Освоение Луны

Автор Serge, 11.12.2014 14:21:18

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

benderr

ЦитатаSmartLion пишет:
Просто я в курсе одного НИРа в котором разрабатывают луноход со сменным инструментом, где у манипулятора грузоподъемность 100 кг во всей рабочей зоне.
да кто ж возражает о грузоподьемности ровера и манипулятора? мне интересно,сколько лет и денег потребуется,чтобы подобный ровер «накопал в купол для сбора реголита» хотябы тонну??
из тонны,по прогнозам серга выйдет 150 кг кислорода который нужно гдето хранить...
а перед этим тот же ровер установил 2 (или уже 3?) концентратора,
причем-в разных местах,и настроил те концентраторчики по замыслу «технарей»..
да плюс «минифабричку»,да плюс ........допишите сами. :D
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Serge

Любой другой проект требует значительно больших затрат. Вы можете сколько угодно иронизировать по поводу возможностей Лунохода, но:

 Во первых все познается в сравнении - " ...Фирма "Карботек" (г. Хьюстон, США) по контракту с НАСА разработала проект крупной установки на лунной поверхности для производства кислорода...Проект рассчитан на 400 т полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность, из которых 45 т приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции... " - Вот классический пример обычного подхода. По сравнению с этим доставка лунохода способного перевозить за раз несколько десятков кг грунта - мелочи.

 Во вторых - луноход будет таким , каким его спроектируют под поставленную задачу. Поэтому разговоры о том что он будет не способен поднять несколько десятков кг лунного грунта, это не аргумент вообще.


п.с. Сейчас по собранной информации вырисовывается картинка - затык именно в самом получении кислорода. Но варианты есть. Более подробно позже когда все варианты переберу, с подробностями, и дочитаю. 

п.п.с. Я именно за конструктивную критику, и за позитивный научный скептицизм. Разговоры о том что невозможно создать луноход перевозящий и копающий десятки кг к этому не относятся.

Serge

В общем куда копать я похоже нашел  :)


Плазменная металлургия -- извлечение из руд, выплавка и обработка металлов и сплавов под воздействием плазмы.
Переработка руд (окислов и др.) осуществляется путём их термического разложения в плазме. Для предотвращения обратных реакций применяют восстановитель (углерод, водород, метан и др.), либо резкое охлаждение потока плазмы, нарушающее термодинамическое равновесие.
 
Плюс к этому остается в силе способ прямого вакуумного пиролиза и по нему еще надо поискать информацию. 

Так же . в начале приведенные примеры электролиза в расплаве, но, имхо, плазменная металлургия перспективнее.

И в любом случае необходимо рассмотреть варианты различного сырья для извлечения кислорода. Какие то породы дадут больший выход , какие то меньше. 

В общем целый веер возможностей, пока все это почитаю и переберу - минимум неделя, потом отпишусь о результатах.

Leonar

http://www.meteorites.ru/menu/moon/
так, может пригодится...

 ЛУННЫЕ ПОРОДЫ
Места посадок экспедиций «Аполлон» и автоматических станций «Луна» доставивших на Землю лунный образцы:
 
«Аполлон-11» - Море Спокойствия
 
«Аполлон-12» - Океан Бурь
 
«Аполлон-14» - Юго-восточная часть Океана Бурь, район кратера Фра Мауро.
 
«Аполлон-15» - Окраина Моря Дождей, район гор Апеннины.
 
«Аполлон-16» - Материковый район к востоку от кратера Птолемей.
 
«Аполлон-17» - Горы Таурус на границе Моря Ясности и Моря Спокойствия
 
«Луна-16» - Море Изобилия
 
«Луна-20» - Материк к северу от Моря Изобилия, район кратера Амегино.
 
