технологий производства). Тогда для обеспечения энергией потребуется 20 массивов СБ МКС + аккумуляторы для работы ночью. Конечно, цифры энергопотребления выглядят очень большими, но не астрономическими, и еще, учтите, что марсианской ночью температура сильно падает, и соответственно, скорость испарения уменьшится а также температура теплоносителя будет заметно ниже чем на Земле, так как установка рассчитана на работу с водой температурой ~ +5 С. Для обеспечения теплового режима можно, например, вскрыть грунт на полметра дисковой пилой(так укладывают кабели на земле) и уложить туда необходимое количество сильфонной(для увеличения площади поверхности и гибкости) трубки для теплоносителя. Эти операции можно осуществить без участия человека при помощи марсоходов. Также нужно учесть, что вся эта машинерия - разовая затрата, которая потом будет служить годами при условии адекватного технического обслуживания. А вот насчет возможности сохранить криогенные компоненты разумными средствами в космосе я сомневаюсь. 

Михаил Иродов

ЦитатаАлександр Сергеев пишет:
тогда в сутки надо сжижать 17 тонн жидкого метана и кислорода для пополнения запасов.
Вы неправильно считаете.