Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Формулируем национальную концепцию космической деятельности => Тема начата: Serge от 11.12.2014 14:21:18

Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 11.12.2014 14:21:18
Предлагается новый подход в освоении Луны:

Суть подхода в использовании местного лунного кислорода полученного простейшим способом и использование его как рабочего тела в простых двигательных установках.

На данный момент сложность освоения Луны заключается в двух ключевых проблемах :

1. Сложность и стоимость доставки всей массы с поверхности Земли, включая топливо для полета к Луне. В данном вопросе не только велика стоимость, но и требуется разработка новых, более тяжелых ракет-носителей.

2. Сложность классического промышленного освоения. Если мы зададимся целью создать на Луне классическое производство топлива из местных ресурсов это сразу же поставит вопрос создания целых заводов, что далеко за пределами сегодняшних возможностей даже крупных государств.

В данном проекте предлагается одновременное решение этих двух вопросов на основе нового подхода к рассмотрению проблемы.

---

Получение топлива для лунной многоразовой ракеты (парома).

Лунный грунт почти полностью состоит из окислов различных веществ. Почти половина его массы это связанный кислород. В данном проекте предлагается использовать полученный кислород не как окислитель , а как рабочее тело. 
Подобный подход сразу же закрывает вопросы получения топлива, водорода или какого либо другого и резко упрощает схему производства.

На сегодняшний день известны опыты финансируемые NASA по получению кислорода из реголита. Самым подходящим видеться простейший способ вакуумного пиролиза. Суть способа в нагревании сырья (реголита)сфокусированным солнечным светом до температур более 700 градусов и сборе выделяющегося при этом газа. 
Установка простейшая, не требует сложного оборудования или расходуемых химических реагентов. Сами лунный условия отлично подходят именно для подобных работ - вакуум, интенсивный солнечный свет, возможность охлаждения паров в тени. Судя по опубликованным статьям получения кислорода при подобной обработки достигает 20%, в среднем около 15%. То есть что бы получить тонну жидкого кислорода надо будет обработать около 6,67 тонн лунного грунта.

Таким образом существует принципиально достижимая возможность получения жидкого кислорода в больших количествах без доставки больших масс (подобных заводским комплексам) на Луну и без создания сложного химического производства.

Это решение проблемы номер два , по получению лунного топлива, а в данном случае рабочего тела для двигателя.

---

Решение первой проблемы - важнейшая проблема освоения Луны - любые грузы поднятые с Земли для доставки на Луну должны так же иметь в своем составе топливо для перелета, выхода на орбиту и посадки. 
Это требует разработки новых очень дорогих сверхтяжелых носителей или нескольких запусков и стыковки на орбите. В целом , не зависимо от способа необходимо выводить на орбиту с поверхности Земли массы измеряемые десятками тонн, что приводит к огромной цене всех подобных проектов.

Полученный на Луне кислород предлагается использовать как рабочее тело нагреваемое с помощью солнечных концентраторов или ядерного реактора.
Выбор способа должен быть совершен в дальнейшем после экономического анализа обоих путей.

Минус данного способа по сравнению с обычными - чистый кислород имеет низкий удельный импульс, сравнимый с импульсом твердотопливных ракет.
Но это полностью компенсируется получением кислорода на Луне. 
Топливо не придется везти с Земли.

Принципиальная схема космического лунного парома похожа на схему корабля с ядерным прямоточным двигателем. Разница только в том что тепловыделяющие стержни не внутренние, а внешние. Внутри стержней прогоняется кислород который нагревается до высоких температур. Внешне такой стержень конструктивно подобен солнечному коллектору. Энергию на солнечный коллектор поставляет пара параболических солнечных концентратора. Один отслеживает солнце и фокусирует его свет, второй из точки фокуса перенаправляет свет на коллекторные стержни.

Нагретый до нескольких тысяч градусов кислород проходит через сопло и истекает создавая реактивную тягу.

При перелете Луна-Земля-Луна мощность двигателя не так важна т.к. двигатель может работать длительное время. Высокая мощность будет необходима на старте с Луны. Это может привести к слишком большому увеличению размеров и массы первичного параболического концентратора. Для решения этой проблемы предлагается использовать третий солнечный концентратор остающийся на Луне. Он будет пере излучать уже сфокусированный солнечный свет на концентратор лунного парома, что позволит сократить требуемые размеры концентратора на пароме, для старта.

Для уменьшения затрат топлива предлагается использовать торможение атмосферой для выхода ни низкую околоземную орбиту. А так же до заправлять паром перед посадкой на Луну, это уменьшит массу отлетающего к Земле парома.

______________________________

Схема проста, не имеет пере усложненных систем в своем составе, не требует разработки сложных и дорогих технологий. Не требует чрезмерных вложений средств. При этом позволяет начать настоящее саморазвивающееся освоение Луны - первые грузы доставляются обычной ракетой и посадочным модулем, на основе имеющихся ракетоносителей , к примеру Протона. А в дальнейшем следующие грузы начинают доставляться уже первым малым лунным паромом. На орбиту Земли Груз выводиться РН Союз , а дальше эти несколько тонн берет лунный паром и отвозит к Луне, выполняя все операции включая посадку. Чем более развита подобная система тем дешевле становятся перевозки.

Предлагается начать проработку проекта с создания технологий демонстраторов на земле:

1. Установка по вакуумному пиролизу искусственного лунного грунта.
2. Двигатель и энергоустановка на основе солнечных концентраторов и коллекторов.
3. Лунный солнечный концентратор используемый и для пиролиза лунного грунта и для старта парома с Луны.
4. Луноход снабженный манипуляторами для монтажных работ и ковшом для сбора лунного грунта.

После окончания разработки на Луну необходимо отправить модели-демонстраторы для проверки разработанных технологий. Это делается на обычной АМС мягкой посадки, используя обычные ракеты-носители "Протон" или "Ангара 5" .

В случае успеха мы получаем возможность освоения Луны без разработки новых сверхтяжелых ракет носителей и , скорее всего, за гораздо меньшие деньги.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 11.12.2014 14:32:51
Отдельно подчеркну что эта схема не получила на Земле развития именно из за меньшего удельного импульса Кислорода.

Есть проект установки с нагревом и дожиганием, для вывода грузов на ГСО, но это совершенно другое.

В данном случае низкий УИ системы полностью закрывается тем что топливо (рабочее тело) получается простейшим способом на самой Луне.

Именно в данном случае эта технология начинает показывать себя с лучшей стороны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.12.2014 16:42:05
а после того как мы высвободили кислоро из реголита, что там получилсь в остатке? чаем не умеет это обратно окисляться и гореть с высвобождением газообразных оксидов чего-то?
я к тому что и топливо было-бы, можно было бы ТТРД там же ваять/заправлять )
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 11.12.2014 16:53:41
Чистых восстановленных металлов не получается  :)  

Кислорода получаем только 15% остальное остается в окислах.

Вот тут статья :

http://livescience.ru/content/view/554/163/

еще добавлю - современные рдтт это отдельное изготовление топливных шашек. Это сложно даже на Земле. Не каждое государство умеет.

Тут вся прелесть способа - нет реактивов и расходников которые надо везти с Земли + нет сложных технологических комплексов (самое сложное луноход с ковшом и манипулятором) +  солнечные концентраторы просты как полено.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.12.2014 17:02:53
не, не правильно выразился не твердокомпонентные ракетные двигатели, а на половину...
топливо будет тведым, а окислитель жидким.
еще можно оранжереи с "луком" выращивать (СО2 есть на луне?) потом из него углерод для шашек пиролизировать... заодно и на покушать будет что... )))
водород или воду на попить надо найти еще...(вроде есть там же на Луне есть  :oops: )
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 11.12.2014 17:12:55
Углерод, так же как и водород придется искать отдельно, есть метеориты состоящие из углерода, он есть в составе комет... возможно что за миллиарды лет накопился в естественных ловушках. 

То о чем вы пишите это уровень не освоения , а эксплуатации освоенного. когда нибудь это будет. В начале необходим подход который позволит без надрыва экономики заложить основы.

Американцы с их программой Аполлон и Спейс Шатлами показали как делать не стоит. Мы на чужих ошибках учится не захотели - сделали свой Буран, бросили.  Сейчас планируем сделать свой Аполлон\Орион. И похоже результат будет не лучше.

Даже они с их в разы большей экономикой не тянут свои программы. Закрывают до завершения. Мы тем более не сможем. Надо искать свой путь.

Двигатели о которых вы говорите называются гибридными, недавно в США потерпел катастрофу испытательный аэрокосмический комплекс с таким двигателем ( http://zelenyikot.livejournal.com/54376.html ) . В них все равно надо делать топливные шашки, это сложное химическое производство. Сразу нужен завод. Не подходит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 11.12.2014 17:22:55
ЦитатаSerge пишет:

Предлагается начать проработку проекта с создания технологий демонстраторов на земле:

1. Установка по вакуумному пиролизу искусственного лунного грунта.
2. Двигатель и энергоустановка на основе солнечных концентраторов и коллекторов.
3. Лунный солнечный концентратор используемый и для пиролиза лунного грунта и для старта парома с Луны.
4. Луноход снабженный манипуляторами для монтажных работ и ковшом для сбора лунного грунта.

Очень хорошее предложение. Давайте начнём с первого пункта: соберите побольше информации о лунном грунте, условиях на поверхности, существующих опытах, проведенных экспериментах и их результатах. Тогда можно определить сколько энергии и всего остального понадобится для получения кислорода из лунного грунта, оценить насколько это реально сделать хотя бы в виде демонстратора.  Остальные пункты завязаны на первый, поэтому лучше их пока не трогать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 11.12.2014 17:23:47
Ок . :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.12.2014 17:32:17
ЦитатаSerge пишет:
 В них все равно надо делать топливные шашки, это сложное химическое производство. Сразу нужен завод. Не подходит.
а надо не бегать таким образом(сложный химический процесс) за характеристиками,а придумывать конструктывные "изыски" на компонентах что есть... ж/к + просто активированный уголь (автоклав же тоже прост как самовар...) нужен "замедлитель"...(ищем его в реголите/ не нужен, и хорошо  :)  )
потом двигатель (заряжаемую часть) напечатать на 3д принтере (вроде что-то научились в космосе печатать), шашку смешать/спрессовать/можно и как форму/поддержку для 3д печатания остального двигателя использывать...
тонны в 4 такой заводик возможно можно "замонтсрячить"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.12.2014 17:39:04
ну и фиг с ним что отношение масса к тяге будет "не айс", зато почти на халяву и на Луне...
с Земли поднимать/лететь и опускать топливо и окислитель на Луну, чтоб  с нее взлететь уже не надо.
но для начала естественно надо исследовать Луну на наличие того что нам понадобится обычными ракетами, а их нет  :cry:
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 11.12.2014 19:12:15
ЦитатаSmartLion пишет:
Очень хорошее предложение. Давайте начнём с первого пункта: соберите побольше информации о лунном грунте............
а сразу после сбора информации предлагаю купить робовэлс (80-300 евро),прицерить ему "ковшичек" и на своем огороде попробовать набрать этим механизмом хотя бы 1 (одно!) ведро.... у Вас появится понимание предлагаемой Вами глу... фантазии.  :D  

P.S. чем Вам гелий3 не угодил?
все фантазии о нем намного эффективнее,хотя смысел мечт-тот же.... ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zenitchik от 11.12.2014 18:27:25
Идея интересная, но почему не привезти на Луну водород, и не заправить бак окислителя произведённым на месте кислородом? По массе кислорода требуется в 8 раз больше, чем водорода, выигрыш на лицо.
Такой вариант предложен в книге
 
"Луна — шаг к технологиям освоения Солнечной системы." — М.: РКК «Энергия». 2011.
 http://militera.lib.ru/explo/0/djvu/sb_luna.djvu
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 11.12.2014 19:18:43
Цитатаbenderr пишет: 
а сразу после сбора информации предлагаю купить робовэлс (80-300 евро),прицерить ему "ковшичек" и на своем огороде попробовать набрать этим механизмом хотя бы 1 (одно!) ведро.... у Вас появится понимание предлагаемой Вами глу ... фантазии.  :D  

P.S. чем Вам гелий3 не угодил?
все фантазии о нем намного эффективнее,хотя смысел мечт-тот же....  ;)  
Просто я в курсе одного НИРа в котором разрабатывают луноход со сменным инструментом, где у манипулятора грузоподъемность 100 кг во всей рабочей зоне. Да и сделать тему в которой собрана вся необходимая информация - тоже польза.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 11.12.2014 20:41:43
ЦитатаZenitchik пишет:
Идея интересная, но почему не привезти на Луну водород, и не заправить бак окислителя произведённым на месте кислородом? По массе кислорода требуется в 8 раз больше, чем водорода, выигрыш на лицо.
Такой вариант предложен в книге
 "Луна — шаг к технологиям освоения Солнечной системы." — М.: РКК «Энергия». 2011. http://militera.lib.ru/explo/0/djvu/sb_luna.djvu
Потому что все равно водород надо будет возить тоннами, а тонны с Земли доставленные мягкой посадкой на Луну это опять супертяж. 
Да еще плюс опять возникающие проблемы сверхкриогенности водорода и трудности его хранения...

Если сработает эта идея мы получим возможность возить рабочее тело... да сколько угодно ! Десятки тонн , сотни тонн. Развиваться будет куда. 

Я сейчас пока отвечать не буду "убегу собирать информацию". А там дальше посмотрим что получится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.12.2014 23:32:09
ЦитатаSerge:
Все, ушел с вашей темы, раз вам это совершенно не интересно. Да еще сейчас набегут с требованиями оставить тему официальной информации.

Продолжение разговора здесь

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14594/message1318851/?result=new#message1318851 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14594/message1318851/?result=new#message1318851)    :evil:  

Таак, автор начал самовоспроизводиться - повторяет содержание из другой темы.. Дезинфекторы, готовность!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.12.2014 00:43:16
ЦитатаLeonar пишет:

ну и фиг с ним что отношение
масса к тяге будет "не айс", зато почти на халяву и на Луне...
с Земли
поднимать/лететь и опускать топливо и окислитель на Луну, чтоб с нее взлететь
уже не надо.
но для начала естественно надо исследовать Луну на наличие того
что нам понадобится обычными ракетами, а их нет
Вот сразу - "почти на халяву":?: Это вы ожидаемому инвестору попробуйте втюхать, и его грамотным консультантам, а "лохов разводить" - это в таких масштабах дело гиблое, конкуренты сразу и разнесут вдрызг, позора не оберётесь...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.12.2014 00:54:44
ЦитатаSerge пишет:
Потому что все равно водород надо будет возить тоннами, а тонны с Земли
доставленные мягкой посадкой на Луну это опять супертяж.
Да еще плюс опять
возникающие проблемы сверхкриогенности водорода и трудности его хранения...

Если сработает эта идея мы получим возможность возить рабочее тело... да
сколько угодно ! Десятки тонн , сотни тонн:?:. Развиваться будет куда.
Никак не заткнётся фонтан... Кислорода-то надо для обычных ЖРД в разы больше по массе, он тоже криогенный, водород ожидают найти именно на Луне, и возить грузы при ракетном принципе - значит тратить рабочего тела в десятки раз больше по массе, чем груз, тем более с такими движками на тяжёлом кислороде, который менее эффективен, чем водород, как рабочее тело при равной температуре нагрева...сравните себя с Темниковым, который тоже загибает вселенскими масштабами, но хоть в принципе не утверждает, что ему дадут простор, и ошибки у него не в идеях, а в предлагаемой реализации...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 04:12:42
Кубик , для начала вам предлагаю успокоиться и не нагревать окружающее пространство повышая энтропию  :)  .

Перечитайте еще раз первопост данной темы. Здесь все изложено более компактно и детальнее. Здесь же обозначены две ключевые проблемы освоения Луны. И предложены пути выхода из них. А вы предлагаете идти классическим американским путем - создание целых заводов производства топлива с полным завозом с Земли. Даже США не потянули полную программу Аполлон и закрыли ее досрочно.
Мы не США, и у нас на этом пути все даже не начнется или закроется еще быстрее. Вам "ошибки создания Бурана" мало ?

Преложенный проект не требует никаких грандиозных вложений, может быть остановлен на любой стадии разработки без значительных потерь. И даже частично выполненный только развивает наш опыт.

Сейчас я попробую его детализировать с теми кто, как SmartLion, готов относиться конструктивно к предложению. Спорить вообще желания нет. Я специально оставил ту тему и планирую не писать в ней - специально для таких как вы. Оставайтесь там. Просто спорами заниматься желания нет. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 06:00:14
ЦитатаSerge пишет:
.... Я специально оставил ту тему и планирую не писать в ней - специально для таких как вы. Оставайтесь там. ....
полагаю,на вэб форуме каждый пользователь свободен в выборе.
боитесь конструктивной критики? НЕ публикуйте!

ЦитатаSerge пишет:
Просто спорами заниматься желания нет.
а где спор? Вы выдвигаете идею,народ ,в ответ задает вам наводящие вопросы... а пока,кроме :


ЦитатаSerge пишет:
Это уже вопрос к технологам.
аргументы отсутствуют. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 06:02:45
ЦитатаSerge пишет:
Преложенный проект не требует никаких грандиозных вложений, может быть остановлен на любой стадии разработки без значительных потерь.
:D  подсознательно Вы похоже понимаете сутьбу «проекта»?
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 06:19:17
ЦитатаSmartLion пишет:
Просто я в курсе одного НИРа в котором разрабатывают луноход со сменным инструментом, где у манипулятора грузоподъемность 100 кг во всей рабочей зоне.
да кто ж возражает о грузоподьемности ровера и манипулятора? мне интересно,сколько лет и денег потребуется,чтобы подобный ровер «накопал в купол для сбора реголита» хотябы тонну??
из тонны,по прогнозам серга выйдет 150 кг кислорода который нужно гдето хранить...
а перед этим тот же ровер установил 2 (или уже 3?) концентратора,
причем-в разных местах,и настроил те концентраторчики по замыслу «технарей»..
да плюс «минифабричку»,да плюс ........допишите сами. :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 07:04:01
Любой другой проект требует значительно больших затрат. Вы можете сколько угодно иронизировать по поводу возможностей Лунохода, но:

 Во первых все познается в сравнении - " ...Фирма "Карботек" (г. Хьюстон, США) по контракту с НАСА разработала проект крупной установки на лунной поверхности для производства кислорода...Проект рассчитан на 400 т полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность, из которых 45 т приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции... " - Вот классический пример обычного подхода. По сравнению с этим доставка лунохода способного перевозить за раз несколько десятков кг грунта - мелочи.

 Во вторых - луноход будет таким , каким его спроектируют под поставленную задачу. Поэтому разговоры о том что он будет не способен поднять несколько десятков кг лунного грунта, это не аргумент вообще.


п.с. Сейчас по собранной информации вырисовывается картинка - затык именно в самом получении кислорода. Но варианты есть. Более подробно позже когда все варианты переберу, с подробностями, и дочитаю. 

п.п.с. Я именно за конструктивную критику, и за позитивный научный скептицизм. Разговоры о том что невозможно создать луноход перевозящий и копающий десятки кг к этому не относятся.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 09:28:40
В общем куда копать я похоже нашел  :)


Плазменная металлургия — извлечение из руд, выплавка и обработка металлов и сплавов под воздействием плазмы.
Переработка руд (окислов и др.) осуществляется путём их термического разложения в плазме. Для предотвращения обратных реакций применяют восстановитель (углерод, водород, метан и др.), либо резкое охлаждение потока плазмы, нарушающее термодинамическое равновесие.
 
Плюс к этому остается в силе способ прямого вакуумного пиролиза и по нему еще надо поискать информацию. 

Так же . в начале приведенные примеры электролиза в расплаве, но, имхо, плазменная металлургия перспективнее.

И в любом случае необходимо рассмотреть варианты различного сырья для извлечения кислорода. Какие то породы дадут больший выход , какие то меньше. 

В общем целый веер возможностей, пока все это почитаю и переберу - минимум неделя, потом отпишусь о результатах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 12.12.2014 10:39:53
http://www.meteorites.ru/menu/moon/
так, может пригодится...

 ЛУННЫЕ ПОРОДЫ
Места посадок экспедиций «Аполлон» и автоматических станций «Луна» доставивших на Землю лунный образцы:
 
«Аполлон-11» – Море Спокойствия
 
«Аполлон-12» – Океан Бурь
 
«Аполлон-14» – Юго-восточная часть Океана Бурь, район кратера Фра Мауро.
 
«Аполлон-15» – Окраина Моря Дождей, район гор Апеннины.
 
«Аполлон-16» - Материковый район к востоку от кратера Птолемей.
 
«Аполлон-17» - Горы Таурус на границе Моря Ясности и Моря Спокойствия
 
«Луна-16» – Море Изобилия
 
«Луна-20» – Материк к северу от Моря Изобилия, район кратера Амегино.
 
«Луна-24» – Море Кризисов
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 12.12.2014 10:59:58
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаSmartLion пишет:
Просто я в курсе одного НИРа в котором разрабатывают луноход со сменным инструментом, где у манипулятора грузоподъемность 100 кг во всей рабочей зоне.
да кто ж возражает о грузоподьемности ровера и манипулятора? мне интересно, сколько лет и денег потребуется,чтобы подобный ровер «накопал в купол для сбора реголита» хотябы тонну??
из тонны,по прогнозам серга выйдет 150 кг кислорода который нужно гдето хранить...
а перед этим тот же ровер установил 2 (или уже 3?) концентратора,
причем-в разных местах,и настроил те концентраторчики по замыслу «технарей»..
да плюс «минифабричку»,да плюс ........допишите сами.  :D  
Ну т.е. вы уже не считаете принципиально невозможным такой проект. Экономическая целесообразность тут конечно пока отсутствует, но перспектива есть. Это не моя фантазия, прочитал в книжке "Луна - шаг к технологиям освоения Солнечной системы". Суть в том, что на Луне в 6 раз меньше гравитация и нет атмосферы, поэтому гораздо выгоднее производить и поднимать на орбиту различные "расходники". Например можно построить ЛОС в качестве заправки для отлетающих к Марсу кораблей. Конечно есть куча не решенных вопросов, но если есть Serge желающий в них покопаться, то зачем ему мешать?

Нашёл полезную книгу для данной темы "За лунным камнем" В.Алексеев, Л.Лебедев Москва 1972

Спойлер
В лунном грунте обнаружены и исследовались:
Базальтовые породы. Они составляют около 25 процентов всех крупнозернистых фракций. Основные материалы этих пород — плагиоклазы, пироксены, ильменит и оливин. Их содержание в различных частицах заметно меняется.
Полевошпатовые породы. Содержатся в незначительном количестве и представляют собой белые кристаллические зерна. Ряд исследователей считают их материковой породой Луны, рассеявшейся на значительные расстояния в результате вулканической деятельности и ударов метеоритов.
Зерна отдельных минералов, которые состоят из плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита, т. е. из основных минералов базальтовых пород. Их число в крупных фракциях невелико, но возрастает с уменьшением размера частиц.
Застывшие капли-шарики и сходные образования. Встречаются стеклянные прозрачные и непрозрачные шарики, грушевидные и гантелевидные застывшие капли разного цвета: мутновато-белые, зеленоватые и желто-бурые, часто пустотелые. Блеск их — от стеклянного до металловидного. Наибольшие количества их содержатся в мелких фракциях. Процесс образования их происходит при температурах, существенно превышающих температуру плавления горных пород и метеоритов.
Размеры стеклянных шариков обычно меньше 20 микрон, но встречаются шарики и больших размеров. Удельный вес их 2,6—3,1 грамма на кубический сантиметр. Показатель преломления колеблется от 1,46 до 1,75. По весу они составляют 0,01 процента веса всего грунта.
Брекчии образовались в результате уплотнения мелкораздробленного материала реголита и содержат в различных пропорциях все его составные компоненты, включая частицы первичных магматических пород. Некоторые из брекчий имеют окатанную форму, слабое уплотнение и легко разрушаются при механических воздействиях. Характерной чертой многих брекчий является магнитность. Брекчии составляют до 40 процентов от общего числа частиц.
Спеки представляют собой мелкие спекшиеся частицы, образующие очень сложные, неправильные ветвистые формы. Подобно брекчиям в их состав входят все типы частиц — компонентов реголита. Количество спеков достигает 15-20 процентов от общего числа частиц. Встречаются они практически только в крупных фракциях.
Наличие брекчий и спеков показывает, что на лунной поверхности одновременно с процессами дробления и измельчения пород идет процесс воссоединения частиц.
Стекла, остеклованные и ошлакованные частицы. Более половины всех частиц лунных пород в разной степени оплавлено или ошлаковано с одной или нескольких сторон. Преобладают стекла темно-бурых и черных тонов. Встречается как пузыристое шлакообразное оплавление, так и гладкое глазурное остекловывание.
Это типично лунное оплавление может происходить лишь при мгновенном нагреве холодной в целом частицы.
Кроме того, встречается стекло вулканического происхождения (вулканический пепел) — буроватые крупнопузыристые, насквозь проплавленные зерна с характерным раковистым изломом, которые могли образоваться при дроблении сравнительно больших масс проплавленной породы. Общее количество стекла этого типа невелико.
Частицы металлического железа встречаются изредка как в форме отдельных осколков, по-видимому, железных метеоритов, так и в виде мелких включений в брекчии и спеки. Они определяют основные магнитные свойства лунного реголита.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/51142)
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zenitchik от 12.12.2014 13:20:13
Кстати, если очень не хочется возить водород - можно жечь металлы. Допустим, алюминий в кислороде должен гореть хорошо. Но, насколько это оправдано для Луны - вопрос отдельный.
Металлическое горючее предлагают в основном для тех случаев, когда мы можем черпать окислитель прямо из атмосферы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 15:51:45
ЦитатаZenitchik пишет:
Кстати, если очень не хочется возить водород - можно жечь металлы. Допустим, алюминий в кислороде должен гореть хорошо. Но, насколько это оправдано для Луны - вопрос отдельный.
Металлическое горючее предлагают в основном для тех случаев, когда мы можем черпать окислитель прямо из атмосферы.
Тогда еще больше упадет удельный импульс. И еще минус - придется таскать с собой массу топлива в виде металлов. На первый взгляд солнечные концентраторы будут значительно выгоднее.