«Луна-24» - Море Кризисов

SmartLion

12.12.2014 10:59:58 #24 Последнее редактирование: 12.12.2014 12:07:17 от SmartLion
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаSmartLion пишет:
Просто я в курсе одного НИРа в котором разрабатывают луноход со сменным инструментом, где у манипулятора грузоподъемность 100 кг во всей рабочей зоне.
да кто ж возражает о грузоподьемности ровера и манипулятора? мне интересно, сколько лет и денег потребуется,чтобы подобный ровер «накопал в купол для сбора реголита» хотябы тонну??
из тонны,по прогнозам серга выйдет 150 кг кислорода который нужно гдето хранить...
а перед этим тот же ровер установил 2 (или уже 3?) концентратора,
причем-в разных местах,и настроил те концентраторчики по замыслу «технарей»..
да плюс «минифабричку»,да плюс ........допишите сами.  :D  
Ну т.е. вы уже не считаете принципиально невозможным такой проект. Экономическая целесообразность тут конечно пока отсутствует, но перспектива есть. Это не моя фантазия, прочитал в книжке "Луна - шаг к технологиям освоения Солнечной системы". Суть в том, что на Луне в 6 раз меньше гравитация и нет атмосферы, поэтому гораздо выгоднее производить и поднимать на орбиту различные "расходники". Например можно построить ЛОС в качестве заправки для отлетающих к Марсу кораблей. Конечно есть куча не решенных вопросов, но если есть Serge желающий в них покопаться, то зачем ему мешать?

Нашёл полезную книгу для данной темы "За лунным камнем" В.Алексеев, Л.Лебедев Москва 1972

 Скрытый текст:
В лунном грунте обнаружены и исследовались:
Базальтовые породы. Они составляют около 25 процентов всех крупнозернистых фракций. Основные материалы этих пород -- плагиоклазы, пироксены, ильменит и оливин. Их содержание в различных частицах заметно меняется.
Полевошпатовые породы. Содержатся в незначительном количестве и представляют собой белые кристаллические зерна. Ряд исследователей считают их материковой породой Луны, рассеявшейся на значительные расстояния в результате вулканической деятельности и ударов метеоритов.
Зерна отдельных минералов, которые состоят из плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита, т. е. из основных минералов базальтовых пород. Их число в крупных фракциях невелико, но возрастает с уменьшением размера частиц.
Застывшие капли-шарики и сходные образования. Встречаются стеклянные прозрачные и непрозрачные шарики, грушевидные и гантелевидные застывшие капли разного цвета: мутновато-белые, зеленоватые и желто-бурые, часто пустотелые. Блеск их -- от стеклянного до металловидного. Наибольшие количества их содержатся в мелких фракциях. Процесс образования их происходит при температурах, существенно превышающих температуру плавления горных пород и метеоритов.
Размеры стеклянных шариков обычно меньше 20 микрон, но встречаются шарики и больших размеров. Удельный вес их 2,6--3,1 грамма на кубический сантиметр. Показатель преломления колеблется от 1,46 до 1,75. По весу они составляют 0,01 процента веса всего грунта.
Брекчии образовались в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита и содержат в различных пропорциях все его составные компоненты, включая частицы первичных магматических пород. Некоторые из брекчий имеют окатанную форму, слабое уплотнение и легко разрушаются при механических воздействиях. Характерной чертой многих брекчий является магнитность. Брекчии составляют до 40 процентов от общего числа частиц.
Спеки представляют собой мелкие спекшиеся частицы, образующие очень сложные, неправильные ветвистые формы. Подобно брекчиям в их состав входят все типы частиц -- компонентов реголита. Количество спеков достигает 15-20 процентов от общего числа частиц. Встречаются они практически только в крупных фракциях.
Наличие брекчий и спеков показывает, что на лунной поверхности одновременно с процессами дробления и измельчения пород идет процесс воссоединения частиц.
Стекла, остеклованные и ошлакованные частицы. Более половины всех частиц лунных пород в разной степени оплавлено или ошлаковано с одной или нескольких сторон. Преобладают стекла темно-бурых и черных тонов. Встречается как пузыристое шлакообразное оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание.
Это типично лунное оплавление может происходить лишь при мгновенном нагреве холодной в целом частицы.
Кроме того, встречается стекло вулканического происхождения (вулканический пепел) -- буроватые крупнопузыристые, насквозь проплавленные зерна с характерным раковистым изломом, которые могли образоваться при дроблении сравнительно больших масс проплавленной породы. Общее количество стекла этого типа невелико.
Частицы металлического железа встречаются изредка как в форме отдельных осколков, по-видимому, железных метеоритов, так и в виде мелких включений в брекчии и спеки. Они определяют основные магнитные свойства лунного реголита.

