Освоение Луны

[benderr]

Serge пишет:
На Луне "под ногами" есть два избыточных легкодоступных ресурса - первое это солнечная энергия и второе это реголит - уже раздробленные , готовые к обработке породы. Что бы взять и то и другое нужны простейшие и надежные инструменты - солнечные концентраторы и манипулятор ковш.

ну и на земле есть О2 и солнце..,согласны?

перечисленные устройства не смогут обеспечить
а) работу«круглогодично»
б) заявленные вами тонны О2,
в)заправку парома.

[Leonar]

benderr пишет:

Serge пишет:
Основа идеи в том что на Луне годами работает комплекс не требующий расходников с Земли. Накапливает рабочее тело и заправляет так же годами летающий паром .

у вас уже сложилось видение годами работающего «копателя» заправляющего «паром» которого до 2000 греет легонький и простенький концентратор? меня чисто технически заинтересовало-как это могло бы выглядеть?

да пожалуйста...
практически даром на луне    




http://victorborisov.livejournal.com/210994.html


Гелиокомплекс «Солнце»

[Кубик]

benderr пишет:
у вас уже сложилось видение годами работающего «копателя» заправляющего «паром»
которого до 2000 греет легонький и простенький концентратор? меня чисто
технически заинтересовало-как это могло бы выглядеть?

Leonar выложил красивые картинки, не добавив кавычек к "даром на Луне", наверно, юмор такой, а вот Темников предложил, что базовый концентратор должен хорошенько греть ДУ "парома" при старте и дальнейшем разгоне до местной орбитальной, а поскольку это невозможно на расстояниях больше километров по законам физики, он должен в темпе разгона следовать за "паромом", выходящим на орбиту, по поверхности Луны...

[Serge]

Вы тут прямо вакханалию устроили. Не буду с вами спорить лишний раз. Но в конце вы будете посрамлены !



Уважаемый Максимус, ..какой пар?? ? Он никогда не победит парус.... конешно недавно пакетбот Саванна пересек Аталантику, но из 27, 5 суточного рейса она прошла под паровой машиной 85 часов (с колесами)
А буквально совсем недавно, в 38 году Сириус пересек Атлантику за 18 суток и 10 часов... .
Но абсолютно точно можно сказать, что все эти паровые двигатели не более чем игрушки - ну кто может серьезно говорить о доверии к кораблям в деревянном корпусе которых постоянно горит огонь ( в виде котлов), это модное поветрие, не более поверьте моему слову - парус это единственый движитель для судна!
пройдет лет 10-20 и о паровом двигателе никто не вспомнит..!!

[Кубик]

"Модное поветрие", как видим, существовало в действительности и могло вступить в конкуренцию с парусниками, а ваши "паромы" не существуют даже на бумаге в виде эскиза, и тем более обоснованного проекта. Так что доживите до их выхода в космос с Луны по вашей методе, тогда и торжествуйте, а мне стыдно уже сейчас - за ваше шапкозакидательство..

[benderr]

Leonar пишет:
да пожалуйста...
практически даром на луне

самозарождающийся концентратор - супер!

а в тех красных домиках, похоже сжижают О2 для местного парома..

[benderr]

2 серге -
я не сомневаюсь в принципиальной возможности вашей идеи. я сомневаюсь в её «простоте» и «дешевизне» ,и как следствие-в целесообразности.

[Кубик]

benderr пишет:
2 серге -
я не сомневаюсь в принципиальной возможности вашей идеи. я сомневаюсь в её «простоте» и «дешевизне» ,и как следствие-в целесообразности.

Присоединяюсь, и замечание ему по непонятному просчёту - какого... он решил, что разгоняющий "паром" при старте большой, такой "лёгкий и дешёвый" концентратор должен стоять на Луне? Чего проще - он стоит прямо на КА, после достижения орбитальной скорости  отсоединяется, оставаясь на окололунной орбите и ждёт возвращения от Земли, чтобы посадить на Луну, без всякого цирка - разгона "лучом" с поверхности...Это показывает уровень продуманности...

[Serge]

Народ, прекратите устраивать цирк. Вы даже не удосуживаетесь вдумчиво прочитать ранее написанное и понять.

На Луне стоит лунный концентратор. Естественно что на пароме есть свой ! Как же он без него по вашему будет маневрировать во время полета , включая орбиту Земли ?!

Просто если вы используете только паромный то его диаметр раскрытия должен измеряться десятками метров. Так вот лунный концентратор используется для него как усилитель. Если , к примеру , лунный удвоит мощность солнечного потока передавая его на концентратор парома, то на пароме диаметр можно будет сократить в два раза.

Это нужно будет только при старте и посадке, так как только при них будет необходима высокая мощность, при орбитальных перелетах можно довольствоваться удлинением времени работы двигателей.
Что бы не ставить такой огромный по диаметру концентратор на сам паром. Кроме того нужен концентратор для нагрева лунного грунта, для его переработки. Вполне логично совместить эти две функции в одном лунном.

[Кубик]

"Вполне логично" только для вас, а сколько раз напоминать, что до достижения местной "первой космической" скорости, чтобы аппарат не упал на Луну, его надо разгонять энергично, особенно с такими двигателями... С поверхности Луны концентратор дальше единиц километров передать энергию не сможет - огромные потери из-за большого диаметра пятна - это не лазерная установка!...

[Serge]

Это надо считать позже. Сейчас по грунту разбираюсь и вообще прикидываю. Много больно читать всего. Чем дальше тем больше чувствую что ничего не знаю.