Сгорание металла выигрывает только по мощности на старте - когда надо взлететь с Луны и требуется более высокая мощность. Но если базовый (остающийся на Луне) концентратор как идея сработает , то и бустеры для старта не понадобятся.

А вообще , повторюсь из первого поста , результатом проекта , в случае успеха , будет система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива - чистая ПН. И лунным паромом перевозятся на Луну. Когда цель будет достигнута станет возможно освоение Луны хоть РН Союз. Именно по этому не хочется возить с Земли - любые расходники с Земли это тупик стоимости.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.12.2014 16:54:28
ЦитатаSerge пишет:
Кубик , для начала вам предлагаю успокоиться и не нагревать окружающее пространство повышая энтропию .

Перечитайте еще раз первопост данной темы . Здесь все изложено более компактно и детальнее. Здесь же обозначены две ключевые проблемы освоения Луны. И предложены пути выхода из них. А вы предлагаете идти классическим американским путем - создание целых заводов производства топлива с полным завозом с Земли. Даже США не потянули полную программу Аполлон и закрыли ее досрочно.
Мы не США, и у нас на этом пути все даже не начнется или закроется еще быстрее. Вам "ошибки создания Бурана" мало ?

Преложенный проект не требует никаких грандиозных вложений, может быть остановлен на любой стадии разработки без значительных потерь. И даже частично выполненный только развивает наш опыт.

Сейчас я попробую его детализировать с теми кто, как SmartLion, готов относиться конструктивно к предложению. Спорить вообще желания нет. Я специально оставил ту тему и планирую не писать в ней - специально для таких как вы. Оставайтесь там. Просто спорами заниматься желания нет.
Никаким завозом заниматься не предлагаю, а спрашиваю у вас, почему вы предлагаете весьма неэффективный двигатель на кислороде, когда водород тоже ожидают добывать на Луне..., не порите чепухи на страницу, лучше предъявите расчёт конструкции, массы и грузоподъёмности ваших "паромов"...и каких вложений потребует организация крупномасштабного производства кислорода на Луне и их строительство и эксплуатация , а также, каким образом они могут использоваться для перевозки людей, если будут летать по маршруту весьма медленно - такие уж получатся неизбежно, по предложенному вами принципу...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 19:22:28
Цитатаbenderr пишет:
да кто ж возражает о грузоподьемности ровера и манипулятора?
ЦитатаSerge пишет:
Поэтому разговоры о том что он будет не способен поднять несколько десятков кг лунного грунта, это не аргумент вообще.



Вы серге,похоже не читаете посты ... либо-не понимаете.

пичалька. :cry:
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 19:26:57
ЦитатаSerge пишет:
Проект рассчитан на 400 т полезной нагрузки для транспортировки на лунную поверхность, из которых 45 т приходится на энергетическую установку мощностью 5 МВт для поддержания процесса экстракции...
ну вот вам и ответ на Ваши фантазии:специалисты-«технари» слепят 400 тонную конструкцию,из которых 45 тонн-только энергоблок...

а у вас-все просто и дешево=чик\пык и готово....
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 19:30:51
ЦитатаSerge пишет:
система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива
:o опять антигравитатор?? может вы описАлись?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 18:50:44
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаSerge пишет:
система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива
:o  опять антигравитатор?? может вы описАлись?
Точнее не развернул мысль - без топлива для полета к Луне. То есть РН Союз (к примеру) выводи на НОО груз , и этот груз забирает лунный паром. Все что выведено ракетой с земли - это полезный груз который сядет на Луну. Супертяжи с Земли будут не нужны.
Все таки рекомендую прочитать первый пост темы, тогда бы вы сразу поняли что я имел в виду.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 18:55:33
ЦитатаКубик пишет: 
Никаким завозом заниматься не предлагаю, а спрашиваю у вас, почему вы предлагаете весьма неэффективный двигатель на кислороде, когда водород тоже ожидают добывать на Луне..., не порите чепухи на страницу, лучше предъявите расчёт конструкции, массы и грузоподъёмности ваших "паромов"...и каких вложений потребует организация крупномасштабного производства кислорода на Луне и их строительство и эксплуатация , а также, каким образом они могут использоваться для перевозки людей, если будут летать по маршруту весьма медленно - такие уж получатся неизбежно, по предложенному вами принципу...
Цитатаbenderr пишет: 
ну вот вам и ответ на Ваши фантазии: специалисты-«технари» слепят 400 тонную конструкцию,из которых 45 тонн-только энергоблок...

а у вас-все просто и дешево=чик\пык и готово....

В общем в этих двух постах одновременный взаимный ответ.

Кубику - потому что классический завод который потребует добычи в том числе и водорода и его хранения, а так же поиска месторождений связанного водорода. Вот это все на многие сотни тонн ПН и за гранью сегодняшних технический и ГЛАВНОЕ экономических возможностей России.

Бендеру - это пример классического пути с которого предлагаю попробовать уйти.

п.с.Кубику - вы правы на счет анализа и расчета, но так как я любитель не работающий в данной отрасли , я не могу вам выложить результат "на гора". Буду есть слона по кусочкам, как предложил СмартЛион.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 20:37:18
ЦитатаSerge пишет:
Все таки рекомендую прочитать первый пост темы, тогда бы вы сразу поняли что я имел в виду.
:D
не хотел бы никого обидеть,но вы как кенгуру забаненый-талдычете «читайте 1й пост»... с чего Вам взбрело в темечко,что он не прочитан? как раз в нем(описание Ваших мрий) я  и вижу кучку неувязочек усиленных Вашими дальнейшими постами.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 12.12.2014 20:46:58
ЦитатаSerge пишет:
это пример классического пути с которого предлагаю попробовать уйти.
опишите ВНЯТНО- с чего уйти?
с 400 тонн?
от «заводика»?
от разработки  «добывающегорессурсы»(любые) девайса?
от энергоустановки?

пока-Вы предложили вместо лунной базы запустить экспериментальный ровер универсал который установит 3 концентратора,начерпает грунта,всыпет в «купол-сборщик»,доложит о результатах эксперимента и заправит кислородом прибывший на мун вновьразработанный буксир на кислороде....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 20:42:16
Уйти от сложных установок заводов, не гнаться за максимальным извлечением кислорода с помощью восстановительных процессов. Довольствоваться малым извлечением , около 10% с помощью вакуумного пиролиза. Возможно больше даст способ используемый в плазменной металлургии, по сути там получается гибрид пиролиза с электролизом расплава.

Далее вы на самом деле невнимательно читали. На Луне устанавливается одна установка солнечного концентратора, а не три. Она используется для пиролиза, и она же работает как усилитель для буксира при старте с Луны. Вторая установка стоит на самом буксире для нагревания рабочего тела - кислорода.

Если под Куполом сборщиком вы имеет в виду установку для не только выделения пиролизом, но и сжижения и хранения кислорода, то да вы правы именно такая максимально упрощенная установка.

Такой концентратор может быть сделан на основе поленочных конструкций подобных солнечному парусу или материалам электровакуумной изоляции на раскладывающемся каркасе. Он будет очень легок и ломаться там почти нечему. работать сможет годами.

Вы думаю и сами понимаете на сколько это дешевле, как проект начального освоения, чем завод на 400 тонн или лунная база. Вы предлагаете возить на луну десятки тонн создавая научную базу , или идти по американскому пути много сотен тонного завода. Но при этом высмеиваете предложение которое как минимум в разы, если не в десятки раз дешевле. И при этом, в случае успеха, позволяет совершенно по другому подойти к доставке грузов на Луну.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.12.2014 22:55:50
Уж извините, Serge, но вы не любитель, не дилетант - вы профан в том, о чём взялись рассуждать. Раз уж взяли одну формулу из Вики, так почему бы и не посчитать в помощью других формул и данных оттуда же, какая эффективность будет у вашей системы, сколько кислорода надо на полёт с Луны на НОО при реально возможных конструктивных параметрах двигателей, концентраторов, баков, контейнеров.. - ведь это всё легко доступно... Хоть Левантовского почитайте...А то упёрлись - вуаля - и на халяву, да только объём добычи кислорода потом даст вам потребность в площадях концентраторов, необходимых для этого, а ведь их надо завозить и строить...кстати, и водород на Луне не так уж сложно добыть...А того, кто вздумал бы с Луны направлять сфокусированный поток энергии в сторону Земли, я бы рекомендовал упрятать на Меркурий, пусть там играется...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.12.2014 00:17:11
ЦитатаSerge пишет:
Вы предлагаете
:D я предлагаю-сначала разобраться с проблемами ТУТ! буквально-за дверью Вашего дома,а не то,что Вы себе напридумывали!
ЦитатаSerge пишет:
На Луне устанавливается одна установка солнечного концентратора, а не три
ЦитатаSerge пишет:
Естественно концентраторов по схеме два на КК - один отслеживает источник излучения и фокусирует свет. Второй в точке фокуса передает его на приемник. К примеру в виде жаропрочных нагревающих панелей или полых трубок.
Если первичного концентратора на кк не хватит по мощности или массогабаритные размеры будут слишком велики, то можно предусмотреть третий на поверхности..........
кто тут не внимательно читает? а может-не внимательно писает???? ;)

ЦитатаSerge пишет:
Если под Куполом сборщиком вы имеет в виду установку для не только выделения пиролизом, но и сжижения и хранения кислорода, то да вы правы именно такая максимально упрощенная установка.

Такой концентратор может быть сделан на основе поленочных конструкций подобных солнечному парусу или материалам электровакуумной изоляции на раскладывающемся каркасе. Он будет очень легок и ломаться там почти нечему. работать сможет годами.
уже спрашивал вас-КТО ВСЕ ЭТО ТАМ СЛЕПИТ? ЛУНОХОДИК?? :evil:


P.S.извините,дальше лень разбирать Ваши ляпы-писать вам кликая по виртуальной кирилице-не есть удовольствие..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 12.12.2014 23:26:42
Ну так если вам трудно , то что ж вы продолжаете этот троллизм прикрываясь разбиранием ляпов.

Концентраторов два, но это одна установка. Это ее части. Один необходим что бы отслеживать солнце и фокусировать свет. Второй что бы его перенаправить в зону работ из точки фокуса. Конструктивно это одна установка. Соответственно и устанавливается одна установка на поверхности.
Одна такая установка больших размеров разворачивается на Луне, меньшая работает для нагревания рабочего тела на лунном пароме.

Ничего "лепить не надо" готовый Луноход, разворачивающийся концентратор и простейшая фабрика получения кислорода доставляются готовыми и не "лепяться\собираются" а просто разворачиваются на месте.

И еще раз повторюсь это массы гораздо меньшие чем в любых планах любых баз.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.12.2014 00:42:21
троллите тут пока только Вы,т.к. внятных ответов кроме «технари разберутся» и «дешевше некуда» я ничего не вычитал у Вас.

еще раз спрошу- ЧЕМ ДОБЫЧА О2 ЛУЧШЕ ДОБЫЧИ Н (Н3/4/9/N)?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.12.2014 23:42:42
Serge,
Похоже, вы читаете только то, что пишете сами, да и не очень..а на вопросы отвечать - не считаете нужным. Ещё раз - не посчитаете массы системы - не будете знать потребность в объёмах кислорода и не сможете утверждать,  что всё потребное оборудование на Луну доставить будет можно за недорого...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.12.2014 00:45:19
ЦитатаSerge пишет:
Ну так если вам трудно ,
:D где вы видите слово-«трудно»? не удовольствие=скучно,занудно.
словарь Даля откройте.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 13.12.2014 00:03:36
Цитатаbenderr пишет:
троллите тут пока только Вы,т.к. внятных ответов кроме «технари разберутся» и «дешевше некуда» я ничего не вычитал у Вас.

еще раз спрошу- ЧЕМ ДОБЫЧА О2 ЛУЧШЕ ДОБЫЧИ Н (Н3/4/9/N)?
В общем это последний ответ лично вам. Вижу тут лучше всего подходит правило зоопарка. Можете спокойно отправляться в свою нору под мостом.

п.с. О2 - тем что он на Луне повсюду, в то время как Н2 вам еще надо найти , да еще найти в легко извлекаемой форме. Кроме того , если О2 избыточное количество , то вряд ли это можно сказать про водород и другие гораздо более редкие газы. Даже когда их научаться получать они пойдут в рабочие циклы лунных баз. Сжигать их десятками и сотнями тонн для полета одной ракеты это... это хуже чем топить печку ассигнациями.

п.п.с. На этом для вас все. Не стану больше вызывать у вас скуку.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 13.12.2014 01:12:09
Прежде чем посылать оппонента, позаботьтесь, чтоб вас не послали подальше с вашим лепетом и оскорбительными манерами..., нежеланием думать, считать  и предъявлять серьёзные аргументы в защиту своей идеи..
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 13.12.2014 02:29:12
Serge, идея у вас неплохая, но неплохо бы сформулировать нечто вроде технического задания (ТЗ) для самого себя, типа: делаю источник жидкого кислорода на Луне производительностью 100 тонн в год, бюджет неограниченный, применяться кислород будет для...  Вот в этом случае легко определить кто троллит, а кто вам по делу говорит. Сейчас первый пост о жизни, вселенной и вообще, он вызывает много вопросов на которые должен давать ответы. Лучше отредактируйте его, сделайте структуру вида:
1. ТЗ
2. Исходные данные о Луне и грунте (в спойлерах)
3. Известные аналоги и прочая попутная фигня (в спойлерах)
4. Обоснование решений и результаты расчётов, а также картинки и чертежи

Конечно это не сразу получится, но с течением времени это вполне возможно, если собирать и структурировать информацию. Кто то вам поможет собирая информацию, а кто то поможет задавая глупые вопросы, ответы на которые могут дать неожиданные решения. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.12.2014 12:50:17
ЦитатаSerge пишет:
Можете спокойно отправляться в свою нору под мостом.
аргументы типа«сам дурак»-не оригинально. :|

ЦитатаSerge пишет:
О2 - тем что он на Луне повсюду, в то время как Н2 вам еще надо найти , да еще найти в легко извлекаемой форме. Кроме того , если О2 избыточное количество , то вряд ли это можно сказать про водород и другие гораздо более редкие газы. Даже когда их научаться получать они пойдут в рабочие циклы лунных баз. Сжигать их десятками и сотнями тонн для полета одной ракеты это... это хуже чем топить печку ассигнациями.
а сжигать О2 (основу выживания в вакууме) тыщами тонн - экономично? понимаю!

ЦитатаSerge пишет:
О2 - на Луне повсюду
ЦитатаSerge пишет:
О2 избыточное количество
ЦитатаSerge пишет:
вряд ли это можно сказать про водород
можете не отвечать... :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ded от 13.12.2014 20:47:26
ЦитатаSerge пишет:
Цитатаbenderr пишет:
троллите тут пока только Вы,т.к. внятных ответов кроме «технари разберутся» и «дешевше некуда» я ничего не вычитал у Вас.

еще раз спрошу- ЧЕМ ДОБЫЧА О2 ЛУЧШЕ ДОБЫЧИ Н (Н3/4/9/N)?
В общем это последний ответ лично вам. Вижу тут лучше всего подходит правило зоопарка. Можете спокойно отправляться в свою нору под мостом.

п.с. О2 - тем что он на Луне повсюду, в то время как Н2 вам еще надо найти , да еще найти в легко извлекаемой форме. Кроме того , если О2 избыточное количество , то вряд ли это можно сказать про водород и другие гораздо более редкие газы. Даже когда их научаться получать они пойдут в рабочие циклы лунных баз. Сжигать их десятками и сотнями тонн для полета одной ракеты это... это хуже чем топить печку ассигнациями.

п.п.с. На этом для вас все. Не стану больше вызывать у вас скуку.
Спасибо. По поводу редкости водорода  - это интересно, но не отвечайте...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.12.2014 03:14:51
Ну, надоел его трёп, посчитал... для нагрева 1 кг кислорода (~910 Дж/кг*град) до 2000 градусов за секунду солнечной энергией на орбите Земли  - 1, 37 квт/м2  без учёта потерь требуется концентратор диаметром 42 м, а скорее куда больше, так чтааа....  :cry:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 14.12.2014 04:38:38
Скорее чуть больше 44 метров, впрочем я округлял.

Только вот три но :

1. Концентратор в виде пленки на каркасе будет весить очень мало. 

2. Разгоняться можно медленнее, нет необходимости нигде кроме старта с Луны нагревать рабочее тело много и сразу для большой мощности.

3. Вы не забыли про базовый лунный концентратор, который нужен, как раз для решения этой проблемы, на старте ? Если он , к примеру, удвоит солнечный поток на приемное зеркало парома, то требуемый диаметр концентратора , для старта с луны , упадет в два раза.

То о чем вы пишите было видно с разу. И это отмечено в начале. Более подробно позже. Пока о получении кислорода.

п.с. Еще раз повторюсь - все кому надоело , кто устал , и т.д. и т.п. могут идти мимо. Не утруждайте себя , вы не настолько велики что бы всем сообщать от чего именно вы устали или что вам надоело.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 14.12.2014 06:04:56
ЦитатаSerge пишет:
п.с. Еще раз повторюсь - все кому надоело , кто устал , и т.д. и т.п. могут идти мимо. Не утруждайте себя , вы не настолько велики что бы всем сообщать от чего именно вы устали или что вам надоело.
я ваапще никто,и звать меня-ни как. но «свобода слова» данная мне КОНСТИТУЦИЕЙ позволяет мне САМОМУ решать-вставить свои дилетантские 5 копеек,либо «мимо шагать».

похоже себя Вы относите к великим,сообщая о возможности заменить рабочую ЛС на экспериментальную О2 демонстралку(или как вы это называете?).

тогда вы ошиблись форумом-вам к наполеонам нать... :D  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 14.12.2014 06:14:55
заметтьте! это не я вас под мост посылаю(хотя и заурядный строитель),это вы,с претензией на «от-кры-ти-е» предлагаете живительный О2 сжигать в топках КК! что про вас скажут луняне через 100 лет лично мне режет слух. :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 14.12.2014 05:34:12
Кроме того , Кубик , массы даже гораздо больших зеркал не велики, я ранее смотрел по проекту "Знамя" , сейчас пересмотрел еще раз. но опять не нашел массы его 20 метрового рефлектора. 

Но просто для сравнения, что планировалось еще перед тем как проект закрыли, цитата:

СПК должен иметь 200-метровый рефлектор и быть достаточно легким (масса не более 500 кг). Для управления ориентацией будет использоваться принцип спаренного гироскопа.

Конечно основная масса будет не у пленки, а у каркаса , который, еще к тому же должен будет сворачиваться и разворачиваться неоднократно. Но она так же будет измерять максимум сотнями килограмм, а скорее даже десятками.

Еще раз повторюсь - проблема только на старте с Луны, и возможно посадке на нее же. Но ее решает базовый лунный концентратор, усиливая поток на концентраторы парома.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.12.2014 16:13:05
Ну, концентратор вам в руки - и летите...но всё же - не только УИ, но и тяга ДУ, вся массовая сводка "парома" - вы считали? Это же какой запас по мощности надо, чтоб с Луны с сотней тонн груза взлетать...? Медленно-то медленно, но тогда ни о каких доставках людей речь вести не стоит, а грузы на НОО доставлять - а кому там что с Луны сотнями тонн надо? Кислород или обескислороженный реголит? Ещё вопрос, стоит ли овчинка выделки в таком плане...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 14.12.2014 17:27:01
Не бегите впереди паровоза ! :)

Вы закидываете меня требованиями сделать все и сразу при том что я ни разу не работник этой отрасли, а человек который увлечен темой космоса.

Сама идея у меня появилась буквально на днях. Прямо на страницах этого форума :) . Сейчас я выделил ее в отдельную тему и буду постепенно прорабатывать.

Причем мне сейчас одновременно надо ее детализировать и читать книги по возникающим тематикам, плюс искать информацию в интернете.

Все будет. Но не мгновенно результатом на гора.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 14.12.2014 17:52:11
Да еще на счет грузов на НОО. 

На НОО груз доставляется с Земли. Сам паром летит на НОО Земли без груза (по крайней мере на первых этапах развития программы). На пароме только запас рабочего тела что бы его хватило забрать груз с НОО и отвезти его на Луну.

Основа идеи в том что на Луне годами работает комплекс не требующий расходников с Земли. Накапливает рабочее тело и заправляет так же годами летающий паром. 
А с Земли поднимают только грузы на НОО, там их эта система забирает и отвозит к Луне. 

Таким образом мы избавляется от необходимости создавать супертяж, к примеру выведенные РН Союз на НОО 9 тонн полезной нагрузки, все 9 и будут доставлены на поверхность Луны этим паромом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 15.12.2014 00:01:14
Вы же писали, что на НОО с Земли - без затрат топлива, что космонавтов возить можно, что всё это ух как дёшево, а зачем оно надо и как будет выглядеть и почём - могли бы и не спешить с вываливанием своей идеи до прикидок, тем более, что на других форумах, где такой двигатель уже обсуждали, он не вызвал восторга...А идея использования лунных ресурсов и не ваша вовсе. Вот я вашему конкуренту, что с луны грунт предлагает на НОО кидать, используя его потенциальную энергию - писал о вашей идее:
"Да это ни одна экономика не выдержит, скорее, ну а горячий кислород при 2000 - материалы найдутся, вот УИ весьма того...тем более, что предполагается греть ДУ не расстоянии , и следить лучом ?? с Луны - на время разгона до орбитальной скорости, что ли??, фокусируя его на двигателе с высочайшей точностью!"
Учтите, концентратор - не лазер, узкого пучка не даёт, угол расхождения будет по угловому размеру Солнца, и на расстоянии  в километр - пятно уже метров 7-8, если мощности хватит, так вы и весь паром спалите..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 02:43:46
Я писал именно о доставке с НОО к Луне без топлива поднятого с Земли. Про грузы поднятые с Земли без топлива это ваши додумки, не надо мне приписывать ваш абсурдизм.

Мне все равно где и что не вызвало восторга, подобные вопросы эмоциональной реакцией групп постеров не решается.

Идея использования Лунных ресурсов вообще не может быть чьей то , так же как идея использования колеса.
Еще раз сам себя процитирую , пост прямо на вашим : 
Основа идеи в том что на Луне годами работает комплекс не требующий расходников с Земли. Накапливает рабочее тело и заправляет так же годами летающий паром. 
А с Земли поднимают только грузы на НОО, там их эта система забирает и отвозит к Луне. 

 
Концентратор с Луны нужен только на старте для придания начального разгона. В самом крайнем случае можно будет как "костыль" использовать дополнительный двигатель именно для этого этапа. Но очень бы не хотелось т.к. это вынудит хоть и не много но доставлять топливо с Земли. Сейчас не вижу смысла это обсуждать - так как этот вопрос будет решен по мере проработки проекта.
 
