Освоение Луны

Автор Serge, 11.12.2014 14:21:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Кубик

12.12.2014 23:42:42 #40 Последнее редактирование: 12.12.2014 23:46:25 от Кубик
Serge,
Похоже, вы читаете только то, что пишете сами, да и не очень..а на вопросы отвечать - не считаете нужным. Ещё раз - не посчитаете массы системы - не будете знать потребность в объёмах кислорода и не сможете утверждать,  что всё потребное оборудование на Луну доставить будет можно за недорого...
И бесы веруют... И - трепещут!

benderr

ЦитатаSerge пишет:
Ну так если вам трудно ,
:D где вы видите слово-«трудно»? не удовольствие=скучно,занудно.
словарь Даля откройте.
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Serge

Цитатаbenderr пишет:
троллите тут пока только Вы,т.к. внятных ответов кроме «технари разберутся» и «дешевше некуда» я ничего не вычитал у Вас.

еще раз спрошу- ЧЕМ ДОБЫЧА О2 ЛУЧШЕ ДОБЫЧИ Н (Н3/4/9/N)?
В общем это последний ответ лично вам. Вижу тут лучше всего подходит правило зоопарка. Можете спокойно отправляться в свою нору под мостом.

п.с. О2 - тем что он на Луне повсюду, в то время как Н2 вам еще надо найти , да еще найти в легко извлекаемой форме. Кроме того , если О2 избыточное количество , то вряд ли это можно сказать про водород и другие гораздо более редкие газы. Даже когда их научаться получать они пойдут в рабочие циклы лунных баз. Сжигать их десятками и сотнями тонн для полета одной ракеты это... это хуже чем топить печку ассигнациями.

п.п.с. На этом для вас все. Не стану больше вызывать у вас скуку.

Кубик

Прежде чем посылать оппонента, позаботьтесь, чтоб вас не послали подальше с вашим лепетом и оскорбительными манерами..., нежеланием думать, считать  и предъявлять серьёзные аргументы в защиту своей идеи..
И бесы веруют... И - трепещут!

SmartLion

Serge, идея у вас неплохая, но неплохо бы сформулировать нечто вроде технического задания (ТЗ) для самого себя, типа: делаю источник жидкого кислорода на Луне производительностью 100 тонн в год, бюджет неограниченный, применяться кислород будет для...  Вот в этом случае легко определить кто троллит, а кто вам по делу говорит. Сейчас первый пост о жизни, вселенной и вообще, он вызывает много вопросов на которые должен давать ответы. Лучше отредактируйте его, сделайте структуру вида:
1. ТЗ
2. Исходные данные о Луне и грунте (в спойлерах)
3. Известные аналоги и прочая попутная фигня (в спойлерах)
4. Обоснование решений и результаты расчётов, а также картинки и чертежи

Конечно это не сразу получится, но с течением времени это вполне возможно, если собирать и структурировать информацию. Кто то вам поможет собирая информацию, а кто то поможет задавая глупые вопросы, ответы на которые могут дать неожиданные решения. 

benderr

ЦитатаSerge пишет:
Можете спокойно отправляться в свою нору под мостом.
аргументы типа«сам дурак»-не оригинально. :|

ЦитатаSerge пишет:
О2 - тем что он на Луне повсюду, в то время как Н2 вам еще надо найти , да еще найти в легко извлекаемой форме. Кроме того , если О2 избыточное количество , то вряд ли это можно сказать про водород и другие гораздо более редкие газы. Даже когда их научаться получать они пойдут в рабочие циклы лунных баз. Сжигать их десятками и сотнями тонн для полета одной ракеты это... это хуже чем топить печку ассигнациями.
а сжигать О2 (основу выживания в вакууме) тыщами тонн - экономично? понимаю!

ЦитатаSerge пишет:
О2 - на Луне повсюду
ЦитатаSerge пишет:
О2 избыточное количество
ЦитатаSerge пишет:
вряд ли это можно сказать про водород
можете не отвечать... :D
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Ded

ЦитатаSerge пишет:
Цитатаbenderr пишет:
троллите тут пока только Вы,т.к. внятных ответов кроме «технари разберутся» и «дешевше некуда» я ничего не вычитал у Вас.

еще раз спрошу- ЧЕМ ДОБЫЧА О2 ЛУЧШЕ ДОБЫЧИ Н (Н3/4/9/N)?
В общем это последний ответ лично вам. Вижу тут лучше всего подходит правило зоопарка. Можете спокойно отправляться в свою нору под мостом.

п.с. О2 - тем что он на Луне повсюду, в то время как Н2 вам еще надо найти , да еще найти в легко извлекаемой форме. Кроме того , если О2 избыточное количество , то вряд ли это можно сказать про водород и другие гораздо более редкие газы. Даже когда их научаться получать они пойдут в рабочие циклы лунных баз. Сжигать их десятками и сотнями тонн для полета одной ракеты это... это хуже чем топить печку ассигнациями.