Zenitchik

Кстати, если очень не хочется возить водород - можно жечь металлы. Допустим, алюминий в кислороде должен гореть хорошо. Но, насколько это оправдано для Луны - вопрос отдельный.
Металлическое горючее предлагают в основном для тех случаев, когда мы можем черпать окислитель прямо из атмосферы.

Serge

ЦитатаZenitchik пишет:
Кстати, если очень не хочется возить водород - можно жечь металлы. Допустим, алюминий в кислороде должен гореть хорошо. Но, насколько это оправдано для Луны - вопрос отдельный.
Металлическое горючее предлагают в основном для тех случаев, когда мы можем черпать окислитель прямо из атмосферы.
Тогда еще больше упадет удельный импульс. И еще минус - придется таскать с собой массу топлива в виде металлов. На первый взгляд солнечные концентраторы будут значительно выгоднее.

Сгорание металла выигрывает только по мощности на старте - когда надо взлететь с Луны и требуется более высокая мощность. Но если базовый (остающийся на Луне) концентратор как идея сработает , то и бустеры для старта не понадобятся.

А вообще , повторюсь из первого поста , результатом проекта , в случае успеха , будет система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива - чистая ПН. И лунным паромом перевозятся на Луну. Когда цель будет достигнута станет возможно освоение Луны хоть РН Союз. Именно по этому не хочется возить с Земли - любые расходники с Земли это тупик стоимости.

Кубик

12.12.2014 16:54:28 #27 Последнее редактирование: 12.12.2014 16:55:01 от Кубик
ЦитатаSerge пишет:
Кубик , для начала вам предлагаю успокоиться и не нагревать окружающее пространство повышая энтропию .

Перечитайте еще раз первопост данной темы . Здесь все изложено более компактно и детальнее. Здесь же обозначены две ключевые проблемы освоения Луны. И предложены пути выхода из них. А вы предлагаете идти классическим американским путем - создание целых заводов производства топлива с полным завозом с Земли. Даже США не потянули полную программу Аполлон и закрыли ее досрочно.
Мы не США, и у нас на этом пути все даже не начнется или закроется еще быстрее. Вам "ошибки создания Бурана" мало ?

Преложенный проект не требует никаких грандиозных вложений, может быть остановлен на любой стадии разработки без значительных потерь. И даже частично выполненный только развивает наш опыт.

Сейчас я попробую его детализировать с теми кто, как SmartLion, готов относиться конструктивно к предложению. Спорить вообще желания нет. Я специально оставил ту тему и планирую не писать в ней - специально для таких как вы. Оставайтесь там. Просто спорами заниматься желания нет.
Никаким завозом заниматься не предлагаю, а спрашиваю у вас, почему вы предлагаете весьма неэффективный двигатель на кислороде, когда водород тоже ожидают добывать на Луне..., не порите чепухи на страницу, лучше предъявите расчёт конструкции, массы и грузоподъёмности ваших "паромов"...и каких вложений потребует организация крупномасштабного производства кислорода на Луне и их строительство и эксплуатация , а также, каким образом они могут использоваться для перевозки людей, если будут летать по маршруту весьма медленно - такие уж получатся неизбежно, по предложенному вами принципу...
И бесы веруют... И - трепещут!

benderr

Цитатаbenderr пишет:
да кто ж возражает о грузоподьемности ровера и манипулятора?
ЦитатаSerge пишет:
Поэтому разговоры о том что он будет не способен поднять несколько десятков кг лунного грунта, это не аргумент вообще.



Вы серге,похоже не читаете посты ... либо-не понимаете.

пичалька. :cry:
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

benderr

ЦитатаSerge пишет:
Проект рассчитан на 400 т полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность, из которых 45 т приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции...
ну вот вам и ответ на Ваши фантазии:специалисты-«технари» слепят 400 тонную конструкцию,из которых 45 тонн-только энергоблок...