Последнее - ваши мнения с Темниковым читал, не вижу что там обсуждать. Прочитайте еще раз пост #54 в этой теме. Сейчас спорить в том ключе в котором это делаете вы бессмысленно. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 15.12.2014 03:04:23
ЦитатаSerge пишет:
Я писал именно о доставке с НОО к Луне без топлива поднятого с Земли. Про грузы
поднятые с Земли без топлива это ваши додумки, не надо мне приписывать ваш
абсурдизм.

"А вообще , повторюсь из первого поста , результатом проекта , в случае успеха , будет система в которой с Земли грузы поднимаются на НОО , причем без топлива - чистая ПН"  Это не вы писали? Понимать -то и так можно...да и при чём тут топливо, если его на НОО, понятно, без нужды не везут. Если оно не нужно парому, так бы и сказали. И очень не внимательны вы к начальному разгону - не справится лунный концентратор с задачей даже при старте, почти наверняка, а в полёте - точно, учтите, что надо будет разогнаться до орбитальной скорости для Луны...без стартовых-разгонных двигателей не обойтись, смотрите энергетику тех же "Аполлонов"...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 03:44:21
Но ведь понятно что я имел в виду именно топливо для полета к Луне. А не "воспарение" груза с Земли. Про Кейворит в предложении нету не слова :) .

Не надо сейчас спорить про возможности концентраторов - рано. Давайте вы будете закидывать меня тапками на эту тему когда до нее дойдет. Добавлять "костыль" в виде отдельного двигателя лунной посадки-старта очень не хочется. Пока рано это обсуждать.

Хотя, раз уж вы подняли этот вопрос - к примеру посадочная ступень , которая привезет первую нагрузку на Луну, будет иметь обычный двигатель, скорее всего на чем то из серии гиптила. Эту посадочную ступень можно конструктивно выполнить как первый мини паром. Заодно в нем уже будет встроен двигатель для взлета посадки.
Но заметьте вы сейчас опять скажете - а останется место по массе на что то еще , и потребуете расчета. Вы рано начинаете это обсуждать. Прочитайте еще раз пост #54 из этой темы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zenitchik от 15.12.2014 12:44:30
Я, конечно, не химик, но мне почему-то кажется, что нагревать кислород - это очень плохая идея.
Окислителю нужно горючее, иначе горючим станет сам двигатель.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 15:32:48
Смотря из чего сделан двигатель. Если успешно разрабатывали двигатели даже на фторе ( http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html ) , то , думаю , материалы найдутся. Правда тут будет другая сложность - если обычный двигатель работает несколько минут, то в этом предложении гораздо дольше и неоднократно.

Опять же - вопрос подбора материала - позже. Рано еще об этом.

А почему кислород - нет другого варианта :)  именно он на Луне прямо под ногами в виде окислов, почти половина массы грунта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.12.2014 15:56:44
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100451.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100451.jpg)
так что бы было...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.12.2014 15:57:14
ЦитатаSerge пишет:


А почему кислород - нет другого варианта    именно он на Луне прямо под ногами в виде окислов, почти половина массы грунта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 17:15:17
А что вас не устраивает ?

Состав основных пород лунного реголита
Оливин      (MgFe)2[SiO4]
Ильменит   FeTiO3
Анортит     Ca[Al2Si2O8]
Пироксен   R2[Si2O8], где R — Na, Ca

Массовые доли кислорода от 27% до 48%

С вики по общей таблице содержание веществ, в среднем чуть более 40% .
сылка:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E3%EE%EB%E8%F2
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 15.12.2014 18:49:43
Капитально подготовились! Но вот сколько кислорода будет в реальности выходить, это ещё предстоит выяснять, ведь разложение не пойдёт до чистых элементов, и всё же в будущем придётся вам определяться и с объёмами, и с конструкцией, а пока летайте свободно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 19:05:24
Да нет, я прямо сегодня посмотрел\уточнил то что ранее помнил  :)  . Просто, на сколько я понял, Leonar намекнул что я не прав. Я ему ответил , но он почему то не стал разворачивать мысль дальше.

Согласен - не будет полного выделения кислорода - этак мы бы вообще чистые металлы бы получали. Согласен даже на минимальные 10% :) . Да, более точно это предстоит выяснить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 15.12.2014 21:56:27
ЦитатаZenitchik пишет:

Я, конечно, не химик, но мне почему-то кажется, что нагревать кислород - это очень плохая идея.
Окислителю нужно горючее, иначе горючим станет сам двигатель.
С языка сняли. )
Я специально прочел четыре страницы, чтобы посмотреть, догадается ли кто, или нет.
Есть ли вообще конструкционный материал, который не горит в кислороде при нагреве до нескольких тысяч градусов? :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 22:17:33
Цитатаааа пишет: 

С языка сняли. )
Я специально прочел четыре страницы, чтобы посмотреть, догадается ли кто, или нет.
Есть ли вообще конструкционный материал, который не горит в кислороде при нагреве до нескольких тысяч градусов?  :o
Оксиды ? Оксид алюминия, к примеру, правда у него температура плавления чуть более 2000, Потом надо будет поискать, но очевидно варианты должны быть. Ситуация такая же как с обычными камерами сгорания ЖРД - внутренняя часть из одного материала , внешняя из другого. Каждая работает на выполнение своей задачи. 
Варианты найдутся, это не такие уж предельные условия. Раз уж для фтора делали двигатели, то тут точно можно справиться. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 15.12.2014 22:36:31
ЦитатаSerge пишет:
Раз уж для фтора делали двигатели
Так не для фтора же, а фтор-аммиачные.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 15.12.2014 22:43:59
ЦитатаSerge пишет:
Цитатаааа   пишет:
Есть ли вообще конструкционный материал, который не горит в кислороде при нагреве до нескольких тысяч градусов?  :o
Оксиды ? Оксид алюминия, к примеру, правда у него температура плавления чуть более 2000,
Да нет, батенька! )
Только хардкор, только углерод-углерод, пожалуй.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 22:55:10
Цитатаааа пишет:
ЦитатаSerge пишет:
Цитатаааа пишет:
Есть ли вообще конструкционный материал, который не горит в кислороде при нагреве до нескольких тысяч градусов?  :o  
Оксиды ? Оксид алюминия, к примеру, правда у него температура плавления чуть более 2000,
Да нет, батенька! )
Только хардкор, только углерод-углерод, пожалуй.
Вы не могли бы дать линк на книгу или раздел где можно более подробно почитать на этот счет ?
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 15.12.2014 23:18:50
Мне об этом в университете рассказывали двадцать с лишним лет назад. Я про них уже успел и забыть. )
Просто погуглите "углерод-углеродные композиционные материалы" или вообще внаглую "углерод-углеродные сопла".
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 15.12.2014 23:22:12
Вот какая прелесть, а когда-то же секретно было:

http://engine.aviaport.ru/issues/02/page08.html
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 23:25:09
большое спасибо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 15.12.2014 23:42:30
Интересная цитата :

Следует отметить особенность керамических материалов, у которых при высокой температуре происходит формирование на огневой поверхности оксидных пленок. Эти пленки предотвращают диффузию окислителя к углероду и его унос.

То есть все таки защиту создает именно оксид. Интересно можно ли подобрать оксидное соединение, с кислородом или даже фтором, пленка\покрытие которого защитит материал теплообменых трубок и сопла. Но это все потом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 16.12.2014 00:42:22
Ну, людям в справочник химика лень заглянуть - -карбид циркония имеет очень большую температуру плавления -3800, вполне может быть основой материала,... армируйте углеродом, а то и снаружи алмазом :D  покройте - теплопроводность высокая, но внутри бы сгорел...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 16.12.2014 01:10:41
Нет это не то, то что дал ааа ближе  Там легкие высокопрочные оболочки, которые с ростом температуры становятся еще прочнее. Только нужно защитное покрытие , скорее всего какие нибудь оксидное напыление. И по любому его же надо искать для теплообменных трубок коллекторов, в которых кислород нагревается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 16.12.2014 01:39:54
Вот интересный оксид, для примера :  

Окси́д хро́ма (III) Cr2O3 (сесквиоксид хрома, хромовая зелень, эсколаит) — очень твёрдый тугоплавкий порошок зелёного цвета. Температура плавления 2435 °C, кипения ок. 4000 °C. Плотность 5,21 г/см³. Нерастворим в воде. По твердости близок к корунду, поэтому его вводят в состав полирующих средств.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 16.12.2014 02:09:56
Для использования в качестве конструкционного материала нужна прочность, сохраняющаяся при температуре, увы, меньшей, чем плавления, смотрите лучше, из чего ТВЭЛы ядерных реакторов для ТФЯРД предлагают делать, ещё и хорошая теплопроводность нужна - я недаром алмаз поминал, но в кислороде он не пойдёт...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.12.2014 10:10:12
ЦитатаSerge пишет:

Да нет, я прямо сегодня посмотрел\уточнил то что ранее помнил     . Просто, на сколько я понял, Leonar намекнул что я не прав. Я ему ответил , но он почему то не стал разворачивать мысль дальше.

Согласен - не будет полного выделения кислорода - этак мы бы вообще чистые металлы бы получали. Согласен даже на минимальные 10%   . Да, более точно это предстоит выяснить.


а реакции разложения для Оливин (MgFe)2[SiO4] например на то что бы получить О/О2 и все остальное с затраченной энергией слабо нацарапать?
(я не химик) но думаю ничего хорошего в плане эфективности (кол-ва полученного нужного продукта) и затраченной энергии не выдет... 
по поводу чистого нагретого до 3000 градусв кислорода тоже интересно... (углерод(в том числе и алмазы), если что, горит в кислороде хорошо)
хотя можно наверное решить проблемку... композитом каркас из углеродного волока + заполнитель и стенки из того ("зеленого порошка " (III) Cr2O3) или подобного 

и почему Вы все-таки не хотите нормальные  двухкомпонентные двигатели?

может все-таки лед  (Н2О) "плавить/выпаривать" и электролизом делить на Н2 и О2? (как-то и КПД побольше и отработаннее технологии)

или по вашему пиролизному/восстановительному методу добывать кислород и металлы или недоокислившиеся их окислы (люминь/титан/магний и т.д.) использывать как топливо?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.12.2014 10:12:14
а еще даешь металургический комбинат на Луне! будем там строить корабли!  ;)
но потом...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 16.12.2014 16:22:02
ЦитатаLeonar пишет:  

и почему Вы все-таки не хотите нормальные двухкомпонентные двигатели?

или по вашему пиролизному/восстановительному методу добывать кислород и металлы или недоокислившиеся их окислы (люминь/титан/магний и т.д.) использывать как топливо?
На Луне "под ногами" есть два избыточных легкодоступных ресурса - первое это солнечная энергия и второе это реголит - уже раздробленные , готовые к обработке породы. Что бы взять и то и другое нужны простейшие и надежные инструменты - солнечные концентраторы и манипулятор ковш.

Все остальное резко увеличивает сложности техпроцессов и вот как раз требует заводов, что сразу закрывает проект даже для богатых стран, а уж сейчас... сами видите. Нам нужны проекты надежные , простые , и не слишком дорогие. Такие как ракеты Союз или Протон, которые летали , летают и летать будут не смотря ни на какие кризисы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 16.12.2014 18:11:31
ЦитатаSerge пишет:
Основа идеи в том что на Луне годами работает комплекс не требующий расходников с Земли. Накапливает рабочее тело и заправляет так же годами летающий паром.
у вас уже сложилось видение годами работающего «копателя» заправляющего «паром» которого до 2000 греет легонький и простенький концентратор?  меня чисто технически заинтересовало-как это могло бы выглядеть?
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 16.12.2014 18:21:04
ЦитатаSerge пишет:
На Луне "под ногами" есть два избыточных легкодоступных ресурса - первое это солнечная энергия и второе это реголит - уже раздробленные , готовые к обработке породы. Что бы взять и то и другое нужны простейшие и надежные инструменты - солнечные концентраторы и манипулятор ковш.
ну и на земле есть О2 и солнце..,согласны?

перечисленные устройства не смогут обеспечить
а) работу«круглогодично»
б) заявленные вами тонны О2,
в)заправку парома.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.12.2014 20:06:37
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаSerge пишет:
Основа идеи в том что на Луне годами работает комплекс не требующий расходников с Земли. Накапливает рабочее тело и заправляет так же годами летающий паром .
у вас уже сложилось видение годами работающего «копателя» заправляющего «паром» которого до 2000 греет легонький и простенький концентратор? меня чисто технически заинтересовало-как это могло бы выглядеть?
да пожалуйста...
практически даром на луне  :)  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221854.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115796.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115844.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221853.jpg)
http://victorborisov.livejournal.com/210994.html


Гелиокомплекс «Солнце»
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 16.12.2014 23:41:11
Цитатаbenderr пишет:
у вас уже сложилось видение годами работающего «копателя» заправляющего «паром»
которого до 2000 греет легонький и простенький концентратор? меня чисто
технически заинтересовало-как это могло бы выглядеть?
Leonar выложил красивые картинки, не добавив кавычек к "даром на Луне", наверно, юмор такой, а вот Темников предложил, что базовый концентратор должен хорошенько греть ДУ "парома" при старте и дальнейшем разгоне до местной орбитальной, а поскольку это невозможно на расстояниях больше километров по законам физики, он должен в темпе разгона следовать за "паромом", выходящим на орбиту, по поверхности Луны...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 17.12.2014 02:45:02
Вы тут прямо вакханалию устроили. Не буду с вами спорить лишний раз. Но в конце вы будете посрамлены !



Уважаемый Максимус, ..какой пар?? ? Он никогда не победит парус.... конешно недавно пакетбот Саванна пересек Аталантику, но из 27, 5 суточного рейса она прошла под паровой машиной 85 часов (с колесами)
А буквально совсем недавно, в 38 году Сириус пересек Атлантику за 18 суток и 10 часов... .
Но абсолютно точно можно сказать, что все эти паровые двигатели не более чем игрушки - ну кто может серьезно говорить о доверии к кораблям в деревянном корпусе которых постоянно горит огонь ( в виде котлов)???, это модное поветрие, не более поверьте моему слову - парус это единственый движитель для судна!
пройдет лет 10-20 и о паровом двигателе никто не вспомнит..!!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 17.12.2014 04:00:49
"Модное поветрие", как видим, существовало в действительности и могло вступить в конкуренцию с парусниками, а ваши "паромы" не существуют даже на бумаге в виде эскиза, и тем более обоснованного проекта. Так что доживите до их выхода в космос с Луны по вашей методе, тогда и торжествуйте, а мне стыдно уже сейчас - за ваше шапкозакидательство..
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 17.12.2014 09:36:01
ЦитатаLeonar пишет:
да пожалуйста...
практически даром на луне :)
:D самозарождающийся концентратор - супер!

а в тех красных домиках, похоже сжижают О2 для местного парома..
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 17.12.2014 09:39:05
2 серге -
я не сомневаюсь в принципиальной возможности вашей идеи. я сомневаюсь в её «простоте» и «дешевизне» ,и как следствие-в целесообразности.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.12.2014 01:44:59
Цитатаbenderr пишет:
2 серге -
я не сомневаюсь в принципиальной возможности вашей идеи. я сомневаюсь в её «простоте» и «дешевизне» ,и как следствие-в целесообразности.
Присоединяюсь, и замечание ему по непонятному просчёту - какого... он решил, что разгоняющий "паром" при старте большой, такой "лёгкий и дешёвый" концентратор должен стоять на Луне? Чего проще - он стоит прямо на КА, после достижения орбитальной скорости  отсоединяется, оставаясь на окололунной орбите и ждёт возвращения от Земли, чтобы посадить на Луну, без всякого цирка - разгона "лучом" с поверхности...Это показывает уровень продуманности...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 18.12.2014 02:40:02
Народ, прекратите устраивать цирк. Вы даже не удосуживаетесь вдумчиво прочитать ранее написанное и понять.

На Луне стоит лунный концентратор. Естественно что на пароме есть свой ! Как же он без него по вашему будет маневрировать во время полета , включая орбиту Земли ?!

Просто если вы используете только паромный то его диаметр раскрытия должен измеряться десятками метров. Так вот лунный концентратор используется для него как усилитель. Если , к примеру , лунный удвоит мощность солнечного потока передавая его на концентратор парома, то на пароме диаметр можно будет сократить в два раза.

Это нужно будет только при старте и посадке, так как только при них будет необходима высокая мощность, при орбитальных перелетах можно довольствоваться удлинением времени работы двигателей.
Что бы не ставить такой огромный по диаметру концентратор на сам паром. Кроме того нужен концентратор для нагрева лунного грунта, для его переработки. Вполне логично совместить эти две функции в одном лунном.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.12.2014 02:50:35
"Вполне логично" только для вас, а сколько раз напоминать, что до достижения местной "первой космической" скорости, чтобы аппарат не упал на Луну, его надо разгонять энергично, особенно с такими двигателями... С поверхности Луны концентратор дальше единиц километров передать энергию не сможет - огромные потери из-за большого диаметра пятна - это не лазерная установка!...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 18.12.2014 03:35:59
Это надо считать позже. Сейчас по грунту разбираюсь и вообще прикидываю. Много больно читать всего. Чем дальше тем больше чувствую что ничего не знаю. :)

Я как раз вам раньше уже писал по этому вопросу - в самом крайнем случае именно для посадки и старта можно будет использовать дополнительный обычный двигатель как "костыль" по мощности. Но очень бы не хотелось.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 18.12.2014 09:59:09
ЦитатаSerge пишет:

Я как раз вам раньше уже писал по этому вопросу - в самом крайнем случае именно для посадки и старта можно будет использовать дополнительный обычный двигатель как "костыль" по мощности. Но очень бы не хотелось.

литейный цех - лить люминево-кислородные двигатели дешевле будет ))
а на орбите (ксенон/аргон/или еще какую хрень) ЭРД и солнечными батареями обыкновенными ))) паромить...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 19.12.2014 03:23:37
ЦитатаLeonar пишет: 

литейный цех - лить люминево-кислородные двигатели дешевле будет ))
а на орбите (ксенон/аргон/или еще какую хрень) ЭРД и солнечными батареями обыкновенными ))) паромить...
Да уж...

Вас смущает сложность солнечного концентратора, но не смущает сложность завода не только получающего чистый алюминий, но еще и выпускающего из него ракетные шашки...

Так же вас смущает сложность использования кислорода как рабочего тела, но зато не смущает сложность Буксира на ЭРД двигателях...

как говориться, ноу коментс.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.12.2014 10:14:00
а вы посчитайте все-таки, хотя бы примерную программку наваяйте ...
мое будет дешевле :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.12.2014 12:39:43
немного посчитал...
НУ
на Земле для производства 1000кг люминя нужно 30МВт*ч липездричества (в вики пишуть 18... возьмем с запасом...)
СЭ имеются с хар-ками: 130Вт/м2 массой 2,5кг/м2
нам надо в час сделать 1кг люминя и "отходом" еще будет кислород...% 20...30 по массе...
получилось
1. одних СЭ нам надо: 231м2 массой 577кг...впринципе за один 20 тонный полет сверхтяжа... уже будет можно липездричества на 30кг в час... 
за лунный день (возьмем 13 суток, 312ч ) мы электролизуем 9630 кг люминя... и хз сколько кг кислорода 
(впринципе должно хватить на "маленький" двигатель...)
2. думаю электролизную "машинку"+ литейный цех(отливать заготовки для дальнейшей обработки) на 30кг люминя в час можно тоже уложить в 20 т (еще один полет, хотя скорее нет...)
3. харвестр//трактор/погрузчик/экскаватор дабы собирать "руду" + манипуляторы манипулировать тоже 20т (еще полет)
4.5 еще 2 полета 40т на принтер деталюшек и автосборщик изделий...
6. и сжиживатель/хранитель кислорода/склад 20т
7.8.9 60т на маленькую обитаемую базу этим всем управлять/чинить/лабораторить...


пысы... очень тупанул с кВт*ч на солнечную батарею...(переделал)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.12.2014 15:48:43
ЦитатаLeonar пишет:
на Земле для производства 1000кг люминя нужно 30МВт
ЦитатаLeonar пишет:
СЭ имеются с хар-ками: 130Вт/м2 массой 2,5кг/м2
ЦитатаLeonar пишет:
одних СЭ нам надо: 231м2 массой 577кг...впринципе за один 20 тонный полет сверхтяжа... уже будет можно липездричества на 30кг в час..
имхо-вы ошибку сделали:130вт\м2 х 231 м2 =30030вт что в тысячу раз меньше 30Мвт...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.12.2014 15:50:24
ЦитатаLeonar пишет:
харвестр//трактор/погрузчик/экскаватор дабы собирать "руду" + манипуляторы манипулировать тоже 20т (еще полет)
все это «богатство» очевидно тоже работает не от духа святого...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.12.2014 15:54:04
ЦитатаLeonar пишет:
принтер деталюшек и автосборщик изделий...
и сжиживатель/хранитель кислорода/склад 20т
.........60т на маленькую обитаемую базу этим всем управлять/чинить/лабораторить...
 
тоже самое-требует энергии.... (реальность и простоту девайсов пока не обсуждаем!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.12.2014 15:10:09
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
на Земле для производства 1000кг люминя нужно 30 МВт *ч
ЦитатаLeonar пишет:
СЭ имеются с хар-ками: 130Вт/м2 массой 2,5кг/м2
ЦитатаLeonar пишет:
одних СЭ нам надо: 231м2 массой 577кг...впринципе за один 20 тонный полет сверхтяжа... уже будет можно липездричества на 30кг в час..
имхо-вы ошибку сделали:130вт\м2 х 231 м2 =30030вт что в тысячу раз меньше 30Мвт...
бл@... ошибся да...но 30Мвт*ч на 1т! а на 30кг? (пора в отпуск наверное :oops:  опять тупанул...) 
30МВт: 1 т , 30 гк :х х= 30МВт*30/1000= 0.9МВт = 30000м2*2.5=75т  :oops:
в 10кг в час влезем в 25т на Луне
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.12.2014 15:13:44
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
принтер деталюшек и автосборщик изделий...
и сжиживатель/хранитель кислорода/склад 20т
.........60т на маленькую обитаемую базу этим всем управлять/чинить/лабораторить...
 
тоже самое-требует энергии.... (реальность и простоту девайсов пока не обсуждаем!)
конечно... но меньше... 100...200кВт хватит думаю
я тоже подумываю маленькую АС уже туда...
или еще пару пусков на СЭС или думать как печатать их там из местного сырья вначале...


просто я к тому что товарисч с концентраторами выйдет на еще большие размеры/объемы/массы для нужд...
я так... прикинуть порядок масс завозимого оборудования необходимого для начала...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.12.2014 16:22:09
все ошибаются. :)
 даже если все это организовать на земле,в привычных условиях-и то оно совсем не «даром» и «запросто».... a перемножив на разработку с 0\доставку\отладку всего Вами описанного(плюс-не описанного!)на луне получим.... :cry:

Производство алюминия  (http://victorborisov.livejournal.com/186532.html)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.12.2014 16:25:06
а еще лунные ночи,а еще отходы производства,а еще.... допишите сами! :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.12.2014 15:27:44
Цитатаbenderr пишет:
все ошибаются.  :)  
 даже если все это организовать на земле,в привычных условиях-и то оно совсем не «даром» и «запросто».... a перемножив на разработку с 0\доставку\отладку всего Вами описанного(плюс-не описанного!)на луне получим....  :cry:  

 Производство алюминия  (http://victorborisov.livejournal.com/186532.html)
да понятно...
просто от стирлинговых кислородных реактивных двигателей интересно было бы подобная прикидка
представляю себе концентратор + кислородный двигатель способный(еще не факт) подняться на орбиту Луны... его площадь зеркала+массу кислорода на борту+ возможную ПН и становится совсем не айс...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 19.12.2014 16:11:13
Цитатаbenderr пишет:
а еще лунные ночи,а еще отходы производства,а еще.... допишите сами!

из отходов хороший стройматериал должон получиться,
а вот с лунными ночами трабла при солнечной энергетике...
не будем же мы избытки электричества (кои тоже надо запроектировать) в АКБ загонять... сколько ж их надо на непрерывный процесс
хотя может можно его сделать прерывным?
а еще... интересный вопрос с расходуемыми электродами... на 1000кг 350...400гк их :) (углеродные) хотя если опять там же что-то найти...(кремний взамен пойдет?)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.12.2014 19:53:51
ЦитатаLeonar пишет:
из отходов хороший стройматериал должон получиться,
чтобы использовать «стройматериал» нужны «заводики» и строители. иначе-это просто отходы.