п.п.с. На этом для вас все. Не стану больше вызывать у вас скуку.
Спасибо. По поводу редкости водорода  - это интересно, но не отвечайте...
Все возможно

Кубик

14.12.2014 03:14:51 #47 Последнее редактирование: 14.12.2014 03:25:59 от Кубик
Ну, надоел его трёп, посчитал... для нагрева 1 кг кислорода (~910 Дж/кг*град) до 2000 градусов за секунду солнечной энергией на орбите Земли  - 1, 37 квт/м2  без учёта потерь требуется концентратор диаметром 42 м, а скорее куда больше, так чтааа....  :cry:
И бесы веруют... И - трепещут!

Serge

14.12.2014 04:38:38 #48 Последнее редактирование: 14.12.2014 04:39:27 от Serge
Скорее чуть больше 44 метров, впрочем я округлял.

Только вот три но :

1. Концентратор в виде пленки на каркасе будет весить очень мало. 

2. Разгоняться можно медленнее, нет необходимости нигде кроме старта с Луны нагревать рабочее тело много и сразу для большой мощности.

3. Вы не забыли про базовый лунный концентратор, который нужен, как раз для решения этой проблемы, на старте ? Если он , к примеру, удвоит солнечный поток на приемное зеркало парома, то требуемый диаметр концентратора , для старта с луны , упадет в два раза.

То о чем вы пишите было видно с разу. И это отмечено в начале. Более подробно позже. Пока о получении кислорода.

п.с. Еще раз повторюсь - все кому надоело , кто устал , и т.д. и т.п. могут идти мимо. Не утруждайте себя , вы не настолько велики что бы всем сообщать от чего именно вы устали или что вам надоело.

benderr

14.12.2014 06:04:56 #49 Последнее редактирование: 14.12.2014 05:10:17 от benderr
ЦитатаSerge пишет:
п.с. Еще раз повторюсь - все кому надоело , кто устал , и т.д. и т.п. могут идти мимо. Не утруждайте себя , вы не настолько велики что бы всем сообщать от чего именно вы устали или что вам надоело.
я ваапще никто,и звать меня-ни как. но «свобода слова» данная мне КОНСТИТУЦИЕЙ позволяет мне САМОМУ решать-вставить свои дилетантские 5 копеек,либо «мимо шагать».

похоже себя Вы относите к великим,сообщая о возможности заменить рабочую ЛС на экспериментальную О2 демонстралку(или как вы это называете?).

тогда вы ошиблись форумом-вам к наполеонам нать... :D  8)
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

benderr

заметтьте! это не я вас под мост посылаю(хотя и заурядный строитель),это вы,с претензией на «от-кры-ти-е» предлагаете живительный О2 сжигать в топках КК! что про вас скажут луняне через 100 лет лично мне режет слух. :D
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Serge

Кроме того , Кубик , массы даже гораздо больших зеркал не велики, я ранее смотрел по проекту "Знамя" , сейчас пересмотрел еще раз. но опять не нашел массы его 20 метрового рефлектора. 

Но просто для сравнения, что планировалось еще перед тем как проект закрыли, цитата:

СПК должен иметь 200-метровый рефлектор и быть достаточно легким (масса не более 500 кг). Для управления ориентацией будет использоваться принцип спаренного гироскопа.

Конечно основная масса будет не у пленки, а у каркаса , который, еще к тому же должен будет сворачиваться и разворачиваться неоднократно. Но она так же будет измерять максимум сотнями килограмм, а скорее даже десятками.

Еще раз повторюсь - проблема только на старте с Луны, и возможно посадке на нее же. Но ее решает базовый лунный концентратор, усиливая поток на концентраторы парома.

Кубик

Ну, концентратор вам в руки - и летите...но всё же - не только УИ, но и тяга ДУ, вся массовая сводка "парома" - вы считали? Это же какой запас по мощности надо, чтоб с Луны с сотней тонн груза взлетать...? Медленно-то медленно, но тогда ни о каких доставках людей речь вести не стоит, а грузы на НОО доставлять - а кому там что с Луны сотнями тонн надо? Кислород или обескислороженный реголит? Ещё вопрос, стоит ли овчинка выделки в таком плане...
И бесы веруют... И - трепещут!

Serge

Не бегите впереди паровоза ! :)

Вы закидываете меня требованиями сделать все и сразу при том что я ни разу не работник этой отрасли, а человек который увлечен темой космоса.

Сама идея у меня появилась буквально на днях. Прямо на страницах этого форума :) . Сейчас я выделил ее в отдельную тему и буду постепенно прорабатывать.

Причем мне сейчас одновременно надо ее детализировать и читать книги по возникающим тематикам, плюс искать информацию в интернете.

Все будет. Но не мгновенно результатом на гора.

Serge

Да еще на счет грузов на НОО. 

На НОО груз доставляется с Земли. Сам паром летит на НОО Земли без груза (по крайней мере на первых этапах развития программы). На пароме только запас рабочего тела что бы его хватило забрать груз с НОО и отвезти его на Луну.