а у вас-все просто и дешево=чик\пык и готово....
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

benderr

ЦитатаSerge пишет:
система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива
:o опять антигравитатор?? может вы описАлись?
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Serge

Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаSerge пишет:
система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива
:o  опять антигравитатор?? может вы описАлись?
Точнее не развернул мысль - без топлива для полета к Луне. То есть РН Союз (к примеру) выводи на НОО груз , и этот груз забирает лунный паром. Все что выведено ракетой с земли - это полезный груз который сядет на Луну. Супертяжи с Земли будут не нужны.
Все таки рекомендую прочитать первый пост темы, тогда бы вы сразу поняли что я имел в виду.

Serge

ЦитатаКубик пишет: 
Никаким завозом заниматься не предлагаю, а спрашиваю у вас, почему вы предлагаете весьма неэффективный двигатель на кислороде, когда водород тоже ожидают добывать на Луне..., не порите чепухи на страницу, лучше предъявите расчёт конструкции, массы и грузоподъёмности ваших "паромов"...и каких вложений потребует организация крупномасштабного производства кислорода на Луне и их строительство и эксплуатация , а также, каким образом они могут использоваться для перевозки людей, если будут летать по маршруту весьма медленно - такие уж получатся неизбежно, по предложенному вами принципу...
Цитатаbenderr пишет: 
ну вот вам и ответ на Ваши фантазии: специалисты-«технари» слепят 400 тонную конструкцию,из которых 45 тонн-только энергоблок...

а у вас-все просто и дешево=чик\пык и готово....

В общем в этих двух постах одновременный взаимный ответ.

Кубику - потому что классический завод который потребует добычи в том числе и водорода и его хранения, а так же поиска месторождений связанного водорода. Вот это все на многие сотни тонн ПН и за гранью сегодняшних технический и ГЛАВНОЕ экономических возможностей России.

Бендеру - это пример классического пути с которого предлагаю попробовать уйти.

п.с.Кубику - вы правы на счет анализа и расчета, но так как я любитель не работающий в данной отрасли , я не могу вам выложить результат "на гора". Буду есть слона по кусочкам, как предложил СмартЛион.

benderr

ЦитатаSerge пишет:
Все таки рекомендую прочитать первый пост темы, тогда бы вы сразу поняли что я имел в виду.
:D
не хотел бы никого обидеть,но вы как кенгуру забаненый-талдычете «читайте 1й пост»... с чего Вам взбрело в темечко,что он не прочитан? как раз в нем(описание Ваших мрий) я  и вижу кучку неувязочек усиленных Вашими дальнейшими постами.
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

benderr

ЦитатаSerge пишет:
это пример классического пути с которого предлагаю попробовать уйти.
опишите ВНЯТНО- с чего уйти?
с 400 тонн?
от «заводика»?
от разработки  «добывающегорессурсы»(любые) девайса?
от энергоустановки?

пока-Вы предложили вместо лунной базы запустить экспериментальный ровер универсал который установит 3 концентратора,начерпает грунта,всыпет в «купол-сборщик»,доложит о результатах эксперимента и заправит кислородом прибывший на мун вновьразработанный буксир на кислороде....
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Serge

Уйти от сложных установок заводов, не гнаться за максимальным извлечением кислорода с помощью восстановительных процессов. Довольствоваться малым извлечением , около 10% с помощью вакуумного пиролиза. Возможно больше даст способ используемый в плазменной металлургии, по сути там получается гибрид пиролиза с электролизом расплава.

Далее вы на самом деле невнимательно читали. На Луне устанавливается одна установка солнечного концентратора, а не три. Она используется для пиролиза, и она же работает как усилитель для буксира при старте с Луны. Вторая установка стоит на самом буксире для нагревания рабочего тела - кислорода.

Если под Куполом сборщиком вы имеет в виду установку для не только выделения пиролизом, но и сжижения и хранения кислорода, то да вы правы именно такая максимально упрощенная установка.