Вы же не думаете,что на выходе переработки появляются палеты кирпичей\плит(или что там еще?)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 19.12.2014 20:28:08
Вспомнил студенческие годы Саманные домики в Казахстане,Казах ,лошадь ,форма.солома и глина под ногами Вот и весь заводик.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 19.12.2014 22:18:43
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Вспомнил студенческие годы Саманные домики в Казахстане,Казах ,лошадь ,форма.солома и глина под ногами Вот и весь заводик.
:D тягловая сила на луне-это следующий этап...да и солому завозить придется...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge от 20.12.2014 16:28:01
Раз уж вы здесь обсуждаете другое предложение в сравнении с этим, несколько замечаний:

Вы, прежде чем считать сколько по энергии будет стоить получение, абстрактно-идеальное, алюминия, лучше посмотрите что у вас получается за двигатель:

1. Огромная атомная масса оксида алюминия (удельный импульс).
2. Температура горения минус температура нагреваемого но не прореагировавшего кислорода - вы же не на оксиде алюминия, чистом, собрались удельный импульс получать, а то получается совсем уныло.
3. Износостойкость сопла которое как наждак срезают частицы оксида алюминия вылетающие из камеры сгорания.

Ко всему этому добавьте именно завод, с тех процессами по получению чистого алюминия в лунных условиях. В отличии от не завода , а установки для выделения части кислорода.

В конечном счете у вас получился тот же двигатель на перегретом кислороде, но хуже и сложнее. 
Как в анекдоте:
 - Вы любите заниматься сексом ? 
 - Да ! Но только в гамаке и стоя ! 
 :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 20.12.2014 23:42:34
Не огорчайтесь, Serge  - Темников опять загорелся - кислород потрогал.. и в своей теме тоже "рванул"... А вы, гляжу, всерьёз копаете, ну, успехов, если не спеша...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.12.2014 09:52:32
ЦитатаSerge пишет:


1. Огромная атомная масса оксида алюминия (удельный импульс).
2. Температура горения минус температура нагреваемого но не прореагировавшего кислорода - вы же не на оксиде алюминия, чистом, собрались удельный импульс получать, а то получается совсем уныло.
3. Износостойкость сопла которое как наждак срезают частицы оксида алюминия вылетающие из камеры сгорания.

Ко всему этому добавьте именно завод, с тех процессами по получению чистого алюминия в лунных условиях. В отличии от не завода , а установки для выделения части кислорода.

1. согласен
2. согласен
3. согласен, но время работы нашего двигателя относительно кратковременно (выход с поверхности на лунную обиту и/или другие двигатели(не используемые сразу...) обратно)

ну самогонный аппарат считаем заводом относительно крекинговой башни на промышленном предприятии?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116051.jpg)
и вот это?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224153.jpg)
да и не совсем чистый люминь по большому счету нужен...
(можно и силумин и вообще с разными примесями)
вот если мы лет так через 150 надумаем производить еще и межзвездные КК на Луне...
вот тогда и тогда... 8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.12.2014 10:03:14
кстати при процессе электролиза  грунта не получится чистый кислород  :D   (тут я слукавил)
но использовать СЭС для вашего пиролиза можно...(может даже лучше получится...)
и надо первым делом воду там искать...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.02.2015 08:21:13
Вопрос.
Помогите пожалуйста с расчетами и так...
ХС - характеристическая скорость применяемая в формуле циолковского?
задача:
приземлить 25т(включая посадочную ступень) на поверхность луны в полярную область...и оставить спутник луны на полярной орбите массой 5т

какие потребны ХС от Земли (с Восточного) - на выход на орбиту подлета к Луне,
ХС  переход на полярную орбиту Луны
ХС на посадку в полярную область...
пока только туда...
?
было бы хорошо мне прикинуть потребные для этого ступени РН- моноблок  :oops:   
все дело однопуском...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Shestoper от 10.02.2015 11:01:03
Могу грубо прикинуть, детально считать сейчас нет времени.
Если носитель и разгонный блок водородные, только первая ступень керосиновая, то нужен носитель около 5 тысяч тонн. Примерно Вулкан по размерности. Моноблочный - такой носитель будет иметь диаметр метров 12 и высоту около 120-130.
Если с НОО к Луне медленно лететь на ЭРД, то хватит носителя размером примерно с Сатурн-5.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.02.2015 15:26:31
да ладна...
лунный модуль
Полная масса:до 16,5 тонн (в последних экспедициях «Аполлон-15 (http://apollofacts.wikidot.com/facts:apollo-15), -16 (http://apollofacts.wikidot.com/facts:apollo-16), -17 (http://apollofacts.wikidot.com/facts:apollo-17)»; в первых от 14,0 тонн — «Аполлон-12 (http://apollofacts.wikidot.com/facts:apollo-12)»)
Масса посадочной ступени:около 11,7 тонн1 (//jav*ascript:;)
Масса взлетной ступени:около 4,5 тонн2 (//jav*ascript:;)
командный модуль+служебный
Полная масса:около 30,4 тонн1 (//jav*ascript:;)
Масса командного модуля (http://apollofacts.wikidot.com/facts:apollo-cm):около 5,9 т2 (//jav*ascript:;)
Масса служебного модуля (http://apollofacts.wikidot.com/facts:apollo-sm):ок. 24,5 т3 (//jav*ascript:;)
16,5+30,4= 46.9т
у меня 25 т на земле + 5т(включая бак "с отлета от" земли) на орбите луны
взлетать с луны и улетать мне обратно не надо...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.02.2015 19:25:29
ну хоть книжку какую почитать подскажите пожалуйста и програмку для подобных расчетов (вывод КА на заданную орбиту и т.д.)

2 дня шарю интернет и найти путного ничего не могу... :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 10.02.2015 20:31:01
У апполона 46 тонн. У вас 30. Значит ракета примерно на треть меньше. Это все равно супертяж огромный. IMHO
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 26.07.2015 06:30:26
А вот такая мысль пришла в голову - для старта используем тепловой аккумулятор.
Берём реголит, греем его получая кислород и не выкидываем, а сливаем в бак. И так он у нас и остаётся разогретым до нескольких тысяч градусов.
А потом мы этот расплав смешиваем с кислородом. Он вскипает и даёт нам тягу, выбрасывая получившуюся смесь под давлением в сотни атмосфер. и плюс там ещё окисление идти будет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 28.07.2015 02:23:56
Товарищ перегрелся...и тысячи градусов не понадобилось... :D  Я даже цитировать такую чушь не смог, чтоб не лопнуть от смеха...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 28.07.2015 13:05:30
жаль что не лопнул.... одним трoллем меньше бы тут стало
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 14:14:59
ЦитатаДем пишет:
И так он у нас и остаётся разогретым до нескольких тысяч градусов.
не, ну керамику можно нагреть до расплава, только...
ЦитатаДем пишет:
А потом мы этот расплав
дальше вообще
особенно : 
ЦитатаДем пишет:
в сотни атмосфер
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 28.07.2015 14:42:52
Реголит - не керамика. По анализу растечения лавы в лунных морях - там достаточно легкоплавкое вещество.

Если мы впрыснем ЖК в бак с нагретым до 2000С расплавом реголита - какое давление получится?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 28.07.2015 14:52:21
ЦитатаДем пишет:
какое давление получится?
в зависимсти от размеров емкости, диаметра выходного отверстия и свойств реголита
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 28.07.2015 15:23:30
Именно что. Поэтому делаем максимальное какое бак выдержит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 29.07.2015 03:00:40
ЦитатаДем пишет: жаль что не лопнул.... одним трoллем меньше бы тут стало
Какова самокритика! Сначала порет чушь, а потом жалеет, что не лопнул - от стыда, надеюсь..
Если не дошло - что,бак вместе с "влитым" расплавом  (в идеале, если не пришибёт автора идеи) полетит? На...и кому/зачем такое надо? Кстати, и авторство - то так себе.. Греть кислород солнечным теплом давно и тут предлагали, но не с такой степенью идиотизма :evil:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 29.07.2015 04:04:33
Само собой полетит. Это физика!
Вот даже насосом можно накачать чтобы на 250м улетела.  (https://vk.com/video-19771285_155897415?hd=2&t=)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 30.07.2015 03:17:02
Ну и накачивайте хоть чем, только не забудьте, что это не шоу - и бутылки с газировкой тоже запускают почти по вашей методе для забавы, а надо-то ПН доставить в определённую точку пространства и с заданной скоростью, а не бак с реголитом куда-то кинуть.. Для просветления мозгов представьте ваш бак прозрачным - загрузили реголит и греете концентратором .. и прикиньте хотя бы массу и запас энергии в ней - куда она сможет улететь после максимального нагрева на запасённрй энергии? Именно - чистая физика, и кислород даже тут ни при чём...E=mv^2/2 - переводите джоули в калории и вперёд, к цели... :|
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 30.07.2015 18:00:43
Именно что - чистая физика. На отлёт с луны надо в 36 раз меньше энергии чем с земли, даже если сопротивлением атмосферы пренебречь. Та же бутылка с водой улетит на 10 км высоты!
Т.е. мы можем не только отказаться от многоступенчатости, но и снизить УИ раза в два-три - и оно всё равно улетит.
Собственно, на луне даже миномётным стартом можно улететь, настолько мало надо.

Можно даже посчитать.
Удельную теплоёмкость реголита не знаю, возьму как песок - 0.8. Из этого каждый килограмм расплава будет содержать 1.5МДж Для разгона до орбитальной скорости (1.6км/с) надо 1.3 МДж. Ну естественно КПД не 100% - но получается что нам рабочего тела потребуется даже не сильно больше чем выводимая ПН. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 31.07.2015 01:00:15
ЦитатаДем пишет:
Удельную теплоёмкость реголита не знаю, возьму как песок - 0.8. Из этого каждый
килограмм расплава будет содержать 1.5МДж Для разгона до орбитальной скорости
(1.6км/с) надо 1.3 МДж. Ну естественно КПД не 100% - но получается что нам
рабочего тела потребуется даже не сильно больше чем выводимая ПН.
Даже если 100% - "на орбиту" :|  ,а точнее, на траекторию полёта, выводите массу реголита + массу бака, сопла, клапана, приборов управления.. какая уж там ПН...Ну посчитайте, что ли, какой будет у вас "РДТТ" - самое лучшее определение для этого - масса обескислороженного реголита и бака представляет эквивалент корпуса РДТТ, а если по ходу ещё пойдёт обратная реакция - масса располагаемого рабочего тела будет падать ( в пределе - до нуля), а масса ДУ расти...больно заковыристо оно... :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 31.07.2015 03:33:53
ЦитатаКубик пишет:
"на орбиту"  :| ,а точнее, на траекторию полёта, выводите массу реголита + массу бака, сопла, клапана, приборов управления.. какая уж там ПН...
Не, неправильно понимаешь. Отработанный реголит улетает нафиг. Т.е. в некую камеру подаём расплав и ЖК, ЖК испаряется, расплав застывает - и вся эта пылевая взвесь вылетает нафиг со скоростью 1-2 км/с
ЖРД тут  ближайший аналог, только энергия запасена не в химическом виде а в тепловом. У ракетного топлива 10-15 МДж/кг, тут всего 1.5. Ну и УИ соответственно порядка сотни.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 01.08.2015 01:37:21
ЦитатаДем пишет:
Не, неправильно понимаешь. Отработанный реголит улетает нафиг. Т.е. в некую
камеру  :?:  
подаём расплав и ЖК, ЖК испаряется, расплав застывает - и вся эта пылевая
взвесь вылетает нафиг со скоростью 1-2 км/с
Ну, это называется - "загнуть"  :!:  Описание техпроцесса - в патентное бюро, плиз! Мало того, что распыляться само по себе не будет - надо разбрызгивать расплав в холодной жидкости для достижения полного теплообмена , так ещё и обеспечить направленный выброс всего, что в етой камере (это, значитца, тама отдельно "КС"  :?:   окромь баков, ишшо насос для расплавленного реголита  :!:  ) будет...а вот тут засада - пыль не газ, и "на выход" полетит только за счёт трения с газом, весьма сомнительно это всё, да и какой выход на орбиту с таким УИ? РД с нагревом рабочего тела давно известны, и по близким поводам уже тут обсуждались, в том числе и на лунном кислороде
.. Полистайте...  :(  Вот добавил - посмотрите на вулканические выбросы -"пепел" - отнюдь не пыль, скорее хлопья, и образуется на длительном пути движения раскалённого газа, захватывающего и дробящего жидкую магму, и то часто выбрасываются нити, пемза, потому что газ уже остыл и замедлился..а у вас где такой путь и газ с температурой расплава? Либо забьет, либо просто залепит камеру...Вы ещё не предложили подачу из баков под давлением перегретого в теплообменнике кислорода - и на том спасибо..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 01.08.2015 02:17:01
Да в общем похрен в каком оно виде вылетать будет, хоть кубиками  :)  
ЦитатаКубик пишет:
Описание техпроцесса - в патентное бюро, плиз! Мало того, что распыляться само по себе не будет - надо разбрызгивать расплав в холодной жидкости для достижения полного теплообмена
Идет трубка с раструбом, по которой качаем расплав из бака (самотёком, от давления в баке)
В начале раструба впрыскиваем в расплав ЖК. Он испаряется и вспенивает-фрагментирует расплав, который расширяется-разгоняется в раструбе до 1.5 км/с
Импульс рабочего тела равен импульсу полученному аппаратом.
Да, вулканический пепел образуется за счёт расширения растворённых в магме газов, примерно по той же схеме.

если частицы пыли 0.3мм а давление 100 атм - то ускорение у них будет 1 млн же.
скорость наберут за 0.0015с, дистанция разгона 1,125 м
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 01.08.2015 02:44:24
Твёрдые тела, как известно, не расширяются подобно газам - нет и причины для разгона - только увлечение потоком кислорода..а это другая песня - как оно там пойдёт, да и запросто залипнет на стенках - сопло ведь как раз организует поток за счёт столкновения со стенками, а капли/ брызги могут ведь и не успеть застыть... :|  Прочее -no comment..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 08:20:36
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56454)
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=56366&width=500&height=500)

спрошу еще раз все таки  :oops:   вопрос по компоновке возможно ли, или есть непреодалимые технические трудности или вообще бред, где  и почему (лапки посадочные забыл...) 
идея была: 
грузовая миссия (доставка первичного модуля лунной базы , расширения, оборудование и т.д.) 
вот эта фигня справа по сравнению и на базе того что слева. заправленная с грузом 100...140т на орбите Земли, разгон, торможение и посадка на Луну одним средством посадочным(справа) модуль ПН 10...17т 
+ возможность использовать баки как герметичное пространство (переоборудование под нужды базы: жилые, производственные, лаболаторные и т.д. малоли там объемы куда нужны)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 09:43:23
короче по компоновке никто меня ругать не будет :|
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2015 09:11:06
Будет!!!
У Ника Д была ошибка. он центральный отсек ЛЖМа влепил в виде цилиндра. А там нужно сферу.
Ну и по мелочи... . Но много.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 10:20:09
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Будет!!!
У Ника Д была ошибка. он центральный отсек ЛМЛа влепил в виде цилиндра. А там нужно сферу.
Ну и по мелочи... . Но много.  ;)
ну если начать с того что при посадке бак сверху и сбоку , а пн внизу внутри 
и 4-ре двигателя с краю по кругу?
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2015 09:25:21
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Будет!!!
У Ника Д была ошибка. он центральный отсек ЛЖМа влепил в виде цилиндра. А там нужно сферу.
Ну и по мелочи... . Но много.
ну если начать с того что при посадке бак сверху и сбоку , а пн внизу внутри
и 4-ре двигателя с краю по кругу?

Отказ одного и?
Размещение ПС снизу, хорошо ещё и тем что при жёсткой посадке она ещё и демпфер.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 10:27:37
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Отказ одного и?
в нашем случае тяга одного избыточна при посадке (мона наверное :oops:  другими 3мя парировать)
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Размещение ПС снизу
снимать ПН с нее затруднительно наверное
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2015 09:36:21
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Отказ одного и?
в нашем случае тяга одного избыточна при посадке (мона наверное другими 3мя парировать)
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Размещение ПС снизу
снимать ПН с нее затруднительно наверное
А зачем. Впрочем технологически ПС есть отдельный агрегат. и "как снять" вариантов хватает.
 Вопрос "Зачем?"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 10:42:57
Ну например привезли мы лунный трактор, тут он выехал из под и поехал себе дальше, в противном случае надо городить пандус, который отнимет у трактора часть его веса, а мы бы лучше в счет этого манипулятор приделали к нему
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2015 09:44:57
ЦитатаLeonar пишет:
Ну например привезли мы лунный трактор, тут он выехал из под и поехал себе дальше, в противном случае надо городить пандус, который отнимет у трактора часть его веса, а мы бы лучше в счет этого манипулятор приделали к нему
Вопрос унификации. А так делай скайкран.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 10:46:01
Да и потом баки снимать по 3т весом и расставлять их в нужных местах базы легче чем снимать с поспдочных блоки весом по 10т
как мысля?
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2015 09:52:45
ЦитатаLeonar пишет:
Да и потом баки снимать по 3т весом и расставлять их в нужных местах базы легче чем снимать с поспдочных блоки весом по 10т
как мысля?
Приоритетность выполнения задач.
Для того чтобы снять надо сначала сесть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 11:11:22
я это и хотел, только с пасадкой его самого и без крана :-)
Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаLeonar   пишет:
Ну например привезли мы лунный трактор, тут он выехал из под и поехал себе дальше, в противном случае надо городить пандус, который отнимет у трактора часть его веса, а мы бы лучше в счет этого манипулятор приделали к нему
Вопрос унификации. А так делай скайкран.
вот
Расположение ду было бы хорошо в центре да?для надежности, а с таким расположением не получится?
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2015 11:37:29
ЦитатаLeonar пишет:
я это и хотел, только с пасадкой его самого и без крана
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Ну например привезли мы лунный трактор, тут он выехал из под и поехал себе дальше, в противном случае надо городить пандус, который отнимет у трактора часть его веса, а мы бы лучше в счет этого манипулятор приделали к нему
Вопрос унификации. А так делай скайкран.
вот
Расположение ду было бы хорошо в центре да?для надежности, а с таким расположением не получится?
Вопрос синхронного запуска основных посадочных дв., после недели полёта. Да и масса больше.
Для доставки грузов достаточно одного основного движка без резерва. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.08.2015 12:04:33
Так, ладно. Я в бане. Если что Через Базу.
 :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 13.08.2015 13:11:11
фишка, может и дурацкая, в том что это не только посадочная ступень но и разгонновыводящая от земли, для больших пустых объемов на луне, вот и двигатели больше, и мусорить ступенями меньше, но большой недостаток конечно же в потере массы собственно пн на поверхности луны
Цитатаm-s Gelezniak пишет:

ЦитатаLeonar пишет:
я это и хотел, только с пасадкой его самого и без крана
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
Ну например привезли мы лунный трактор, тут он выехал из под и поехал себе дальше, в противном случае надо городить пандус, который отнимет у трактора часть его веса, а мы бы лучше в счет этого манипулятор приделали к нему
Вопрос унификации. А так делай скайкран.
вот
Расположение ду было бы хорошо в центре да?для надежности, а с таким расположением не получится?
Вопрос синхронного запуска основных посадочных дв., после недели полёта. Да и масса больше.
Для доставки грузов достаточно одного основного движка без резерва.
поправил, а то не по человечески нацарапал :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.08.2015 18:33:22
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Так, ладно. Я в бане. Если что Через Базу.
  :)  
По просьбе парящегося:
http://forums.airbase.ru/2008/07/t62476,85--obsuzhdenie-foruma-nk.html#p3918703

Попытка продолжения
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.08.2015 10:39:10
Тык центр тяжести внизу... Самое тяжелое -пн внизу, баки с кислородом тоже... наверху бак с водородом...
Мо моим прикидкам цт заправленого пепелаца должен быть чуть ниже центра, полупустого еще ниже
или наоборот надо чтоб цент тяжести был сверху?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.08.2015 17:23:44
на рисунке пн там в виде как я представил крестообразный модуль с перпендикулярной бочкой к кресту...
Вот и получается, что 4 двигателя и бака кислорода как бы обнимают пн...
еще вариант, баки кислорода с двигателями сбрасывать на определенных участках разгона, торможения
Разгон на 2х, сбросили их тормозим и садимя на оставшихся
или еще вариант...
Последовательно сверху смотрим
Бак водорода, пн, бак кислорода с двигателем посадки и лапки, далее бак кислорода и двигатели выхода на орбиту луны, бак кислорода и двигатели разгона к луне...
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.08.2015 08:35:25
А как вариант, к центральному ББс одним дв крестообразно пристыкованы четыре целевых бочки с  содержимым. и люком лазом с мембраной в водородный бак.
 :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.08.2015 09:53:48
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
четыре целевых бочки ссодержимым
а универсализация по типу нагрузки( в смысле чтоб не привязываться к 4рем бочкам)
например тот же Лунный трактор весом в 4ре целевые бочки?
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.08.2015 09:05:02
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
четыре целевых бочки ссодержимым
а универсализация по типу нагрузки( в смысле чтоб не привязываться к 4рем бочкам)
например тот же Лунный трактор весом в 4ре целевые бочки?
А нахрена такой монстр?
 :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.08.2015 10:47:09
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
А нахрена такой монстр?
:D  
1. передвижной блок пост(опорный пункт ) для дальних отъездов  (мы же не флаговтыком заниматься собрались)
2. большая грузоподъемность (можно модули туда сюда с посадочных снимать/ставить передвигать)
3. яму вырыть/ площадку разровнять/засыпать/закопать модуль
4.  и т.д.
типа того(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100575.jpg)

только + манипулятор, с ковшом и буром
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.08.2015 10:50:59
вот(размеры баков наверное не совпадают, но идея)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/56618)
1. бак с водородом его потом можно превратить что-то типа в
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329978.jpg)
2. пространство с ПН, в данном случае оборудования для того чтобы превратить бак водорода в...
3. кислородный бак с двигателем посадочной ступени
4. кислородный бак с двигателем отлетно-прилетной ступени
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.08.2015 10:25:43
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
А нахрена такой монстр?
1. передвижной блок пост(опорный пункт ) для дальних отъездов (мы же не флаговтыком заниматься собрались)
2. большая грузоподъемность (можно модули туда сюда с посадочных снимать/ставить передвигать)
3. яму вырыть/ площадку разровнять/засыпать/закопать модуль
4. и т.д.
типа того

только + манипулятор, с ковшом и буром
Жм, проблема.... . резбери его на четыре части. Технологически он всё равно разбирается. А Кабина одна из бочек.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.08.2015 11:33:23
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Жм, проблема.... . резбери его на четыре части. Технологически он всё равно разбирается. А Кабина одна из бочек.
а кто его будет собирать?
предполагается, что он прибудет до пилотируемой миссии (либо первый либо после разведчика) и будет готовить (равнять площадку, ставить маячки и т.п.) для посадочных модулей базы и пилотируемых миссий
Название: Освоение Луны
Отправлено: m-s Gelezniak от 20.08.2015 14:56:15
ЦитатаLeonar пишет:
Цитатаm-s Gelezniak

пишет:
Жм, проблема.... . резбери его на четыре части. Технологически он всё равно разбирается. А Кабина одна из бочек.
а кто его будет собирать?
предполагается, что он прибудет до пилотируемой миссии (либо первый либо после разведчика) и будет готовить (равнять площадку, ставить маячки и т.п.) для посадочных модулей базы и пилотируемых миссий
Для этого маленького достаточно на Протоне и без кабины.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 20.08.2015 16:52:48
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Для этого маленького достаточно на Протоне и без кабины.
резонно... разведчик, только площадку он не расчистит как следует для больших лендеров (средства механизации маловаты наверное будут)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 21.08.2015 12:20:59
Тут подумал...( иногда бывает)
Чтоб кубометр грунта на луне сдвинуть плугом/отвалом нужно же совершить одинаковое колво работы что и на земле?
Но в виду меньшего веса, реакция опоры будет меньше...
Т.е. Наш трактор будет буксовать, если у него будет недостаточно веса.
надо почитать будет расчет тракторов...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 21.08.2015 19:58:48
Вес тракора скорей придётся делать примерно тот же что и на Земле. Масса соответственно в 6 раз.
Но утяжелить трактор можно просто поставив на него ящики с реголитом...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 21.08.2015 23:01:59
ЦитатаДем пишет: Вес тракора скорей придётся делать примерно тот же что и на Земле. Масса соответственно в 6 раз. Но утяжелить трактор можно просто поставив на него ящики с реголитом...
Чем бы дитя ни тешилось.. Ящики откуда возьмутся? Куда легче заглубить опоры, и от них давить/тянуть куда надо...хоть ножом  поверхность срезать, хоть экскаватор удерживать от опрокидывания - невелик труд пробурить скважину на метр и поставить анкера, а там хоть рельсы прикрепи, хоть тросы, конвейер пустить даже, если фантазёры захотят..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 22.08.2015 08:45:26
Ящики - они лёгкие... килограмм на кубометр.
Трос тяжелее получится.
А скважину в реголите пробурить не получится - это пыль с камнями, на десяток-другой метров вглубь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.08.2015 08:54:04
блин... а просто трактор нормальный не?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 22.08.2015 15:42:42
Кто там хотел из лунного стекла базу строить?
 http://3dtoday.ru/blogs/news3dtoday/the-project-g3dp-the-company-has-also-been-other-ideas-where-matter-ha/
Слабо купол для лунной или марсианской базы соорудить?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 22.08.2015 22:36:53
Leonar>>
Тут подумал...( иногда бывает)
Чтоб кубометр грунта на луне сдвинуть плугом/отвалом нужно же совершить одинаковое колво работы что и на земле?