Основа идеи в том что на Луне годами работает комплекс не требующий расходников с Земли. Накапливает рабочее тело и заправляет так же годами летающий паром. 
А с Земли поднимают только грузы на НОО, там их эта система забирает и отвозит к Луне. 

Таким образом мы избавляется от необходимости создавать супертяж, к примеру выведенные РН Союз на НОО 9 тонн полезной нагрузки, все 9 и будут доставлены на поверхность Луны этим паромом.

Кубик

15.12.2014 00:01:14 #55 Последнее редактирование: 15.12.2014 00:36:59 от Кубик
Вы же писали, что на НОО с Земли - без затрат топлива, что космонавтов возить можно, что всё это ух как дёшево, а зачем оно надо и как будет выглядеть и почём - могли бы и не спешить с вываливанием своей идеи до прикидок, тем более, что на других форумах, где такой двигатель уже обсуждали, он не вызвал восторга...А идея использования лунных ресурсов и не ваша вовсе. Вот я вашему конкуренту, что с луны грунт предлагает на НОО кидать, используя его потенциальную энергию - писал о вашей идее:
"Да это ни одна экономика не выдержит, скорее, ну а горячий кислород при 2000 - материалы найдутся, вот УИ весьма того...тем более, что предполагается греть ДУ не расстоянии , и следить лучом ?? с Луны - на время разгона до орбитальной скорости, что ли??, фокусируя его на двигателе с высочайшей точностью!"
Учтите, концентратор - не лазер, узкого пучка не даёт, угол расхождения будет по угловому размеру Солнца, и на расстоянии  в километр - пятно уже метров 7-8, если мощности хватит, так вы и весь паром спалите..
И бесы веруют... И - трепещут!

Serge

Я писал именно о доставке с НОО к Луне без топлива поднятого с Земли. Про грузы поднятые с Земли без топлива это ваши додумки, не надо мне приписывать ваш абсурдизм.

Мне все равно где и что не вызвало восторга, подобные вопросы эмоциональной реакцией групп постеров не решается.

Идея использования Лунных ресурсов вообще не может быть чьей то , так же как идея использования колеса.
Еще раз сам себя процитирую , пост прямо на вашим : 
Основа идеи в том что на Луне годами работает комплекс не требующий расходников с Земли. Накапливает рабочее тело и заправляет так же годами летающий паром. 
А с Земли поднимают только грузы на НОО, там их эта система забирает и отвозит к Луне. 

 
Концентратор с Луны нужен только на старте для придания начального разгона. В самом крайнем случае можно будет как "костыль" использовать дополнительный двигатель именно для этого этапа. Но очень бы не хотелось т.к. это вынудит хоть и не много но доставлять топливо с Земли. Сейчас не вижу смысла это обсуждать - так как этот вопрос будет решен по мере проработки проекта.
 
Последнее - ваши мнения с Темниковым читал, не вижу что там обсуждать. Прочитайте еще раз пост #54 в этой теме. Сейчас спорить в том ключе в котором это делаете вы бессмысленно. 

Кубик

ЦитатаSerge пишет:
Я писал именно о доставке с НОО к Луне без топлива поднятого с Земли. Про грузы
поднятые с Земли без топлива это ваши додумки, не надо мне приписывать ваш
абсурдизм.

"А вообще , повторюсь из первого поста , результатом проекта , в случае успеха , будет система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива - чистая ПН"  Это не вы писали? Понимать -то и так можно...да и при чём тут топливо, если его на НОО, понятно, без нужды не везут. Если оно не нужно парому, так бы и сказали. И очень не внимательны вы к начальному разгону - не справится лунный концентратор с задачей даже при старте, почти наверняка, а в полёте - точно, учтите, что надо будет разогнаться до орбитальной скорости для Луны...без стартовых-разгонных двигателей не обойтись, смотрите энергетику тех же "Аполлонов"...
И бесы веруют... И - трепещут!

Serge

Но ведь понятно что я имел в виду именно топливо для полета к Луне. А не "воспарение" груза с Земли. Про Кейворит в предложении нету не слова :) .

Не надо сейчас спорить про возможности концентраторов - рано. Давайте вы будете закидывать меня тапками на эту тему когда до нее дойдет. Добавлять "костыль" в виде отдельного двигателя лунной посадки-старта очень не хочется. Пока рано это обсуждать.

Хотя, раз уж вы подняли этот вопрос - к примеру посадочная ступень , которая привезет первую нагрузку на Луну, будет иметь обычный двигатель, скорее всего на чем то из серии гиптила. Эту посадочную ступень можно конструктивно выполнить как первый мини паром. Заодно в нем уже будет встроен двигатель для взлета посадки.
Но заметьте вы сейчас опять скажете - а останется место по массе на что то еще , и потребуете расчета. Вы рано начинаете это обсуждать. Прочитайте еще раз пост #54 из этой темы.

Zenitchik

Я, конечно, не химик, но мне почему-то кажется, что нагревать кислород - это очень плохая идея.
Окислителю нужно горючее, иначе горючим станет сам двигатель.