Я как раз вам раньше уже писал по этому вопросу - в самом крайнем случае именно для посадки и старта можно будет использовать дополнительный обычный двигатель как "костыль" по мощности. Но очень бы не хотелось.

[Leonar]

Serge пишет:

Я как раз вам раньше уже писал по этому вопросу - в самом крайнем случае именно для посадки и старта можно будет использовать дополнительный обычный двигатель как "костыль" по мощности. Но очень бы не хотелось.

литейный цех - лить люминево-кислородные двигатели дешевле будет ))
а на орбите (ксенон/аргон/или еще какую хрень) ЭРД и солнечными батареями обыкновенными ))) паромить...

[Serge]

Leonar пишет: 

литейный цех - лить люминево-кислородные двигатели дешевле будет ))
а на орбите (ксенон/аргон/или еще какую хрень) ЭРД и солнечными батареями обыкновенными ))) паромить...

Да уж...

Вас смущает сложность солнечного концентратора, но не смущает сложность завода не только получающего чистый алюминий, но еще и выпускающего из него ракетные шашки...

Так же вас смущает сложность использования кислорода как рабочего тела, но зато не смущает сложность Буксира на ЭРД двигателях...

как говориться, ноу коментс.

[Leonar]

а вы посчитайте все-таки, хотя бы примерную программку наваяйте ...
мое будет дешевле

[Leonar]

немного посчитал...
НУ
на Земле для производства 1000кг люминя нужно 30МВт*ч липездричества (в вики пишуть 18... возьмем с запасом...)
СЭ имеются с хар-ками: 130Вт/м2 массой 2,5кг/м2
нам надо в час сделать 1кг люминя и "отходом" еще будет кислород...% 20...30 по массе...
получилось
1. одних СЭ нам надо: 231м2 массой 577кг...впринципе за один 20 тонный полет сверхтяжа... уже будет можно липездричества на 30кг в час... 
за лунный день (возьмем 13 суток, 312ч ) мы электролизуем 9630 кг люминя... и хз сколько кг кислорода 
(впринципе должно хватить на "маленький" двигатель...)
2. думаю электролизную "машинку"+ литейный цех(отливать заготовки для дальнейшей обработки) на 30кг люминя в час можно тоже уложить в 20 т (еще один полет, хотя скорее нет...)
3. харвестр//трактор/погрузчик/экскаватор дабы собирать "руду" + манипуляторы манипулировать тоже 20т (еще полет)
4.5 еще 2 полета 40т на принтер деталюшек и автосборщик изделий...
6. и сжиживатель/хранитель кислорода/склад 20т
7.8.9 60т на маленькую обитаемую базу этим всем управлять/чинить/лабораторить...


пысы... очень тупанул с кВт*ч на солнечную батарею...(переделал)

[benderr]

Leonar пишет:
на Земле для производства 1000кг люминя нужно 30МВт*ч

Leonar пишет:
СЭ имеются с хар-ками: 130Вт/м2 массой 2,5кг/м2

Leonar пишет:
одних СЭ нам надо: 231м2 массой 577кг...впринципе за один 20 тонный полет сверхтяжа... уже будет можно липездричества на 30кг в час..

имхо-вы ошибку сделали:130вт\м2 х 231 м2 =30030вт что в тысячу раз меньше 30Мвт...

[benderr]

Leonar пишет:
харвестр//трактор/погрузчик/экскаватор дабы собирать "руду" + манипуляторы манипулировать тоже 20т (еще полет)

все это «богатство» очевидно тоже работает не от духа святого...

[benderr]

Leonar пишет:
принтер деталюшек и автосборщик изделий...
и сжиживатель/хранитель кислорода/склад 20т
.........60т на маленькую обитаемую базу этим всем управлять/чинить/лабораторить...
 

тоже самое-требует энергии.... (реальность и простоту девайсов пока не обсуждаем!)

[Leonar]

benderr пишет:

Leonar пишет:
на Земле для производства 1000кг люминя нужно 30 МВт *ч

Leonar пишет:
СЭ имеются с хар-ками: 130Вт/м2 массой 2,5кг/м2

Leonar пишет:
одних СЭ нам надо: 231м2 массой 577кг...впринципе за один 20 тонный полет сверхтяжа... уже будет можно липездричества на 30кг в час..

имхо-вы ошибку сделали:130вт\м2 х 231 м2 =30030вт что в тысячу раз меньше 30Мвт...

бл@... ошибся да...но 30Мвт*ч на 1т! а на 30кг? (пора в отпуск наверное :oops:  опять тупанул...) 
30МВт: 1 т , 30 гк :х х= 30МВт*30/1000= 0.9МВт = 30000м2*2.5=75т  :oops:
в 10кг в час влезем в 25т на Луне

[Leonar]

benderr пишет:

Leonar пишет:
принтер деталюшек и автосборщик изделий...
и сжиживатель/хранитель кислорода/склад 20т
.........60т на маленькую обитаемую базу этим всем управлять/чинить/лабораторить...
 

тоже самое-требует энергии.... (реальность и простоту девайсов пока не обсуждаем!)

конечно... но меньше... 100...200кВт хватит думаю
я тоже подумываю маленькую АС уже туда...
или еще пару пусков на СЭС или думать как печатать их там из местного сырья вначале...


просто я к тому что товарисч с концентраторами выйдет на еще большие размеры/объемы/массы для нужд...
я так... прикинуть порядок масс завозимого оборудования необходимого для начала...