Это Ваше заблуждение.
Кубометр грунта на Луне будет также в шесть раз легче, чем на Земле.
Соответственно и работа будет меньшая.

Кубометр грунта на Земле потребуется трактор, а кубометр пуха Вы и сами сдвините.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 23.08.2015 02:05:17
ЦитатаДем пишет: 1.Ящики - они лёгкие... килограмм на кубометр. 
 2.А скважину в реголите пробурить не получится - это пыль с камнями, на
десяток-другой метров вглубь.

1.Ящики ведь надо для веса загрузить грунтом как-то,а?
2.Если бы так - то и трактор не сможет работать - только буксовать!

Цитата Lunatik-k пишет: Кубометр грунта на Луне будет также в шесть раз легче, чем на Земле.
Соответственно и работа будет меньшая.
Основная работа - не подъём, а разрушение грунта сдвигом, здесь меньший вес как раз мешает создать опору трактору.. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 23.08.2015 09:42:50
Плотность грунта тоже меньше т.к. масса меньше соответственно и сцепление частиц грунта меньше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.08.2015 13:37:38
ЦитатаLunatik-k пишет:

Плотность грунта тоже меньше т.к. масса меньше соответственно и сцепление частиц грунта меньше.
а сила зацепления колес с грунтом тоже меньше?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 23.08.2015 22:35:53
ЦитатаLunatik-k пишет: Плотность грунта тоже меньше т.к. масса меньше :?:  соответственно и сцепление частиц грунта меньше.
Масса не зависит от тяготения! :cry: , а сцепление частиц определяется другими факторами!  :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 24.08.2015 07:49:06
ЦитатаКубик пишет:
Масса не зависит от тяготения!
считаем что "вес" он имел ввиду
ЦитатаКубик пишет:
а сцепление частиц определяется другими факторами!
да, только во всех формулах нет да и проскочит наше "mg" или "mv" или "ma"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 24.08.2015 16:01:12
Конечно, вес слоёв грунта важен для уплотнения нижележащих, только важнее - что за частицы, какая среда между ними? В вакууме очень многое меняется...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.08.2015 14:56:47
Ну так как будет изменяться способность эталонного бульдозера на земле и луне по способности сдвинуть грунт? Насколько больше, меньше, одинаково по массе, объему, весу?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 26.08.2015 00:15:16
ЦитатаLeonar пишет: Ну так как будет изменяться способность эталонного бульдозера на земле и луне по способности сдвинуть грунт? Насколько больше, меньше, одинаково по массе, объему, весу?
Вопрос не ко мне, свойства лунного грунта  пока не так уж хорошо изучены на месте - бурение и сбор образцов с поверхности - пока всё. причём с бурением уже пошли трудности - не так уж он податлив, бур застрять норовит..
Ясно, что отдельные глыбы легче будет оторвать от грунта, а вот каков он на срез - данных, считайте, нет...и ещё не очень ясна несущая способность, будет важно знать ту же самую прочность на сдвиг и силу сцепления - при какой удельной нагрузке не будет проскальзывания колёс, гусениц при создании машиной горизонтального усилия.. Луноходы, роверы - первые пробы, но они ничего не буксировали и не толкали..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 26.08.2015 04:44:07
Угу. Например в вакууме есть такой эффект как "диффузионная сварка".
И грунт внезапно может оказаться прочным монолитом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.08.2015 07:35:06
ЦитатаКубик пишет:
Луноходы, роверы - первые пробы, но они ничего не буксировали и не толкали..
вот маненькая цель для будущего лунохода...
плуг приделать
(маленький шажок для садов яблонь на Марсе  8)  )
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 26.08.2015 08:05:04
во блин... мериканцы были, Луноходы были, а плугом никто не поковырял лунопочву
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 26.08.2015 22:07:47
Не надо искать трудности где их просто нет.
Если на Земле простой тягач начинает буксовать в грязи, то в специализированных тягачах предусмотрены лебедки.

Водитель выходит забивает впереди колышек и лебедка вытягивает любой тягач из любой грязи.

Автоматическая бурильная установка выезжает из лунного трактора, отъезжает вперед на 50-100 метров и бурит точку опоры.
Вставляет в нее лом диаметром 100мм.
И к лому цепляется тросс.

Бурильная установки в любом случае необходима.
Если появятся скальные породы их будут взрывать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 26.08.2015 23:18:26
ЦитатаLunatik-k пишет: Не надо искать трудности где их просто нет.
Если на Земле простой тягач начинает буксовать в грязи, то в специализированных тягачах предусмотрены лебедки. Водитель выходит забивает впереди колышек и лебедка вытягивает любой тягач из любой грязи. Автоматическая бурильная установка выезжает из лунного трактора, отъезжает вперед на 50-100 метров и бурит точку опоры. Вставляет в нее лом диаметром 100мм.
И к лому цепляется трос. Бурильная установки в любом случае необходима.
Если появятся скальные породы их будут взрывать.
И о чём я говорил? Гораздо выгодней для планировочных работ и перемещения грузов на площадке использовать лебёдки и прицепные ножи, тележки..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 27.08.2015 07:54:50
ЦитатаКубик пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет: Не надо искать трудности где их просто нет.
Если на Земле простой тягач начинает буксовать в грязи, то в специализированных тягачах предусмотрены лебедки. Водитель выходит забивает впереди колышек и лебедка вытягивает любой тягач из любой грязи. Автоматическая бурильная установка выезжает из лунного трактора, отъезжает вперед на 50-100 метров и бурит точку опоры. Вставляет в нее лом диаметром 100мм.
И к лому цепляется трос. Бурильная установки в любом случае необходима.
Если появятся скальные породы их будут взрывать.
И о чём я говорил? Гораздо выгодней для планировочных работ и перемещения грузов на площадке использовать лебёдки и прицепные ножи, тележки..
это вместо того чтобы просто сгрести, вы предлагаете...
а если у нас так снег будут чистить?
да и просто я хотел бы оценить размер требуемого "бульдозера" чтоб сдвинуть кубометр грунта на глубине в 5...10 см
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 27.08.2015 20:27:56
ЦитатаLunatik-k пишет:
Водитель выходит забивает впереди колышек и лебедка вытягивает любой тягач из любой грязи.
А не доказано что колышек будет держаться в грунте. Вот в песке-пыли он нихрена не держится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.08.2015 21:45:57
ЦитатаLunatik-k пишет:
Если появятся скальные породы их будут взрывать.
:D класс! значит динамит на луне понадобится! и буровая для шурфов сгодится,нефиг ей в пустую бурить!!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 28.08.2015 01:03:09
Цитатаbenderr пишет:
ЦитатаLunatik-k пишет:
Если появятся скальные породы их будут взрывать.
класс! значит динамит на луне понадобится! и буровая для шурфов сгодится,нефиг ей в пустую бурить!!
Никаких динамитов - оне ж водичку лунную разложат, в шурф закачают - и бабах! Жаль, там известняка нетуть, гидрокс прямо от воды скалы рвёт..а то оксиликвит - ЖК и старые тряпки - смена белья..:D  И чего мелочиться - топливо приберечь маленько , оно не хуже рванёт!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 06.09.2015 01:48:01
ЦитатаLeonar пишет: это вместо того чтобы просто сгрести, вы предлагаете...
а если у нас так снег будут чистить? да и просто я хотел бы оценить размер требуемого
"бульдозера" чтоб сдвинуть кубометр грунта на глубине в 5...10 см
Не стоило, да скажу - это не у нас снег чистить, и что значит - "сдвинуть кубометр" ? Его нагрести - столкнуть в горку - а на какой ширине? Положим - метр, 10 м хода ножа...горка - призма  условно - сечение 1 кв.м...под два метра высотой  может выйти, смотря какой естественный откос...вот и пляшите..Добавляю - в итоге получается, что надо ещё шнек или цепь черпаков, чтобы отбрасывать в сторону грунт с ножа - итак, (10х1) 10 кв.м ровная  полоса, по краю навал так шириной в метр, высотой 10 см - проход обратно - ещё столько, хватит вам? Можно и по 5 м -  в      4 прохода, будет 5х4... Это если булыганов на пути нет..Их проще отбрасывать взрывами на уровне расчёта - не дробить, а толкнуть. Развалится - сгрести.. Не просто "трактор" выходит...нож -метр ширины да минимум столько высоты, система уборки грунта на нём, и привод - склоняюсь именно к тросовому...Возможно, и экскаватор нужен, и автомат - буровзрывник...в основном укладывающий "колбасу" с метательным ВВ вокруг глыб, и в крайнем случае в шпуры...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 08.09.2015 09:32:37
ЦитатаКубик пишет:
Не просто "трактор" выходит...нож -метр ширины да минимум столько высоты, система уборки грунта на нём, и привод - склоняюсь именно к тросовому...Возможно, и экскаватор нужен, и автомат - буровзрывник...в основном укладывающий "колбасу" с метательным ВВ вокруг глыб, и в крайнем случае в шпуры...
ага...
думаю в 20т как раз можно вписать
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123263.jpg)
ну вы поняли :oops: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57230)
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 08.09.2015 15:12:23
Leonar, всё именно так, парочка манипуляторов с магазином сменных инструментов (устройств), управляемые с земли, а потом прилетают космонавты, устанавливают кресла и управляют в ручную. Багажник конечно уменьшится, но зато не нужно везти луномобиль с Земли. После отбытия Луноход опять становится дистанционно управляемым.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57232)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 08.09.2015 20:32:34
То, что на рисунке, ничего ни копать, ни сгребать не сможет - площадь опоры  и захват ножа больше земные при весе  в 6 раз меньше, а сопротивление грунта разрушению - может быть и близким к земному, а вдруг - и больше?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 08.09.2015 22:21:03
ЦитатаКубик пишет:
То, что на рисунке, ничего ни копать, ни сгребать не сможет - площадь опорыи захват ножа больше земные при весев 6 раз меньше, а сопротивление грунта разрушению - может быть и близким к земному, а вдруг - и больше?
Оно конечно,но загрузить в кузовок реголита это не для инженерного ума :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 09.09.2015 01:16:35
ну пыль то он сможет загребать,а вот вожделенный лед уж точно не вскроет. имхо-не следует тащить дедовские способы в космос. нужны новые подходы к казалось бы простым операциям.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 09.09.2015 01:20:55
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Оно конечно,но загрузить в кузовок реголита это не для инженерного ума  :D
оно вроде как и просто-«загрузить грузовик реголита»,но представьте себе пыль поднятую первым же забором грунта  висящую месяц?не? ну неделю..дофига вы начерпаете? :|
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 06:44:26
Цитатаbenderr пишет:

ну пыль то он сможет загребать,а вот вожделенный лед уж точно не вскроет. имхо-не следует тащить дедовские способы в космос. нужны новые подходы к казалось бы простым операциям.
это да, начал я по дедовски трактор считать по сельхоз учебнику с подставлением вместо нашей же, лунную и встрял на коэфициентах от оного зависящих, прикинул как изменятся и получилось у меня что на луне трактор для той же работы весить в 6 раз больше... Ну если не ошибся конечно
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 06:48:49
Цитатаbenderr пишет:

ЦитатаЮрий Темников   пишет:
Оно конечно,но загрузить в кузовок реголита это не для инженерного ума  :D
оно вроде как и просто-«загрузить грузовик реголита»,но представьте себе пыль поднятую первым же забором грунта  висящую месяц?не? ну неделю..дофига вы начерпаете? :|
а что ее пыль будет держать на высоте в безатмосфере? Скорость оседания зависит лишь от высоты и начальной их скорости
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 05:49:35
А вдруг... а если... Проверять надо все ПРАКТИЧЕСКИ. Только это дает опыт и двигает вперед.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 08:17:18
ЦитатаAstro Cat пишет:
Проверять надо все ПРАКТИЧЕСКИ
никто не спорит
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2015 09:52:30
Отьехать в сторонку Набить полиэтиленовые мешки реголитом и отьехать ,это невыполнимая инженерная задача!!?? :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 09:56:09
Юрий Темников, а что будет с полиэтиленом мешков на Солнце и при касании им раскаленного грунта и частей вездехода? Что  будет при минус 270 градусов в тени? )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 09.09.2015 11:14:34
ЦитатаAstro Cat пишет:
Юрий Темников , а что будет с полиэтиленом мешков на Солнце и при касании им раскаленного грунта и частей вездехода? Чтобудет при минус 270 градусов в тени? )))
 
                Изменено:                   Astro Cat (//forum/user/41348/) - 09.09.2015 11:56:25
Корпоративная защита?.Это под---ка была.На самом деле аккуратно крышечкой ,или по верху связующим.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 11:26:02
не бить тапком, хотя и можно  :oops:
нацарапал тут программку с квантом в 20т начального этапа

Програмка освоения Луны
1.       Научно изыскательный этап
2.       Научно практический этап 

пока только до сель...
3.       Индустриально изыскательный этап
4.       Индустриально практический этап
5.       Строительство индустриальной инфраструктуры
6.       Переход к самоокупаемости
 
 
 
1.1.  Автоматические научно исследовательские аппараты на орбите и поверхности
1.1.1.     Разведка места посадки орбитальной АМС
1.1.2.     Посадка АМС с луноходом и разведка места для базы, установка «маяков» для посадочных модулей
1.2. Построение автоматической, посещаемой научно исследовательской базы на поверхности
1.2.1.     Супертяж, База , отработка технологий РН, посадочных модулей, модулей базы
1 полет.  
Отработка РН, Лунного посадочного корабля грузового (ЛПКГ), Базовый блок лунной базы(1)
Состав:  
- РН 150т на НОО,
- разгонный одноразовый блок с квантом груза 20т  с одним баком Г и 3 бака О.
( разгон от Земли, торможение  у  Луны, посадка на поверхность  Луны)
- 20т блок Базы: отработка энергетических элементов, СЖО, радиационной защиты, прикладные эксперименты для построения обитаемой базы.
2 полет.
- в случае неудачи 1 (резерв) , продолжение отработки первого полета,
- отработка «близкой» посадки к модулю посадки
- АКБ, энергетика для лунохода
3 полет.
Лунный автоматический трактор(1) 20т (опытный) по итогам  Лунохода п.1.1.2
- Расчистка места для базы
- «земляные» работы для будущих коммуникаций и модулей базы
- научно изыскательные работы по поиску возможных полезных ископаемых (бурение, вскрытие грунта, анализ породы)
4 полет. отработка пилотируемой миссии в беспилотном варианте (по аполлоновки)
Полный цикл: с посадкой и взлетом на Луне
Состав:
- РН 150 т НОО
- Разгонный блок к Луне
- ПТК –Л
- Лунный модуль ( посадочная ступень + взлетная ступень)
5 полет. (резерв) повтор миссии 4. (пилотируемое краткосрочное посещение)
6 полет. Доставка Модуля жилой базы (1) с оборудованием
7 полет. Доставка Мобильной опционально пилотируемой лаборатории-«трактора(2)» с доработками «трактора (1)», дистанционные испытания «трактора2»
8 полет. Доставка на орбиту Луны АЛРОС (Автоматической резервной лунной орбитальной станции )
- спасательный  жилой отсек
- манипулятор
- оборудование дистанционного зондирования Луны
- прочее
Масса 30т.
9 полет. Пилотируемая миссия с посадкой на Базе
Цели:
- 2 космонавта + провизия
- разконсервация жилого блока (ж1) базы
- перевозка и подключение блоков 1 и 2 базы к блоку Ж1
- демонтаж/монтаж и подключение гермообъемов баков Г блоков 1,2 и 1ж под нужды Базы
- отработка нюансов нахождения на Базе людей
- научно прикладные эксперименты, медико-биологические эксперименты
Срок миссии 3 месяца (ПТК-Л пристыкован к АЛРОС )
10 полет. 2ая пилотируемая миссия Срок 6 месяцев
Цели:
- смена экипажа, пополнение провизии
- дальнейшая стройка/обустройство станции
- медико-биологические эксперименты
11 полет. Доставка модуля Базы 3 с оборудованием «оранжереи», провизией и т.д. научно прикладной тематики.
- перевозка/пристыковка блока экипажем 2
- развертывание блока,
- начало проведения опытов
12 полет. Смена экипажа, срок 6 месяцев , 3 космонавта
13 полет. Грузовая миссия по доставке блока с научной аппаратурой по разведке и добыче полезных ископаемых
14 полет. Смена экипажа, срок 6 месяцев , 4 космонавта
15 полет. Грузовая миссия. Расширение жилой зоны базы, провизия.
И т.д.
 
 
1полет,
2полет через 1год
3 полет спустя 2года от первого полета
4 полет спустя 3
5 полет спустя 4
6 полет спустя 4.5
7 полет спустя 5
8 полет  5.5 года
9 полет 5,75
10 полет 6
11 полет 6,25
12 полет 6,5
13 полет 6,75
14 полет  7
15 полет 7,25 лет от первого полета при условии что ничего не сломается...

 
 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 12:03:15
дальше тезисно:
этап 3
- находим/учимся добывать/перерабатывать воду в "луц"
- делаем опытный многоразовый лендер
- отрабатываем заправку луцом на Луне лендер, на орбите Луны орбитальный буксир
-учимся добывать/обрабатывать сырье металлы/ стекло и все все все на Луне
этап 4
- строим нормальный большего размера орбитальный буксир и лендер
- расширяем с учетом увеличения кванта груза Базу в части производства топлива
- учимся производить детали из сырья и делать все все все
- учимся использовать топливо с Луны в коммерческих целях в виде довывода комерческих аппаратов на нужные орбиты, утилизировать отработавшие и т.д.
этап 5
- расширяем производство всего всего на Луне
- учимся строить "космические беляны" для доставки произведенной высокотехнологичной продукции на Землю
- учимся строить межпланетные корабли для доставки грузов к астероидам, планетам и обратно  
этап 6 
- создаем "экономичную экономику", ну и переходим на самоокупаемость без дополнительных вливаний от Земного человечества :D  срок 150...200 лет (может раньше, если техническая революция свершится благодоря Базе и чудесных технологий без которых на Земле ну ни как, например сверхбыстрые и дешевые микропроцессоры, сверхпроводники при комнатной температуре и т.п. наукоемких и исключительно вне Земных производств)  
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 12:11:32
ЦитатаLeonar пишет:
1.2.1.   Супертяж,
Нет и не предвидится. Дальше можно не читать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 13:14:36
ЦитатаAstro Cat пишет:
Нет и не предвидится. Дальше можно не читать.
ну и зря...
с меньшим ПН, вообще можно не читать, анриал полнейший
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 13:19:57
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
1.2.1.   Супертяж,
Нет и не предвидится. Дальше можно не читать.
ну и пока не предвидится (задел то оставляют)
хотелось бы чтоб АМС и луноход хоть до 26г слетали
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 12:31:53
ЦитатаLeonar пишет:
меньшим ПН, вообще можно не читать, анриал полнейший
Это только вам так "кажется". Вот у Вас - анриал. Ибо все упирается в супертяж. Че 150т только? 500 или 1500 - никакой разницы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 12:33:24
ЦитатаLeonar пишет:
хотелось бы чтоб АМС и луноход хоть до 26г слетали
Уже летали 50 лет назад.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 13:42:42
ЦитатаAstro Cat пишет:
Уже летали 50 лет назад.
как успехи? на 10м пробурили грунт? исследовали очень много кв км поверхности?  
чего ж на протонах не стали осваивать и базу строить?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 13:43:45
ЦитатаAstro Cat пишет:
Че 150т только?
минимально достижима цель и работало (Мериканцы скажут)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 12:49:56
ЦитатаLeonar пишет:
чего ж на протонах не стали осваивать и базу строить?
У руководства пропало желание. Вот и все.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 13:57:45
ЦитатаAstro Cat пишет:
У руководства пропало желание. Вот и все.
да ну? а может быть некоторые риски посчитали и невозможность осуществления миссии?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 13:18:51
ЦитатаLeonar пишет:
да ну? а может быть некоторые риски посчитали и невозможность осуществления миссии?
Риски они есть всегда. Жить вообще опасно - можно умереть. Невозможностей никаких не было и нет. Сложность есть. Дороговизна есть. Но это не есть невозможное. Сложность решается опытом. А дороговизна - рассрочкой во времени.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 15:14:20
Рассрочка по времени ведет к невыполнению, у всего есть сроки годности...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.09.2015 14:24:17
Закладывайте нормальные сроки годности. Десятилетиями летаюшие АМС и пилотируемые станции доказывают, что это возможно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 09.09.2015 15:31:51
Не ну увидим нашу лунную программу...на чем она будет
Максимум я допускаю двупуск, т.е. 75т на орбите земли
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 09.09.2015 19:32:36
Легко выполнимая если вы за 1 (одним) пакетом на 1 м тракторе приехали. А если надумаете ОСВАИВАТЬ рессурсы луны- ни пакет ни отьезд на дистанцию вам не помогут. Смекаете о чем я? Представьте пару сотен тракторов и четыре сотни грузовиков мечущиеся по просторам луны с целофаном.... ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 09.09.2015 21:07:32
ЦитатаЮрий Темников пишет: Отьехать в сторонку Набить полиэтиленовые мешки реголитом и отьехать ,это невыполнимая инженерная задача!!??
Для вашего ума, видимо, непосильная задача - понять, что если это устройство не может грызть/набирать грунт на заданной площадке, то не сможет и "в сторонке" Кто ему пригруз класть будет - добрый джинн Ю.Темников, лопатой:D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.09.2015 00:49:18
Цитатаbenderr пишет:
гко выполнимая если вы за 1 (одним) пакетом на 1 м тракторе приехали. А если надумаете ОСВАИВАТЬ рессурсы луны- ни пакет ни отьезд на дистанцию вам не помогут. Смекаете о чем я? Представьте пару сотен тракторов и четыре сотни грузовиков мечущиеся по просторам луны с целофаном....  ;)  
               
                  
                   11-18
строитель.