Такой концентратор может быть сделан на основе поленочных конструкций подобных солнечному парусу или материалам электровакуумной изоляции на раскладывающемся каркасе. Он будет очень легок и ломаться там почти нечему. работать сможет годами.

Вы думаю и сами понимаете на сколько это дешевле, как проект начального освоения, чем завод на 400 тонн или лунная база. Вы предлагаете возить на луну десятки тонн создавая научную базу , или идти по американскому пути много сотен тонного завода. Но при этом высмеиваете предложение которое как минимум в разы, если не в десятки раз дешевле. И при этом, в случае успеха, позволяет совершенно по другому подойти к доставке грузов на Луну.

Кубик

Уж извините, Serge, но вы не любитель, не дилетант - вы профан в том, о чём взялись рассуждать. Раз уж взяли одну формулу из Вики, так почему бы и не посчитать в помощью других формул и данных оттуда же, какая эффективность будет у вашей системы, сколько кислорода надо на полёт с Луны на НОО при реально возможных конструктивных параметрах двигателей, концентраторов, баков, контейнеров.. - ведь это всё легко доступно... Хоть Левантовского почитайте...А то упёрлись - вуаля - и на халяву, да только объём добычи кислорода потом даст вам потребность в площадях концентраторов, необходимых для этого, а ведь их надо завозить и строить...кстати, и водород на Луне не так уж сложно добыть...А того, кто вздумал бы с Луны направлять сфокусированный поток энергии в сторону Земли, я бы рекомендовал упрятать на Меркурий, пусть там играется...
И бесы веруют... И - трепещут!

benderr

ЦитатаSerge пишет:
Вы предлагаете
:D я предлагаю-сначала разобраться с проблемами ТУТ! буквально-за дверью Вашего дома,а не то,что Вы себе напридумывали!
ЦитатаSerge пишет:
На Луне устанавливается одна установка солнечного концентратора, а не три
ЦитатаSerge пишет:
Естественно концентраторов по схеме два на КК - один отслеживает источник излучения и фокусирует свет. Второй в точке фокуса передает его на приемник. К примеру в виде жаропрочных нагревающих панелей или полых трубок.
Если первичного концентратора на кк не хватит по мощности или массогабаритные размеры будут слишком велики, то можно предусмотреть третий на поверхности..........
кто тут не внимательно читает? а может-не внимательно писает???? ;)

ЦитатаSerge пишет:
Если под Куполом сборщиком вы имеет в виду установку для не только выделения пиролизом, но и сжижения и хранения кислорода, то да вы правы именно такая максимально упрощенная установка.

Такой концентратор может быть сделан на основе поленочных конструкций подобных солнечному парусу или материалам электровакуумной изоляции на раскладывающемся каркасе. Он будет очень легок и ломаться там почти нечему. работать сможет годами.
уже спрашивал вас-КТО ВСЕ ЭТО ТАМ СЛЕПИТ? ЛУНОХОДИК?? :evil:


P.S.извините,дальше лень разбирать Ваши ляпы-писать вам кликая по виртуальной кирилице-не есть удовольствие..
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Serge

Ну так если вам трудно , то что ж вы продолжаете этот троллизм прикрываясь разбиранием ляпов.

Концентраторов два, но это одна установка. Это ее части. Один необходим что бы отслеживать солнце и фокусировать свет. Второй что бы его перенаправить в зону работ из точки фокуса. Конструктивно это одна установка. Соответственно и устанавливается одна установка на поверхности.
Одна такая установка больших размеров разворачивается на Луне, меньшая работает для нагревания рабочего тела на лунном пароме.

Ничего "лепить не надо" готовый Луноход, разворачивающийся концентратор и простейшая фабрика получения кислорода доставляются готовыми и не "лепяться\собираются" а просто разворачиваются на месте.

И еще раз повторюсь это массы гораздо меньшие чем в любых планах любых баз.

benderr

троллите тут пока только Вы,т.к. внятных ответов кроме «технари разберутся» и «дешевше некуда» я ничего не вычитал у Вас.

еще раз спрошу- ЧЕМ ДОБЫЧА О2 ЛУЧШЕ ДОБЫЧИ Н (Н3/4/9/N)?
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.