пы.сы. чукча не писатель,чукча-читатель.
ЦитатаКубик пишет:

               
            
         
         
            
                #217 (//forum/messages/forum15/topic14594/message1413572/#message1413572)
                              
               
    0
   
 
                
                               09.09.2015 22:07:32
            
            
               
ЦитатаЮрий Темников пишет: Отьехать в сторонку Набить полиэтиленовые мешки реголитом и отьехать ,это невыполнимая инженерная задача!!??
Для вашего ума, видимо, непосильная задача - понять, что если это устройство не может грызть/набирать грунт на заданной площадке, то не сможет и "в сторонке" Кто ему пригруз класть будет - добрый джинн Ю.Темников, лопатой  :D  
               
                  
Ну то что вы читать не умете я уже понял. :cry: Там  же было продолжение. Повторю ,то была под"""ка!! И еще я понимаю ,что даже  один раз полчаса помахать лопатой при 1/6 жи настоящему анженеру в падлу!!Остальные загрузятся первым.Я не джинн я только учусь ,но боюсь до возможности поработать лопатой на Луне не доживу.Кстати след американского ботинка вам ни о чем не говорит.И то что пыль поднятая при посадке Аполлонов  работать не мешала?? Тролли вы мои мелкие.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 10.09.2015 02:56:57
Вот так и выявляется подлинное лицо некоторых прожектёров - ишь, не доживёт он  :)  ...А своё имя вписать в историю охота...  :D   Это тоже всего лишь п...И я ведь вряд ли доживу, хотя на Луне махать лопатой не стал бы -  рискованно с непривычки - инерция лопаты может и меня утащить!  :(  Лучше здесь, на грядках..С моей больной спиной, может, там и легче, а вот кровообращение мне переулучшили, как бы не того..  :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.09.2015 17:21:08
Побухтить в курилке ,это по вашему оставить след? Мне 65 10 раз дедушка и я реально смотрю на мир.С удовольствием загрузил бы и десяток бульдозеров или скреперов на Луне, но Увы!Механические свойства реголита довольно хорошо известны по материалам полетов Аполлонов,не придумывайте всякую ерунду.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 10.09.2015 17:13:48
Так что же ужастного в лунном реголите? Бульдозер его не сдвинет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 10.09.2015 18:43:34
ЦитатаAstro Cat пишет:

Так что же ужастного в лунном реголите? Бульдозер его не сдвинет?
пока не известно :-) никто глубже 5 см его не сдвигал, у мериканцев проблемы с буром были,
Есть вероятность что его прочность и "рыхлость" на глубине может быть сопоставима с бетоном
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.09.2015 01:41:27
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:

Так что же ужастного в лунном реголите? Бульдозер его не сдвинет?
пока не известно никто глубже 5 см его не сдвигал, у мериканцев проблемы с буром были,
Есть вероятность что его прочность и "рыхлость" на глубине может быть сопоставима с бетоном
Вообще_то бурилось в точке "Луной" глубже, но для детального понимания придётся несколько характерных площадок исследать "пошагово" на месте - хотя бы - радиопросвечиванием в глубину, если для рентгена/гаммы не смогут импульсы регистрировать с нужным разрешением, тогда будет ясно, как распределяется слой реголита -" наносы на скале" или более-менее равномерное "выветривание", в зависимости от широты, от подстилающей основы...С Земли слишком общая картина выходит.. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 11.09.2015 07:01:57
Ну я ж и говорю... никто не сдвигал
На луноресурсе какие инструметы будут?
А у китайского лунохода?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 21.09.2015 13:10:04
посчитал миссия доставки Протонами 7600кг кванта одноразовым Лендером
оптимально вышло 5 Протонов
1. Посадочная ступень с ПН - 22т
2. Ступень выхода на Лунную орбиту 22т 2400кг пустой все остальное топливо
3,4,5 еще такие же бочки
топливо UDMH/N2H4 везде 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 21.09.2015 20:48:29
Не не без супертяжа 75т - никак! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.09.2015 09:31:22
ЦитатаAstro Cat пишет:
Не не без супертяжа 75т - никак! )))
это к чему?
одна "грузовая миссия"(ее посчитал) обойдется в 5ть пусков Протона (ну или 5 обычных А5П)
пилотируемые Протонами в 6 скорее всего обойдется. Всего пусков Протона М за 15 лет  92 итого округлим в большую 7 в год
стартовый позиции рассчитаны допустим на 10..15 пусков(наверное) до капремонта
итого если мы планируем
2...3 миссии на Луну в год (1 грузовую, 2 пилотируемых) то ресурс старта исчерпываем за год
+ еще обеспечить другие запуски те же 7 пусков в год. ПУ у нас 2шт на комплекс 3й строим (наверное/заморозили)
5+6+6+7= 24 пуска в год, причем с каким интервалом мы рассчитываем пускать РН? (максимальная скорострельность вроде по книжке 2ое суток с комплекса) получается каждые 2...3 года "капремонтить" старт.  Для А5 нам понадобится 120УРМ в год :)  
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 22.09.2015 10:35:08
ЦитатаLeonar пишет:
ПУ у нас 2шт на комплекс 3й строим (наверное/заморозили)
Вот разморозите 3й и чередуйте Ангару-Протон и все будет хорошо. Опять ничего невозможного.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 22.09.2015 11:05:43
ЦитатаLeonar пишет:
2. Ступень выхода на Лунную орбиту 22т 2400кг пустой все остальное топливо
3,4,5 еще такие же бочки
Вывести пустой супербуксир и заправить его на НОО - хорошая идея. 7,6т на Луне не 10т, но вполне приемлемый компромисс.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.09.2015 13:42:46
Нет, четыре бочки с ду пристыковать 3 параллельно и одну последовательно, ничего не перезаправлять
ЦитатаAstro Cat пишет:

ЦитатаLeonar   пишет:
2. Ступень выхода на Лунную орбиту 22т 2400кг пустой все остальное топливо
3,4,5 еще такие же бочки
Вывести пустой супербуксир и заправить его на НОО - хорошая идея. 7,6т на Луне не 10т, но вполне приемлемый компромисс.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 22.09.2015 15:06:58
Это типо 3 на разгон и 1 на коррекцию и торможение?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.09.2015 16:19:53
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это типо 3 на разгон и 1 на коррекцию и торможение?
ага, ну или три на разгон и коррекцию, а один на торможение и коррекцию(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57643)
катотак
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 23.09.2015 02:09:32
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57653WIDTH=468HEIGHT=158)
А на практике постараются засимметрить вокруг оси, с тягой будет спокойней ладить..
Название: Освоение Луны
Отправлено: frigate от 22.09.2015 20:10:07
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Это типо 3 на разгон и 1 на коррекцию и торможение?
ага, ну или три на разгон и коррекцию, а один на торможение и коррекцию
катотак
  По моему явный перебор - У "Энергии" МОБ-КВТК массой 35+ тонн и МОБ-ДМ массой 17 тонн выводили лунный лендер массой 18+ тонн на ОЛО. :idea:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.09.2015 07:27:12
Цитатаfrigate пишет:
МОБ-КВТК
такиж он водородный...
я на высоко-кипящем, могущем месяцы ждать топливе
Цитатаfrigate пишет:
выводили лунный лендер массой 18+ тонн на ОЛО.
и у меня 22т на ОЛО
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.09.2015 07:29:59
ЦитатаКубик пишет:
А на практике постараются засимметрить вокруг оси
я тоже вот думаю как быть с автоматической стыковкой...
в смысле куда причаливать?
не манипулятор же тащить с собой каждый раз?
О! хотя можно и у МКС и с помощью стыковку/сборку проводить...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.09.2015 09:06:16
ЦитатаLeonar пишет:
не манипулятор же тащить с собой каждый раз?
Чеж каждый раз то. Пусть космонавты собирают. Маленькая станция на НОО с манипулятором. 

Либо в "попе" у каждого РБ СУ. А движек не один, а несколько вокруг СУ. Ну и второй СУ спереди - активный. И получается групповушка паровозиком. ))) Все сложно только. Движков много надо.
 Может использовать единственный двигатель лендера? А топливо на разгон о пусть берет с доп баков, которые по кругу к лендеру пристыкованы? Заодно и проверятся все системы лендера по пути. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.09.2015 10:50:29
ЦитатаAstro Cat пишет:
Может использовать единственный двигатель лендера?
тяги хватит последнего на разгон, торможение и т.д.?
кстати еще нюанс...
РН у нас все не выводят чистоганом груз на НОО... требуется довыведение самим КА, а это ДУ и СУ   :)  
итого бочка выводится на суборбитальную 2мя ступенями РН, потом дотягивает до НОО и причаливает после всех маневров к основной части с массой 22т
кстати пересчитал с этими ХС на рисунке
нифига не 5 протонов надо, а 7 по  моей схеме со сборкой на НОО
(т.к. больше ХС нужно и в следствие в итоге меньшего массового совершенства кучи бочек)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57654)

взял импульс 3100м/с
разгон от Землиторможение у Луныпосадка
ХС322013002400
расчет (может где и ошибся, буду рад если найдется ошибка)
средство доставки космонавтов на Луну с ЛОС
масса ПН7686
масса пустой посадочной ступени 2450
сажаемый вес10136
начальная дабы сесть21983,38611
топлива19533,38611
посадочная ступень 22т = 1 Протон
Средство торможения и выхода к ЛОС
ПН21983,38611
пустой2420
полный15133,67516
вес тормозится к Луне37117,06127
топлива12713,67516
15,2т ступень 1 Протон
средство разгона к Луне
ПН37117,06127
пустой12100
колво одинаковых бочек5
полный101949,1298
всего надо139066,1911
топлива89849,12981
макс кол-во топлива в бочке19580
масса бочки2420
89,8т/19,580= 4,6 бочки значится 5
итого 5+1+1=7
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.09.2015 09:56:59
ЦитатаLeonar пишет:
тяги хватит последнего на разгон, торможение и т.д.?
Ну будет просто дольше работать. Или есть какие то ограничения по времени на разгон в космосе?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.09.2015 11:22:23
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
тяги хватит последнего на разгон, торможение и т.д.?
Ну будет просто дольше работать. Или есть какие то ограничения по времени на разгон в космосе?
ну если только отрезок траектории по времени где не будет потерь от слишком долгого импульса или надо будет несколько "коротких" импульсов в перигее  на каждом витке делать (может вылиться в длительное и увлекательное путешествие)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.09.2015 11:25:38
Вариант посчитал, если мы будем использовать Супертяж со 140т на НОО
и водород в качестве топлива(ибо никого нам ждать особо не надо и за 3ое суток будем на месте)
разгонная ступень и посадочная ступень с ПН 
тормозиться будем ей же и этими же баками и двигателями
совершенство разгонника0,109209938
стартовая на НОО140000
пустой разгонник7000
вывели массу на траекторию к Луне68903,26946
израсходовали водород топлива64096,73054
осталось посадить затормозить у Луны61903,26946
масса посадочной ступени8000
совершенство
вывели на ОЛО46495,4971
потратили водород топлива38495,4971
посадили на Луну27411,26023
потратили водород топлива11084,23687
прилетело на луну ПН19411,26023
совершенство посадочной ступени0,161356251
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.09.2015 11:55:20
еще если у нас будет капсула массой 4800кг если конечно удастся туда втиснуть все необходимое для полета туда/сюда, то можно и прямым стартом с Луны на Землю (как самый безопасный с точки зрения эксплуатации базы вариант)
прямой старт с Луны на Землю
масса КА4800
масса пустой отлетной ступени500%0,139653
нужна масса для отлета к Земле с перебором ,мс2008880,305
топлива нужно3580,305
взлететь с поверхности Луны с недобором,мс200
масса пустой взлетной ступени1300%0,140901
нужна масса для взлета с Луны19406,66
топлива нужно9226,354
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.09.2015 13:11:45
и да... 
стоимость пуска Шатла в 2010г была 500млн.$  на ноо 100т (орбитер с грузом)
стоимость Протона 100млн$ на ноо 22т 
22*5= 110т или 500млн$(имеем право экстраполировать)
примерная стоимость пуска  супертяжа на 140т ,будет 140*500/100= 700млн$ или *30= 21 млрд. р
по 4 пуска в год 2.8млрд в тех долларах или *30= 84 млрд.руб

на создание ангары А5В  просят  60млрд. руб. 
учитывая новость
Цитата Полная же стоимость создания сверхтяжелого носителя грузоподъемностью 70—80 тонн оценивается в 600-700 млрд рублей, а вариант с облетом Луны на пилотируемом транспортном корабле без высадки на нее — в 1 трлн
причем стоимость создания ПТК с 16 по 25 заложено 
60,764млрд.руб
стоимость пуска ангары возьмем 120$* 65 = 7.8 млрд руб на 4рех пуск = 31,2
по 4 раза в год = 124.8 млрд руб
масса ПН(а именно модули базы) на Луне у А5В  6т (35+35+35+35)
колво грузовых миссий в год 4 и 2 пилотируемые
создание А5В 60млрд +60ПТК +60 ЛВПК= 180млрд+ 10лет полетов= 1,428трлнруб/65 =  21.9млрд$
при 140т РН
масса ПН (от 140т) = 19т 
создание 1трлн +10 лет полетов = 1,840 трлн руб/65 = 28.3млрд$
при этом с А5В доставили грузов 240т, со 140т носителем 380т
для  справки стоимость олимпиады была 1,5трлн руб /50= 30млрд$
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.09.2015 20:06:01
Вы сколько хотите можете сравнивать стоимость сферических коней в вакууме, от этого они не появятся.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 24.09.2015 06:41:15
ЦитатаAstro Cat пишет:

Вы сколько хотите можете сравнивать стоимость сферических коней в вакууме, от этого они не появятся.
рисуй рисульки без расчетов и здравого смысла дальше,
пешком вокруг земного шара не обойдешь
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 24.09.2015 05:57:33
Здравый смысл то как раз присутствует и позволяет достичь цели в реальные сроки. А вы копите триллион. Ничего против не имею. Лет через десять узнаем результат.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.09.2015 08:11:22
ЦитатаAstro Cat пишет:
Здравый смысл то как раз присутствует и позволяет достичь цели в реальные сроки. 
Даром?

Цитата Лет через десять узнаем результат.
Ню-ню.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 24.09.2015 08:18:57
ЦитатаСтарый пишет:
Даром?
В счет текущего финансирования. Это даром?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.09.2015 10:13:33
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Даром?
В счет текущего финансирования. Это даром?
Какое такое "текущее финансирование"? Освоение Луны уже финансируется?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 24.09.2015 09:52:43
ЦитатаСтарый пишет:
Освоение Луны уже финансируется?
Да. Ангара 5В, ПТК - нужны в основном для Луны. Ну а Луны-глоб-грунт и прочее точно для нее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.09.2015 10:56:35
ЦитатаAstro Cat пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Освоение Луны уже финансируется?
Да. Ангара 5В, ПТК - нужны в основном для Луны. Ну а Луны-глоб-грунт и прочее точно для нее.
Вам это приснилось. Причём всё.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 24.09.2015 16:19:52
ЦитатаAstro Cat пишет:
Да. Ангара 5В, ПТК - нужны в основном для Луны. Ну а Луны-глоб-грунт и прочее точно для нее.
ПТК для Луны пока не нужен.  ПТК - для МКС-2 или для лунной базы (в будущем). А для Луны сейчас нужен флаговтык при помощи Союза.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 24.09.2015 17:36:46
ЦитатаПавел73 пишет:
А для Луны сейчас нужен флаговтык при помощи Союза.
А зачем нужен флаговтык вообще? Первенства нет, лететь далеко и дорого, научные результаты малы ввиду краткосрочности.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 24.09.2015 16:59:42
ЦитатаAstro Cat пишет:
А зачем нужен флаговтык вообще? Первенства нет, лететь далеко и дорого, научные результаты малы ввиду краткосрочности.
Научные результаты может дать только постоянно действующая международная лунная база, преемница МКС. Для того, чтобы её построить и эксплуатировать, нужно международное соглашение. Перед тем, как предлагать зарубежным партнёрам заключить такое соглашение, нужна демонстрация серьёзности намерений. Для этого и нужен флаговтык.  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 24.09.2015 19:11:51
А еще супертяж, как у других дабы не арендовать чужие модули
ЦитатаПавел73 пишет:

ЦитатаAstro Cat   пишет:
А зачем нужен флаговтык вообще? Первенства нет, лететь далеко и дорого, научные результаты малы ввиду краткосрочности.
Научные результаты может дать только постоянно действующая международная лунная база, преемница МКС. Для того, чтобы её построить и эксплуатировать, нужно международное соглашение. Перед тем, как предлагать зарубежным партнёрам заключить такое соглашение, нужна демонстрация серьёзности намерений. Для этого и нужен флаговтык.  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 24.09.2015 17:18:26
ЦитатаLeonar пишет:
А еще супертяж, как у других дабы не арендовать чужие модули
Да. Как только воткнём флаг при помощи несколькопуска коммерческих носителей и КК "Союз", и договоримся с нашими зарубежными партнёрами о строительстве Международной Лунной Базы, так можно будет сразу и приступать. К супертяжу, лунному ПТК и так далее. А то получится так: кучу денег ухнем, сделаем супертяж, лунный ПТК, а наши друзья скажут "нет, не нужна нам лунная база".... И что нам делать со всем этим хозяйством? В утиль? Третий раз на те же грабли?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 24.09.2015 19:29:04
ЦитатаПавел73 пишет:

ЦитатаLeonar   пишет:
А еще супертяж, как у других дабы не арендовать чужие модули
Да. Как только воткнём флаг при помощи несколькопуска коммерческих носителей и КК "Союз", и договоримся с нашими зарубежными партнёрами о строительстве Международной Лунной Базы, так можно будет сразу и приступать. К супертяжу, лунному ПТК и так далее. А то получится так: кучу денег ухнем, сделаем супертяж, лунный ПТК, а наши друзья скажут "нет, не нужна нам лунная база".... И что нам делать со всем этим хозяйством? В утиль? Третий раз на те же грабли?
амсы к планетам пускать, спутники с "русской электроникой" по разу в год
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 24.09.2015 19:30:23
Тренд создавать наДо, глядишь и комерсанты подтянутся с пн
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 24.09.2015 20:25:28
ЦитатаLeonar пишет:
амсы к планетам пускать,
Хоть одну АМС супертяжем запускали когда-нибудь?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 24.09.2015 21:53:35
ЦитатаAstro Cat пишет:

ЦитатаLeonar   пишет:
амсы к планетам пускать,
Хоть одну АМС супертяжем запускали когда-нибудь?
нет, но тяжем, да :-)
А какие бы были возможности у кассини если бы они его проектировали под энергию?
Нашим было не до того, а шатле грузовую версию не сбацали, но им хаблу запускали и пару раз ремонтировали
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 24.09.2015 22:18:40
Сколько, интересно, топлива останется в 3й ступени Протона, если ПН будет всего 1 стыковочный узел. Хотелось бы использовать ее в качестве РБ. Маловата правда она, даже если дозаправить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 25.09.2015 10:27:36
ЦитатаAstro Cat пишет:
Сколько, интересно, топлива останется в 3й ступени Протона, если ПН будет всего 1 стыковочный узел. Хотелось бы использовать ее в качестве РБ. Маловата правда она, даже если дозаправить.
протон на НОО 22т
Название: Освоение Луны
Отправлено: Штуцер от 05.10.2015 09:33:19
ЦитатаAstro Cat пишет:
топлива останется в 3й ступени Протона, если ПН будет всего 1 стыковочный узел. Хотелось бы использовать ее в качестве РБ
Не запустится второй раз.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Петр Иванов от 06.10.2015 20:46:22
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
А еще супертяж, как у других дабы не арендовать чужие модули
Да. Как только воткнём флаг при помощи несколькопуска коммерческих носителей и КК "Союз", и договоримся с нашими зарубежными партнёрами о строительстве Международной Лунной Базы, так можно будет сразу и приступать. К супертяжу, лунному ПТК и так далее. А то получится так: кучу денег ухнем, сделаем супертяж, лунный ПТК, а наши друзья скажут "нет, не нужна нам лунная база".... И что нам делать со всем этим хозяйством? В утиль? Третий раз на те же грабли?
амсы к планетам пускать, спутники с "русской электроникой" по разу в год
Почему третий? Да и прогресс никто не отменял
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ded от 31.10.2015 00:10:27
ЦитатаAstro Cat пишет:
Сколько, интересно, топлива останется в 3й ступени Протона, если ПН будет всего 1 стыковочный узел. Хотелось бы использовать ее в качестве РБ. Маловата правда она, даже если дозаправить.
Сикоко он будет "весить в граммах"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 17.11.2015 17:07:12
ЦитатаПавел73 пишет:
Да. Как только воткнём флаг при помощи несколькопуска коммерческих носителей и КК "Союз", и договоримся с нашими зарубежными партнёрами о строительстве Международной Лунной Базы, так можно будет сразу и приступать. К супертяжу, лунному ПТК и так далее. А то получится так: кучу денег ухнем, сделаем супертяж, лунный ПТК, а наши друзья скажут "нет, не нужна нам лунная база".... И что нам делать со всем этим хозяйством? В утиль? Третий раз на те же грабли?
Да - если у нас не будет понимания, какая и нахрена нужна лунная база - то все траты на космос впустую.
Надо наконец заиметь свои программы освоения космоса, а не спускать все средства на ненужные нам ракеты.
А то пристыковали один свой модуль к МКС - и уже "мы пахали"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex GU от 14.03.2016 01:01:01
ЦитатаДем пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Да. ... Третий раз на те же грабли?
Да - если у нас не будет понимания, какая и нахрена нужна лунная база - то все траты на космос впустую.
...

   Верно. Американцы это поняли после второго виртуального полёта "астронавтов" к луне ...

   На сегодня реальных сверхзадач в космосе пока нет кроме дурных совершенно амбиций ...

    
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 14.03.2016 19:46:33
ЦитатаAlex GU пишет:
На сегодня реальных сверхзадач в космосе пока нет кроме дурных совершенно амбиций ...
Вот! Вот нажраться и поблевать - это дело! А то космасы какие то повыдумывали! )))
ЦитатаДем пишет:
Да - если у нас не будет понимания, какая и нахрена нужна лунная база - то все траты на космос впустую.
Точно! Очередной Салют - 777! Это наше все! Больше же ничего не можем? Значит загнивать - генеральная линия! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.03.2016 23:10:41
ЦитатаAstro Cat пишет: Точно! Очередной Салют - 777! Это наше все! Больше же ничего не можем? Значит загнивать :?:  - генеральная линия! )))
Здесь не к месту, но - плохи сами Салюты, как  базовая конструкция, развившаяся до Мира и МКС - или их задачи и польза от них? Ждёте бОльших квантов - дайте им задачи, а пока что есть. то есть..и у кого заявки выше?
Название: Освоение Луны
Отправлено: N.A. от 15.03.2016 21:40:24
ЦитатаAlex GU пишет:
Куда после Марса?
Хоть один раз на луну реально ...

ЦитатаAlex GU пишет:
Американцы это поняли после второго виртуального полёта "астронавтов" к луне ...

ЦитатаAlex GU пишет:
Да нет и небыло ни каких астронавтов и пока не будет кроме виртуальных ...
Я открыл секрет этих "апполонов" ...
"Всякое преступление оставляет свой экономический след"
А всякий "цирковой фокус" (обман) оставляет технический след ...

Какие интересные вещи Вы пишете. Да так настойчиво и в разных темах - должно быть Вам есть, что поведать миру про "разгаданный секрет" и "технические следы", ага?   (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124794.gif)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex GU от 19.03.2016 14:49:49
ЦитатаN.A. пишет:
 
Какие интересные вещи Вы пишете. ...

Это не я. Это студенты мне такого с итернета навтыкают что и ответить нечего... жаль.

Тема мне интересна вот и пишу ...

Нет большего не вежды  чем кондовый профессионал. 

Миром правят насилие, злоба и месть.
Что еще на земле достоверного есть?
Где правдивые люди в озлобленном мире?
Если есть - их по пальцам легко перечесть.

    Для постановки серьёзной задачи очень важны не серьёзные разговоры ... это доказали ещё единственные настоящие и  самые серьёзные философы на все времена ( в оличии от буржуазных и маркситско ленинских) :

сказочники

читайте ...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123132.jpg)

ЦитатаN.A. пишет:
 
... Да так настойчиво и в разных темах - должно быть Вам есть, что поведать миру про "разгаданный секрет" и "технические следы", ага?

 Понятно, то сразу начинают плакть кипятком рекомендуя "изучадь матчасть"

часть мне не интересна потому что важнее общее вцелом.

По своей части (связи, автоматике, энергетике, электронике, механике ... ) конечно можно сформулировать задачу для хорошего вычислительного ресурса но это за отдельную плату.

Понятно что тему закроют если тащить сюда конкретику.

Так что поговорим в общем, отвлеённо, задавайте вопросы если есть желание.
Название: Освоение Луны
Отправлено: N.A. от 19.03.2016 15:09:23
ЦитатаAlex GU пишет:
ЦитатаN.A. пишет:
 
Какие интересные вещи Вы пишете. Да так настойчиво и в разных темах - должно быть Вам есть, что поведать миру про "разгаданный секрет" и "технические следы", ага?
Это не я. Это студенты мне такого с итернета навтыкают что и ответить нечего... жаль.
 Для постановки серьёзной задачи очень важны...

Не, не надо про "я не такая, я жду трамвая" и прочей лирики.

Вы писали?

ЦитатаAlex GU пишет:
Я открыл секрет этих "апполонов" ...
А всякий "цирковой фокус" (обман) оставляет технический след ...

Теперь либо "секрет" на бочку, либо придется признать, что Вы - самый обыкновенный мудопустозвон. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124789.gif)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex GU от 19.03.2016 15:21:27
ЦитатаN.A. пишет: Не, не надо про "я не такая, я жду трамвая" и прочей лирики. ...


 ( типичный приём шпаны в подворотне ... )

ЦитатаN.A. пишет:  Теперь либо "секрет" на бочку, либо придется признать, что Вы - самый обыкновенный мудо пустозвон.
   
 

   Тему передвижение в космосе закрыли, потому как у вас кроме матюгов аргументов ноль.

   Секрет на то и секрет что не у каждого хватает ума для диалога.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Владимирович Байков от 19.03.2016 16:12:40
ЦитатаТему передвижение в космосе закрыли, потому как у вас кроме матюгов аргументов ноль. 
Тему закрыли так как она исчерпала себя + вы начали оффтопить. Да и с аргументацией у вас проблема.


Alex GU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17022/) вы опять? Я согласен - или тащите свой секрет(а не ссылки на слабоумные статьи) или больше не пишите на эту тему. Назвался груздем - полезайте.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vasanov от 19.03.2016 21:19:02
Ну, верит Alex GU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17022/), что американцы небыли на Луне и пусть себе верит. Я же не вижу никаких причин почему бы они это не могли сделать. Я сами передачи по телевизору про полет на Луну не помню. А вот один эпизод запомнился. Отец вечером смотрит телевизор про то как взрывалась какая-то американская ракета при старте, годы 1965-1972 ( уже точно не помню), я стою тоже смотрю телевизор, ничего не понимаю. Отец говорит, вот сейчас взорвется. И тут за окном вспышка  грохот и все погасло. Оказывается сосед алкоголик с 4- го этажа выкинул с балкона телевизор, тот упал на электропровода оборвал их и закоротил. Все так удачно совпало, что на всю жизнь запомнилось. Хотя взрыва ракеты я так и не увидел. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex GU от 19.03.2016 23:15:33
Цитатаvasanov пишет: 
 Alex GU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17022/) вы опять? ...

 Это вы опять вяжитесь ... как ... типа чё тут ходишь ...

Цитатаvasanov пишет: 
... Я согласен ...

 Вашего согласия мало, или говорите по сути или не навязывайте свои понятия правильности как ...

 У вас и без меня "балоболов в законе" хватает ...

Цитатаvasanov пишет: 
... или тащите свой секрет(а не ссылки на слабоумные статьи) или больше не пишите на эту тему. Назвался груздем - полезайте.

Ещё не дали всю фактологию, официальную, теневую, бульварную критику, а вам секрет подавай...

Как там говорит выше любитель трамваев : сразу рас и на матрас ... так не бывает у приличных людей ...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Shin от 20.03.2016 00:16:23
ЦитатаAlex GU пишет:

 Верно. Американцы это поняли после второго виртуального полёта "астронавтов" к луне ...


Поясняю, за что Вас забанили – опровергателей здесь нет. Ищите другую площадку. Прощайте
Название: Освоение Луны
Отправлено: vasanov от 20.03.2016 01:21:25
Alex GU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17022/) Вы чего-то напутали в посте 276, я ничего такого не говорил, что приведено в цитатах, вроде как от меня.
 Хотя интересно узнать, что Вы там нового нашли про полеты американцев на Луну. Сообщите например на форуме http://forum.cosmoport.com/ там менее строгие администраторы. Те данные опровергателей, что я читал, вполне легко можно объяснить (их неправоту).
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 05.02.2022 22:53:49
Цитата: benderr от 05.02.2022 21:00:05
Цитата: Юрий Темников от 05.02.2022 20:23:44Миллиарды всё равно будут потрачены,
это -верно,все остальное-пустобрехство и мрии притянутые за уши.

в статье черным английским по белому ВСЕ РАСПИСАНО!
используйте гуглопереводчик,если ваше образование хромает. ;D
Скорее хромает ваше понимание прочитанного.И не с моей -ли подачи вам довелось познакомиться с этим опусом?
Цитата: Veganin от 05.02.2022 21:05:36ЛБ нет пока, как нет и достоверных координат и оценки залежей водяного льда и его чистоты на Луне. Это даже не 2033 год. А до создания Вашего заводика еще n лет.  Если понадобится постройка ЛБ в вечно затененном кратере со льдом и заводика по производству ЖК - это отдельный квест, как и снабжение всего этого хозяйства электроэнергией (пока все тоже на бумаге).

Ну 100 киловаттная СЭС на МКС это давно уже не бумага.Формально "не мой"заводик как я уже писал со ссылкой создаётся и будет готов к полёту к 24 году.+- Ещё раз,я не большой сторонник лунной воды,а вот производство ЖК из реголита электролизом расплава возможно в любой точке поверхности Луны.
Цитата: benderr от 05.02.2022 21:04:12
Цитата: Юрий Темников от 05.02.2022 20:23:44Насколько я понимаю
Цитата: Юрий Темников от 05.02.2022 20:23:44видимо
Цитата: Юрий Темников от 05.02.2022 20:23:44Полагаю
Цитата: Юрий Темников от 05.02.2022 20:23:44Пусть даже ей для этого потребуется
охрененно весомые доводы!

поздравляю ,,,,,,,,,,,! ;D ;D
Охренительно полный ,а главное весьма аргументированный ответ,на слова-связки надёрганные из моего сообщения
Цитата: benderr от 05.02.2022 21:00:05ваше образование хромает. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Цитата: benderr от 05.02.2022 21:20:26
Цитата: undefinedВы - врач
они-НЕ врач. они-санитар. врач всегда пишет свою специализацию. (хирург,терапевт,проктолог,уринолог,венеролог и тп...)

Сударь :Если я вас оскорбил, то неосознанно Без всяких задних мыслей. Но вы то осознанно и нагло Хамите.Припоминается вы меня и психом называли.Я Врач СМП.А потому врач весьма широкого профиля.И это вам тоже известно.Извиниться не желаете?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 05.02.2022 23:26:02
Цитата: benderr от 05.02.2022 23:05:26реади то флай?
да я тош щас «реди то флай»! 
См.подпись!(С)
и чО?
Через плечо.  ;) Для тех, кто в танке и совсем не может набрать текст в Гугле NASA Molten Regolith Electrolysis, доверительно сообщаю, что именно НАСА пилит эту тему электролиза расплава реголита уже лет 15-20. И за Lunar Resources стоит НАСА с её исследованиями, разработками и технологиями. А за косноязычным, который тош счяс реди то флай ничего нет. Там только есть пустота.  ???

Цитата: benderr от 05.02.2022 23:10:06не-а!
он ВОЗМОЖНО будет готов полететь.
про «способность извлекать рессурсы» - это ваша интерпретация. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Если включить мозг, то станет ясно, что этот демонстрационный реактор интересен, если он выполняет свои функции. Т.е., готов к полету, как функционирующее устройство. Иначе он никому не нужен. Ну, даже если это не понятно, то медицина бессильна.  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 05.02.2022 23:38:54
Цитата: Quetzalcoatl от 05.02.2022 23:26:02NASA Molten Regolith Electrolysis, доверительно сообщаю, что именно НАСА пилит эту тему электролиза расплава реголита уже лет 15-20.
;D 
прелестно!
значит мое мнение

Цитата: benderr от 05.02.2022 16:58:04я могу только повторить: для обьявленных в статье 500$/кг за топливо требуются десятилетия и миллиарды.
подтверждается вашим доводом про NASA Molten Regolith Electrolysis. ;D

или вы обвиняете создателей Бурана и шаттлов в заговоре?
тогда явно напишите это.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 05.02.2022 23:47:39
Цитата: Quetzalcoatl от 05.02.2022 23:26:02Если включить мозг,
Цитата: Quetzalcoatl от 05.02.2022 22:50:32Дело в оптимизме исполнительного директора Lunar Resources Эллиота Кэрола, который заявляет, что демонстрационный реактор будет готов к полету до 2024.

пс.

«если включить моск» то :
дело в ОПТИМИЗМЕ,
который ЗАЯВЛЯЕТ,
ДЕМОНСТРАЦИОННЫЙ реактор
-все это словоблудие.
пожелания.
хотелки.
не? ::) ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.02.2022 00:03:37
Цитата: benderr от 05.02.2022 23:38:54
Цитата: undefinedя могу только повторить: для обьявленных в статье 500$/кг за топливо требуются десятилетия и миллиарды.
подтверждается вашим доводом про NASA Molten Regolith Electrolysis. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

или вы обвиняете создателей Бурана и шаттлов в заговоре?
тогда явно напишите это.
Вы точно никого и ничего не перепутали? В статье, которую я цитировал, речь шла о том, что НАСА выделила 3 миллиона Lunar Resources на постройку демонстрационного реактора, который должен извлекать из лунного реголита кислород, кремний, алюминий и железо (для начала). Про топливо по цене 500 баксов за кило не ко мне.  Я про это не писал. ::)
Цитата: benderr от 05.02.2022 23:47:39«если включить моск» то :
дело в ОПТИМИЗМЕ,
который ЗАЯВЛЯЕТ,
ДЕМОНСТРАЦИОННЫЙ реактор
-все это словоблудие.
пожелания.
хотелки.
не? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да нет, это просто обещание сделать реактор демонстратор за пару лет. В чем проблема? Это (электролиз расплава реголита) в принципе невозможно? Это (электролиз расплава реголита) как раз возможно, вопрос сколько времени это займет. Получится за два года - хорошо, нет - значит сделают чуть позже.  Не вижу никаких проблем. ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 06.02.2022 00:05:20
Для тех, кто в танке и совсем не может набрать текст в Гугле........

пишем в яндексе  Lunar Resources Эллиот Кэрол... читаем:

ЦитатаПервоначальный реактор компании будет иметь диаметр и высоту около 1 метра и будет перерабатывать лунный реголит, доставленный небольшим марсоходом. Цель состоит в том, чтобы переработать до 100 кг лунного реголита в течение 24 часов. По словам Кэрол, Lunar Resources ведет переговоры с НАСА о полете на Луну в рамках одной из миссий агентства Commercial Lunar Payload Services. Этот демонстратор будет довольно большой полезной нагрузкой для такой миссии, около половины метрической тонны. «Проблема с демонстрацией промышленных технологий заключается в том, что они тяжелее, чем научная полезная нагрузка», — сказала Кэрол.
На самом деле проверка такой технологии, как электролиз расплавленного реголита, в лаборатории очень далека от того, чтобы сделать это в вакууме на суровой пыльной лунной поверхности, где наблюдаются резкие колебания температуры. Но никто не говорил, что в космосе легко. И это именно та экспериментальная работа, которую должна поддерживать программа НАСА по доставке полезных грузов на Луну, если космическое агентство когда-либо найдет путь к устойчивому исследованию дальнего космоса.

;D

ЦитатаВ дополнение к частному капиталу, привлеченному на сегодняшний день, Национальный научный фонд и НАСА предоставили компании около 3 миллионов долларов финансирования для разработки прототипа реактора, который можно будет отправить на Луну для демонстрационных испытаний.
3 ляма? ар ю сириёс? :o ;D


игра про космос star citizen собрала уже пол лярда, а еще  неведомо когда выйдет! ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 06.02.2022 00:08:15
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 00:03:37Про топливо по цене 500 баксов за кило не ко мне.  Я про это не писал.
верно.

но ваши посты лишь подтверждают,что топливо на луне по 500$/кг будет ооооочень не скоро и обойдется в миллиарды.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 06.02.2022 00:15:12
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 00:03:37Про топливо по цене 500 баксов за кило не ко мне.  Я про это не писал.
Да нет, это просто обещание сделать реактор демонстратор за пару лет. В чем проблема? Это (электролиз расплава реголита) в принципе невозможно? Это (электролиз расплава реголита) как раз возможно, вопрос сколько времени это займет. Получится за два года - хорошо, нет - значит сделают чуть позже.  Не вижу никаких проблем.
и я -не вижу.
(ну,кроме того,что пилят десятилетиями)
но расплав реголита в вакууме(без инфраструктуры) это просто эксперимент.
я 2 страницы взад обсуждал НЕ единичный эксперимент а заявления в статье о 500$/кг топлива на луне против 3 000 + с земли. включайте моск! ;)
Ну, даже если это не понятно, то медицина бессильна.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.02.2022 00:20:17
Цитата: benderr от 06.02.2022 00:05:203 ляма? ар ю сириёс? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Мне не понятно это детское удивление. Этой технологии уже более 100 лет. Все лабораторные исследования по этой технологии применительно к лунному реголиту были уже проведены НАСА и MIT. Осталось только сделать демонстрационный реактор по уже практически готовым чертежам.  ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 06.02.2022 00:26:05
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 00:20:17
Цитата: benderr от 06.02.2022 00:05:203 ляма? ар ю сириёс? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Мне не понятно это детское удивление. Этой технологии уже более 100 лет. Все лабораторные исследования по этой технологии применительно к лунному реголиту были уже проведены НАСА и MIT. Осталось только сделать демонстрационный реактор по уже практически готовым чертежам.  ;)

и снова вы меня уели. ::)
 остается только удивленно спросить:«почему технология полета на луну известная более пол века все еще так дорога и длительна»?
почему не ходят рейсовые ПАЗики до моря Спокойствия? ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.02.2022 00:51:30
Цитата: benderr от 06.02.2022 00:26:05остается только удивленно спросить:«почему технология полета на луну известная более пол века все еще так дорога и длительна»?
почему не ходят рейсовые ПАЗики до моря Спокойствия? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Это совсем элементарно, даже в детском садике могли бы догадаться.  ::) Дело в том, что технология электролиза расплава гораздо проще и дешевле технологии полета на Луну. Это во-первых, а во-вторых, технологию электролиза расплава можно масштабировать в широких пределах. Например, можно построить гигантский завод по извлечению алюминия из оксида алюминия на тысячи или миллионы тонн в год. А можно построить маленький реактор по переработке 30-40 тонн лунного реголита в год. Понимаете? Технологии полета на Луну практически не масштабируются. Нельзя сделать ракету массой в 1 тонну, которая сможет долететь и сесть на Луну. Понимаете? Кстати, технологии доставки на Луну ПН в несколько тонн (а именно это нужно для реактора) уже есть. Сюрприз?  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Max Andriyahov от 06.02.2022 13:25:11
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 13:11:36
Цитата: benderr от 06.02.2022 12:48:30да,сюрприз.

за более пол века этого не сделали даже единожды. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Вот это номер!  :o А как же Чанъэ-4 и Чанъэ-5? Да и НАСА планирует запустить на Луну в 2023 ровер VIPER для поиска воды. Кстати, VIPER планируют доставить на Луну с помощью лендера Griffin (Falcon Heavy). Между прочим, экстрактор ресурсов Lunar Resources тоже хотят прилунить с помощью Гриффина.  ::)
Видимо, бендер имел в виду "несколько тонн".
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.02.2022 13:41:43
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 13:25:11Видимо, бендер имел в виду "несколько тонн".
Ну, ФХ появилась сравнительно недавно (4 годика). Тем не менее она сможет закинуть несколько тонн до Луны. Ну, а там уже лендер посадит.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Max Andriyahov от 06.02.2022 14:42:31
:-\
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 13:41:43
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 13:25:11Видимо, бендер имел в виду "несколько тонн".
Ну, ФХ появилась сравнительно недавно (4 годика). Тем не менее она сможет закинуть несколько тонн до Луны. Ну, а там уже лендер посадит.
Однако планов на многотонный луноход нет. Даже на несколько однотонных одним пусков.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 06.02.2022 15:32:45
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 13:11:36Вот это номер!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) А как же Чанъэ-4 и Чанъэ-5?


Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 00:51:30ПН в несколько тонн (а именно это нужно для реактора) уже есть.
нет,видимо бендерр имел в виду реакторы  о коих вы писали.
известных «сотню лет»
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Max Andriyahov от 06.02.2022 15:46:27
Сначала проводят геологорпзведку. Потом бурят. И только потом строят НПЗ.
Разумеется, все это после оценки пллатежеспособного спроса на бензин (наличие автомобилией).
Кому сейчас нужен ЖК на Луне?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.02.2022 18:54:28
Цитата: benderr от 06.02.2022 12:50:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.02.2022 10:38:00
Цитата: benderr от 06.02.2022 00:05:203 ляма? ар ю сириёс? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

игра про космос star citizen собрала уже пол лярда, а еще  неведомо когда выйдет! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Иронично, но за полляма можно было бы вывести 120 спутников по 830 кг каждый...
лярда,наверное?

Угу, опечатка вышла.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 07.02.2022 02:16:26
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 16:21:01Современная технология извлечения металлов из расплавов с помощью электролиза известна боле 100 лет. Практически весь алюминий сегодня извлекают из глинозема именно таким способом. На сегодня нет принципиальных запретов, чтобы извлечь из реголита методом электролиза расплава все элементы.
поток сознания не связаный с цитатой и обсуждением. надеюсь после выходных прояснится. ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 07.02.2022 02:21:16
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 16:21:01На сегодня нет принципиальных запретов, чтобы извлечь из реголита методом электролиза расплава все элементы.
нет принципиальных запретов  ТЕЛЕПОРТАЦИИ! ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 07.02.2022 11:11:10
Вообще говоря, даже электролиз не нужен - при нагреве до 1500-2000К оксиды начинают разлагаться.
Нужно всего лишь насыпать реголит в тугоплавкую бочку, направить на неё свет и откачивать (вымораживать) выделяющийся кислород.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 07.02.2022 12:20:00
Цитата: Quetzalcoatl от 06.02.2022 16:21:01ИМХО, критиковать  временно оставить работу мусорщика, сезонного сельхозрабочего или разнорабочего на стройке, и пойти немного подучиться наукам и техникам. Ну, чтобы потом с умным видом критиковать реактор лунных ресурсов.
:o


упсь! у вас какие то сложности с этими профессиями?
вы не мусорите?не едите овощи-фрукты? не используете городскую инфраструктуру? 
кто ж по вашему должен будет заняться вышеозначенным? ::)
и боже ж ты мой,где,ну где вым прочлось о «критике  лунного реактора»? процитировать сумеете?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Искандер от 07.02.2022 12:43:01
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 15:46:27Кому сейчас нужен ЖК на Луне?
Сейчас? Никому.
Добывать компоненты топлива на Луне имеет смысл только в одном случае - наличие нужды летать в конкретную (!) точку на поверхности часто и регулярно. Допустим что-то там копать, добывать, производить и возвращать плоды труда на Землю.
Даже близко ничего подобного пока нет и даже не придумали.
Развернутые многолетние исследования в одном месте ПМСМ бессмысленны. Луна большая и на данном этапе привязываться к одной локации преждевременно.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: anti-dote от 07.02.2022 13:59:59
Цитата: Искандер от 07.02.2022 12:43:01
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 15:46:27Кому сейчас нужен ЖК на Луне?
Сейчас? Никому.
Добывать компоненты топлива на Луне имеет смысл только в одном случае - наличие нужды летать в конкретную (!) точку на поверхности часто и регулярно. Допустим что-то там копать, добывать, производить и возвращать плоды труда на Землю.
Даже близко ничего подобного пока нет и даже не придумали.
Развернутые многолетние исследования в одном месте ПМСМ бессмысленны. Луна большая и на данном этапе привязываться к одной локации преждевременно.
Кто знает, может, Аннушка уже разлила жидкий кислород? ;)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.02.2022 16:48:25
Цитата: anti-dote от 07.02.2022 13:59:59
Цитата: Искандер от 07.02.2022 12:43:01
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 15:46:27Кому сейчас нужен ЖК на Луне?
Сейчас? Никому.
Добывать компоненты топлива на Луне имеет смысл только в одном случае - наличие нужды летать в конкретную (!) точку на поверхности часто и регулярно. Допустим что-то там копать, добывать, производить и возвращать плоды труда на Землю.
Даже близко ничего подобного пока нет и даже не придумали.
Развернутые многолетние исследования в одном месте ПМСМ бессмысленны. Луна большая и на данном этапе привязываться к одной локации преждевременно.
Кто знает, может, Аннушка уже разлила жидкий кислород? ;)
Зубрин с вами не согласен.По его планам с помощью лунного топлива можно обследовать Всю Луну!Прочитайте это:https://www.thenewatlantis.com/publications/moon-direct
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 07.02.2022 16:56:18
Цитата: Дем от 07.02.2022 11:11:10Вообще говоря, даже электролиз не нужен - при нагреве до 1500-2000К оксиды начинают разлагаться.
Нужно всего лишь насыпать реголит в тугоплавкую бочку, направить на неё свет и откачивать (вымораживать) выделяющийся кислород.
Китайцы уже опробовали на Чанье.Главное энергетика на порядки мощнее  и дешевле чем с электролизом.Да к тому же и намного легче.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 07.02.2022 17:31:36
Цитата: Искандер от 07.02.2022 12:43:01
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 15:46:27Кому сейчас нужен ЖК на Луне?
Сейчас? Никому.
Добывать компоненты топлива на Луне имеет смысл только в одном случае - наличие нужды летать в конкретную (!) точку на поверхности часто и регулярно. Допустим что-то там копать, добывать, производить и возвращать плоды труда на Землю.
Даже близко ничего подобного пока нет и даже не придумали.
Развернутые многолетние исследования в одном месте ПМСМ бессмысленны. Луна большая и на данном этапе привязываться к одной локации преждевременно.
Соглашусь, что "вот прям счас" жидкий кислород на Луне никому не нужен, и что создавать его производство нужно рядом с постоянной Лунной Базой. А вот некоторые потребности в таких базах я могу перечислить. Это и глубокое бурение для исследования строения Луны, и радиотелескоп на обратной стороне Луны, и входы в пещеры/лавовые трубки, и даже гостиница для туристов. А ещё те самые "холодные ловушки. В коммерческую добычу воды для производства топлива в них я не очень верю (буду очень рад ошибиться), регулярные полёты Старшипа сделают это не столь актуальным, но содержимое ловушек нужно тщательно исследовать, и есть вероятность найти там много интересного.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2022 17:39:55
Цитата: Искандер от 07.02.2022 12:43:01
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 15:46:27Кому сейчас нужен ЖК на Луне?
Сейчас? Никому.
Добывать компоненты топлива на Луне имеет смысл только в одном случае - наличие нужды летать в конкретную (!) точку на поверхности часто и регулярно. Допустим что-то там копать, добывать, производить и возвращать плоды труда на Землю.
Даже близко ничего подобного пока нет и даже не придумали.
Развернутые многолетние исследования в одном месте ПМСМ бессмысленны. Луна большая и на данном этапе привязываться к одной локации преждевременно.
Задачу обследования поверхности можно и с помощью тяжёлых луноходов. Не обязатель летать. Хотя задача быстрой доставки луноходов (и не обязательно тяжёлых)  с помощью ракетных аппаратов выглядит интересной.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: anti-dote от 07.02.2022 20:26:39
Цитата: Юрий   Темников от 07.02.2022 16:48:25
Цитата: anti-dote от 07.02.2022 13:59:59
Цитата: Искандер от 07.02.2022 12:43:01
Цитата: Max Andriyahov от 06.02.2022 15:46:27Кому сейчас нужен ЖК на Луне?
Сейчас? Никому.
Добывать компоненты топлива на Луне имеет смысл только в одном случае - наличие нужды летать в конкретную (!) точку на поверхности часто и регулярно. Допустим что-то там копать, добывать, производить и возвращать плоды труда на Землю.
Даже близко ничего подобного пока нет и даже не придумали.
Развернутые многолетние исследования в одном месте ПМСМ бессмысленны. Луна большая и на данном этапе привязываться к одной локации преждевременно.
Кто знает, может, Аннушка уже разлила жидкий кислород? ;)
Зубрин с вами не согласен.По его планам с помощью лунного топлива можно обследовать Всю Луну!Прочитайте это:https://www.thenewatlantis.com/publications/moon-direct
Так я ведь "за", я не "против", а "разлила" - это фигура речи.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.02.2022 04:57:33
Цитата: Юрий Темников от 07.02.2022 16:48:25Зубрин с вами не согласен.По его планам с помощью лунного топлива можно обследовать Всю Луну!Прочитайте это:https://www.thenewatlantis.com/publications/moon-direct (https://www.thenewatlantis.com/publications/moon-direct)
Если воды там много, то можно и на Марс летать с Луны, а не с Земли - были такие проекты.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 08.02.2022 08:55:58
Цитата: Дем от 07.02.2022 11:11:10Вообще говоря, даже электролиз не нужен - при нагреве до 1500-2000К оксиды начинают разлагаться.
Нужно всего лишь насыпать реголит в тугоплавкую бочку, направить на неё свет и откачивать (вымораживать) выделяющийся кислород.
Сбор и вымораживание кислорода нагретого до 2000К - интересная задачка.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 08.02.2022 12:22:28
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 08:55:58
Цитата: Дем от 07.02.2022 11:11:10Вообще говоря, даже электролиз не нужен - при нагреве до 1500-2000К оксиды начинают разлагаться.
Нужно всего лишь насыпать реголит в тугоплавкую бочку, направить на неё свет и откачивать (вымораживать) выделяющийся кислород.
Сбор и вымораживание кислорода нагретого до 2000К - интересная задачка.
Банальная техническая задача.Решение ,как в доменной печи . Кислород проходит через слой шихты нагревая её и охлаждаясь сам.Принцип противотока.Ну а дальше простейший радиатор из нержавейки.при толщине стенки 0,1 мм -5000 кв м 8-9 т ,можно привезти в рулоне и раскатать в каком либо затенённом кратере ,на откосе .И тогда достаточно будет открыть краник.......  Я конечно "слегка утрирую. :)
А ещё мне попадалось .что можно произвести  глубоко в толще Луны (Т)ядерный взрыв то в кавитационной полости образуется и кислород и металлы.Почти то же предлагают делать бомбардируя Луну Болванками с Марса,точнее с его спутников.(Небезизвестный  к т н Майборода,есть блог)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 08.02.2022 18:09:51
Цитата: Юрий   Темников от 08.02.2022 12:22:28
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 08:55:58
Цитата: Дем от 07.02.2022 11:11:10Вообще говоря, даже электролиз не нужен - при нагреве до 1500-2000К оксиды начинают разлагаться.
Нужно всего лишь насыпать реголит в тугоплавкую бочку, направить на неё свет и откачивать (вымораживать) выделяющийся кислород.
Сбор и вымораживание кислорода нагретого до 2000К - интересная задачка.
Банальная техническая задача.Решение ,как в доменной печи . Кислород проходит через слой шихты нагревая её и охлаждаясь сам.
И при этом с шихтой не реагируя?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 18:27:38
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 18:09:51И при этом с шихтой не реагируя?

По идее, если пропускать над оксидами, находящимися в высшей степени окисления, то ничего не будет.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дем от 08.02.2022 21:34:31
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 08:55:58Сбор и вымораживание кислорода нагретого до 2000К - интересная задачка.
Просто радиатор в тени - самоостывший до "температуры космоса".
В принципе необязательно именно вымораживать кислород - главное чтобы остальные газы по дороге на стенки сели, а там можно и насосом в бак.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Quetzalcoatl от 08.02.2022 22:51:36
Ну, в принципе уже есть сюжет для нового романа-сказки, типа "Коротышки добывают газы на Луне".  ::)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 08.02.2022 23:25:01
Сколько раз нужно повторить?Процесс термохимического получения кислорода из реголита ОПРОБОВАН  на Луне КА Чанье-5.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 00:55:56
Цитата: Юрий   Темников от 08.02.2022 23:25:01Сколько раз нужно повторить?Процесс термохимического получения кислорода из реголита ОПРОБОВАН  на Луне КА Чанье-5.
Опробован в микрообьемах. Т.е. все равно, что в пробирке. До полноценного аппарата с приемлемой производительностью как до Пекина крабом.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 09.02.2022 05:47:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 18:27:38
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 18:09:51И при этом с шихтой не реагируя?

По идее, если пропускать над оксидами, находящимися в высшей степени окисления, то ничего не будет.
Как их отделить от низшей степени?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 09:30:11
Цитата: nonconvex от 09.02.2022 05:47:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 18:27:38
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 18:09:51И при этом с шихтой не реагируя?

По идее, если пропускать над оксидами, находящимися в высшей степени окисления, то ничего не будет.
Как их отделить от низшей степени?
Зачем??Первые порции О2 Окислят низшие окислы до конца,несколько разогревая шихту,Которая при дальнейшем нагреве выделит его обратно.
Цитата: Mic от 09.02.2022 00:55:56
Цитата: Юрий   Темников от 08.02.2022 23:25:01Сколько раз нужно повторить?Процесс термохимического получения кислорода из реголита ОПРОБОВАН  на Луне КА Чанье-5.
Опробован в микрообьемах. Т.е. все равно, что в пробирке. До полноценного аппарата с приемлемой производительностью как до Пекина крабом.
Неужели вы думаете,что процесс не был опробован на земле в достаточно большой установке,например как у Зубрина получение метана.Это больше похоже на окончательную проверку на местных материалах.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 09:43:48
Цитата: Дем от 08.02.2022 21:34:31Просто радиатор в тени - самоостывший до "температуры космоса".
В принципе необязательно именно вымораживать кислород - главное чтобы остальные газы по дороге на стенки сели, а там можно и насосом в бак.
Ректификационная колонна (Маленькая)для выделения жидких компонентов гораздо лучше.Чуть поболее самогонного аппарата.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Alex_II от 09.02.2022 10:26:46
Цитата: nonconvex от 09.02.2022 05:47:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 18:27:38
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 18:09:51И при этом с шихтой не реагируя?

По идее, если пропускать над оксидами, находящимися в высшей степени окисления, то ничего не будет.
Как их отделить от низшей степени?
Окончательно окислить?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 13:00:23
Цитата: nonconvex от 09.02.2022 05:47:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2022 18:27:38
Цитата: nonconvex от 08.02.2022 18:09:51И при этом с шихтой не реагируя?
По идее, если пропускать над оксидами, находящимися в высшей степени окисления, то ничего не будет.
Как их отделить от низшей степени?

А нужно ли это?

Если концентрация этих оксидов не такая уж и большая, то ничего страшного не произойдёт. Часть кислорода поглотится, ну и фиг с ним.

А потому уже оксиды обратно выделят этот кислород при нагреве.

Но если не хочется терять кислород, можно какой-нибудь теплообменник взять, но ИМХО, проще смириться с потерей энергии, чем с массой оборудования.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 13:01:24
Цитата: Юрий   Темников от 09.02.2022 09:43:48Ректификационная колонна (Маленькая)для выделения жидких компонентов гораздо лучше.Чуть поболее самогонного аппарата.

Не забывай, что для хорошего сжижения желательно хорошее давление - а это масса установки.

Ну и маленькое устройство - малая производительность.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 14:02:46
Цитата: Юрий   Темников от 09.02.2022 09:30:11Неужели вы думаете,что процесс не был опробован на земле в достаточно большой установке,например как у Зубрина получение метана.Это больше похоже на окончательную проверку на местных материалах.
Я не видел. Было бы интересно посмотреть.
И как в этой большой установке грели реголит? Солнечными лучами?
Какого типа эта установка - непрерывного цикла или с периодической загрузкой сырья/ выгрузкой отходов? Если второе, то как реализованы циклы нагрев- охлаждение? Как прогреть большой обьем материала, учитывая низкую теплопроводность рыхлых оксидов? И т д. и.т.п. Об этом речь и о многом другом. А то, что оксиды можно термически разложить, еще в 19 веке знали.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 16:08:43
Электрохимическое разложение воды. Казалось, жевано-пережевано, какие могут быть проблемы? И то постоянно что-то выскакивает. При реализации  Вот, например, 
https://www.nature.com/articles/s41467-022-28147-5

А тут разделять фазы в 'бочке" при 2000 К. Ну да, банальная задача :)

Давно пора при форуме НК свое КБ с опытным производством замастрячить. Посрамили бы всяких фигляров ;D
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 19:55:09
Цитата: Mic от 09.02.2022 16:08:43Давно пора при форуме НК свое КБ с опытным производством замастрячить. Посрамили бы всяких фигляров ;D

Ну или в палату №6 кого-нить отправили бы.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 19:58:49
Цитата: Mic от 09.02.2022 14:02:46Как прогреть большой объем материала, учитывая низкую теплопроводность рыхлых оксидов?


Измельчить их в порошок (больше площади на единицу объёма), и рассыпать тонким слоем на какую-нибудь поверхность.


Цитата: Mic от 09.02.2022 14:02:46И как в этой большой установке грели реголит? Солнечными лучами?


При использовании солнечных лучей возникает вопрос о равномерности нагрева. При нагреве лучами нагреваться будет только та сторона, которую облучают, а не равномерно вся поверхность, как в печках.

Для тонкого слоя порошка мб это и не так существенно, но тоже учесть надо.


Цитата: Mic от 09.02.2022 14:02:46Какого типа эта установка - непрерывного цикла или с периодической загрузкой сырья/ выгрузкой отходов?


А как вы непрерывный цикл себе представляете?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 20:20:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2022 19:58:49А как вы непрерывный цикл себе представляете?
Непрерывный цикл - когда исходный материал подается в реактор (или зону реакции) непрерывно или порциями, таким же образом удаляются продукты реакции. Периодический - когда материал засыпали в реактор, нагрели, получили кислород, охладили, удалили отходы и по новой. Домна это непрерывный процесс. Конвертер для выплавки стали - периодический.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 20:26:59
Тут еще надо посмотреть, в каком виде продукты распада оксидов при таких температурах будут. Может тоже в газообразном, как и кислород.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 20:59:50
Блииин!Как всё запущено!Вас явно учили не в советской школе. :'( НАС УЧИЛИ ДУМАТЬ.Дума  первая:А нахрена  греть реголит?Нужно греть бочку.Частицы реголита соприкасаясь со стенкой плавятся,сначала,ну может чуть медленнее. получаем расплав..Туда порциями добавляем реголит .А расплаву по барабану,что у реголита низкая теплопроводность ,тут прямой контакт .А если реторту ещё слегка покачивать.....Дума вторая:Вфокусе солнечного конценратора Т до 3500 С,т е всё расплавится ,а значит нужно просто открыть краник(пробить лётку).Дума третья ,процесс периодический.На экваторе ночь,пелед этим сливаем расплав ,утром добавляем  порцию реголита.На полюсах,ну как пойдёт.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 21:44:22
Цитата: Mic от 09.02.2022 20:26:59Тут еще надо посмотреть, в каком виде продукты распада оксидов при таких температурах будут. Может тоже в газообразном, как и кислород.
Сначала высокотемпературная,затем низкотемпературная ректификационная колонны.Насколько я помню можноразделить продукты (при желании)сра Ткипения в единицы С,
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 21:50:29
А бочка, которую греть надо, из чего сделана?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 21:58:09
Цитата: Mic от 09.02.2022 21:50:29А бочка, которую греть надо, из чего сделана?
А самому посмотреть?Что подходит?Я не господь-бог ,обьять необьятное не в силах.Но по мере возможностей.......попробую подсказать.Но  про футеровку не забудьте.Металл,он везде металл ,но окислы  кислороду не по зубам.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 22:08:03
Бочка, разогретая до 3,5 кК, предполагается в магнитном поле будет покачиваться? :)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 22:12:50
А ректификационная колонна из какого материала будет? Куда кислород с температурой под 2 кК потекет?
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 22:17:51
Цитата: Mic от 09.02.2022 22:08:03Бочка, разогретая до 3,5 кК, предполагается в магнитном поле будет покачиваться? :)
Попытка словить?Нет грубая механика.У меня высшее гуманитарное.И любовь к технике ,в основном космонавтике.Но остальных знаний не чураюсь.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 22:20:25
Цитата: Mic от 09.02.2022 22:12:50А ректификационная колонна из какого материала будет? Куда кислород с температурой под 2 кК потекет?
А предварительное охлаждение хотя бы реголитом,или радиационное?Кстати ,там компрессор предусмотрен.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 09.02.2022 23:07:36
Тут вам придётся поверить на слово.Считал считал,писал писал ....Поехал за внучкой из школы....Другая внучка решила поиграть......стёрла.Короче:фототермический реактор мощностью 5 мегаватт +Сэс 150 квт, плюс причиндалы( по Зубрину-120квт-4т )до 30 т массы ну никак не дотягивают.У Зубрина 120 квт мощности для разложения 260 кг воды в сутки,и получения жк и жв.ИТОГО у нас  5мвт тепловой мощности.Это превышает потребность Зубрина в 40 раз.Плюс 150 квт "на мелкие расходы.При КПД процесса 10%,получается более тонны О2 в сутки-400т в год.10 лет ,под присмотром данная установка запросто проработает.-4000т кислорода.144 ярда зелёных.Ну и главное ,про СШ!:Один безвозвратный полёт СШ.Это!Четыре таких установки .Это!Лунная база (сам СШ)+30 т оборудования для неё.И кислородный бак впридачу(после установки ЭВИ.Да и уже второй полёт СШ на порядок дешевле.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Mic от 09.02.2022 23:49:43
Цитата: Юрий   Темников от 09.02.2022 22:17:51
Цитата: Mic от 09.02.2022 22:08:03Бочка, разогретая до 3,5 кК, предполагается в магнитном поле будет покачиваться? :)
Попытка словить?Нет грубая механика.У меня высшее гуманитарное.И любовь к технике ,в основном космонавтике.Но остальных знаний не чураюсь.
Да какая попытка словить, бог с Вами :) Просто это же Вы утверждали, что создание подобной установки - банальная задача. Я считаю, что это немного не так. Поэтому и спрашивал, чтоб задумались  :)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 10.02.2022 00:00:34
Цитата: Mic от 09.02.2022 23:49:43Да какая попытка словить, бог с Вами (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Просто это же Вы утверждали, что создание подобной установки - банальная задача. Я считаю, что это немного не так. Поэтому и спрашивал, чтоб задумались  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Я тоже примерно так считаю,но задумываюсь немного раньше. :) Не смею настаивать ,но уж слишком простые вопросы.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.02.2022 04:08:15
Цитата: Юрий   Темников от 09.02.2022 23:07:36Тут вам придётся поверить на слово.Считал считал,писал писал ....Поехал за внучкой из школы....Другая внучка решила поиграть......стёрла.Короче:фототермический реактор мощностью 5 мегаватт +Сэс 150 квт, плюс причиндалы( по Зубрину-120квт-4т )до 30 т массы ну никак не дотягивают.У Зубрина 120 квт мощности для разложения 260 кг воды в сутки,и получения жк и жв.ИТОГО у нас  5мвт тепловой мощности.Это превышает потребность Зубрина в 40 раз.Плюс 150 квт "на мелкие расходы.При КПД процесса 10%,получается более тонны О2 в сутки-400т в год.10 лет ,под присмотром данная установка запросто проработает.-4000т кислорода.144 ярда зелёных.Ну и главное ,про СШ!:Один безвозвратный полёт СШ.Это!Четыре таких установки .Это!Лунная база (сам СШ)+30 т оборудования для неё.И кислородный бак впридачу(после установки ЭВИ.Да и уже второй полёт СШ на порядок дешевле.
Бочка в 3,5 тысяч градусов, хоть Кельвина, хоть Цельсия... В ней расплав реголита переменного состава, металлов и окислов... Неизбежные стыки и уплотнения (потому, что стыки разъёмные...
   
И вы считаете, что это просто? Вам уплотнительных материалов потребуется едва ли не больше, чем вы получите кислорода. Собственно, именно поэтому электролиз в расплаве соли намного проще, при этом температуры до 800С, более определённый состав расплава, значительная часть шлака в твёрдом и жидком виде.
   
Причём первоначальный разогрев может быть солнцем, но само разложение окислов лучше вести электрохимией.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.02.2022 05:15:23
По-моему проще всего извлекать кислород с помощью водорода - получается вода, которую потом можно не спеша разлагать в электролизёре. А водород можно брать из остатков ракетного топлива, которое тоже надо как-то утилизировать.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: benderr от 10.02.2022 11:38:06
Насколько эффективно производить кислород на Марсе и на Луне И можно ли этот момент как-то улучшить (https://www.ferra.ru/news/techlife/naskolko-effektivno-proizvodit-kislorod-na-marse-i-na-lune-10-02-2022.htm)
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.02.2022 11:55:57
Цитата: benderr от 10.02.2022 11:38:06Насколько эффективно производить кислород на Марсе и на Луне И можно ли этот момент как-то улучшить (https://www.ferra.ru/news/techlife/naskolko-effektivno-proizvodit-kislorod-na-marse-i-na-lune-10-02-2022.htm)
По вашей ссылке написано - всего 1% дополнительной потери мощности...
Это ни о чём.
   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.02.2022 15:53:24
Цитата: Юрий   Темников от 10.02.2022 14:39:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2022 04:08:15Бочка в 3,5 тысяч градусов, хоть Кельвина, хоть Цельсия... В ней расплав реголита переменного состава, металлов и окислов... Неизбежные стыки и уплотнения (потому, что стыки разъёмные...
Ненужный максимализм.И я не писал про бочку на 3500 С Написано: что в Фокусе зеркал,У китайцев в эксперименте  2500 и у них всё получилось.Вполне себе высокотемпературная муфельная печь..Но это ,так...Мне иногда кажется ,что я понимаю инженерию лучше дипломированных ........ Бочка ,она вполне м б герметичной,если рядышком будет негерметичная плавильня соединённая с бочкой короткой трубой ниже уровня расплава.. Элементарное же решение. :)
Ага. Шихта (реголит) как в твою бочку попадёт? Не боишься, что в какой-то момент в этой "короткой трубе" не появится пробка из застывшей шихты, или, наоборот, дырка? Что кислород у тебя через негерметичную ёмкость или через механизм загрузки реголита весь убежит?
   
2500С - это тоже очень много, и материалы при этих условиях смогут обеспечить очень маленький ресурс. В этом и есть плюс электролиза в расплаве соли - ему не нужна экстремальная температура, что обеспечивает большой ресурс элементов и механизмов реактора, и есть достаточно простой способ вернуть в процесс уносимую со шлаком соль. Больше того, длительность процесса может быть разной, и, в результате, можно получить металлический порошок, пригодныйф для №Д принтера или шлак для строительства.
   

   
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Юрий Темников от 10.02.2022 19:02:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2022 15:53:24Ага. Шихта (реголит) как в твою бочку попадёт? Не боишься, что в какой-то момент в этой "короткой трубе" не появится пробка из застывшей шихты, или, наоборот, дырка? Что кислород у тебя через негерметичную ёмкость или через механизм загрузки реголита весь убежит?
   
2500С - это тоже очень много, и материалы при этих условиях смогут обеспечить очень маленький ресурс. В этом и есть плюс электролиза в расплаве соли - ему не нужна экстремальная температура, что обеспечивает большой ресурс элементов и механизмов реактора, и есть достаточно простой способ вернуть в процесс уносимую со шлаком соль. Больше того, длительность процесса может быть разной, и, в результате, можно получить металлический порошок, пригодныйф для №Д принтера или шлак для строительства.
Есть бритва Оккама.Зачем-же придумывать несуразности?Можно просто приварить  с бочке "ухо и засыпать шихту через него.Убежать  кислороду не позволит низкое давление в реакторе и закон сообщающихся сосудов.Ну и контроль за уровнем расплава.

     Не  буду настаивать,для меня все варианты хороши.За которым будущее покажет время.У прямой солнечной хемотермии преимущество в энергетике и массе ,отсутствие солей.Немаловажным в этом споре является само проведение такого эксперимента на КА.В общем ,будем посмотреть .
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: nonconvex от 10.02.2022 19:36:44
Цитата: Mic от 09.02.2022 16:08:43Давно пора при форуме НК свое КБ с опытным производством замастрячить. Посрамили бы всяких фигляров ;D
Здесь каждый второй - Илон Маск.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: azvoz от 10.02.2022 20:22:49
Цитата: nonconvex от 10.02.2022 19:36:44
Цитата: Mic от 09.02.2022 16:08:43Давно пора при форуме НК свое КБ с опытным производством замастрячить. Посрамили бы всяких фигляров ;D
Здесь каждый второй - Илон Маск.
А вторая половина круче Илона Маска.
Название: Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX
Отправлено: Шлангенциркуль от 10.02.2022 21:06:58
Цитата: Inti от 10.02.2022 20:35:57Паршивый перевод, но тем не менее интересно и возможно перспективно
Полет на Марс с помощью лазера за 45 дней
https://habr.com/ru/news/t/650769/ (https://habr.com/ru/news/t/650769/)


А тут уже почти готов требуемый реактор, можно и кислород из реголита жарить, и на Марс сразу лететь.  ;D ;D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/45154.gif)

:o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.02.2022 04:39:53
Цитата: Serge от 11.12.2014 20:41:43Потому что все равно водород надо будет возить тоннами, а тонны с Земли доставленные мягкой посадкой на Луну это опять супертяж. 
Да еще плюс опять возникающие проблемы сверхкриогенности водорода и трудности его хранения...
Он и так будет ввозиться тоннами - в виде гарантийных остатков топлива, и его надо куда-то девать. Например - использовать для извлечения кислорода, где с помочью него извлекаться будет не 15 %, а все 100 % кислорода, попутно восстанавливая металлы, какие нужно.
А по условиям хранения водород не так уж сильно отличается от кислорода, тем более, что хранить его можно и в виде воды, периодически превращая в электролизере в чистый водород лишь небольшой расходный запас.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2022 18:18:42
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.02.2022 04:39:53
Цитата: Serge от 11.12.2014 20:41:43Потому что все равно водород надо будет возить тоннами, а тонны с Земли доставленные мягкой посадкой на Луну это опять супертяж.
Да еще плюс опять возникающие проблемы сверхкриогенности водорода и трудности его хранения...
Он и так будет ввозиться тоннами - в виде гарантийных остатков топлива, и его надо куда-то девать. Например - использовать для извлечения кислорода, где с помочью него извлекаться будет не 15 %, а все 100 % кислорода, попутно восстанавливая металлы, какие нужно.
А по условиям хранения водород не так уж сильно отличается от кислорода, тем более, что хранить его можно и в виде воды, периодически превращая в электролизере в чистый водород лишь небольшой расходный запас.
Сколько можно говорить :Нам не нужен супертяж!!Во первых мы не потянем его по деньгам.Раньше можно было надеяться,что амеры помогут.Как запасной вариант для СЛС.Но поезд давно ушёл.СШ и Нью Гленн появятся явно раньше нашего СТ(буде он появится).Во вторых,потеря компетенций.Водородные технологии (РД-0120 потеряли,метана ещё нет(практически).Ещё и двигателей на один старт  сколько нужно потерять.С многоразовостью у нас до последнего времени и конь не валялся ,только энтузиасты и пилили.В третьих строить в одиночку ещё и всю лунную инфраструктуру нам тем более не по карману.Попадёт оно под санкции,даже может и не прямо,англы изворотливы как змеи.И пропали денежки ,людской труд и время.Разве милостиво позволят снабжением заниматься.То есть работать на них за фантики.Ну почти как сейчас.Остаётся пристегнуться к китайцам.Тут хоть на словах равноправие.
   Ангара,Союз-5 ,даже Союз СПГ это прошлое столетие;и технологически и идеологически.Серийное же производство космической техники начинаемое Маском мы опять же не потянем.Получается,что на Марсе и Луне будут цвести не наши яблони.
  Выходанет??
     Что делать?Напомню ,даже ЮСА может производить всего 1-2  супертяжа в год.Маск разгонится ,если не упадёт,уж слишком сложна машина, лет через пять.ИМХО.Как написано выше ,ни догнать,а тем более перегнать их мы не сможем.Максимум возможностей для нас мелкосерийное производство.Но даже в этом случае,чтобы хотя-бы остаться в струе нам как воздух нужна многоразовость.Наш РОСКОСМОС  может предложить её пока только в урезанном виде для многососисочной Ангары.Но с её и так маловатым Мю-ПН ,с посадкой боковых блоков,шкурка не стоит выделки. 
  Продолжение следует.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Vysotnik от 11.02.2022 19:27:55
Чем больше будет строиться супертяжей в США, тем лучше будет всем. Наука будет развиваться, а вот бомб будет ими строиться меньше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2022 20:02:22
Цитата: Vysotnik от 11.02.2022 19:27:55Чем больше будет строиться супертяжей в США, тем лучше будет всем. Наука будет развиваться, а вот бомб будет ими строиться меньше.
Ошибаетесь.Бомб уже настроено достаточное количество.Да и одно другому не мешает.Напомню про баллистическую доставку.Заказ от Пентагона,исполнитель Маск.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.02.2022 21:28:40
Цитата: Юрий Темников от 11.02.2022 18:18:42Продолжение следует.
Для того чтобы хотя-бы не отстать нужен хитрый ход.И он есть.Придуман давным-давно Лозино-Лозинским когда он разочаровался в системе Энерии-Буран.Это МАКС.Транспортная система с ВС.Но закончить её он ,как и Королёв ,не успел.И судьба у этих проектов оказалась одинаковой,порезали на куски.Есть у нее и недостатки-одноразовый бак,система заточена на НОО.НО какой плюс!При массе 300 (Ангара 820т) ПН до 18 т!Были изготовлены :Полноразмерная модель космолёта, Одноразовый бак ,испытан Прототип ЖРД.Если сравнить  с СШ -42 ЖРД-150 т на НОО ;МАКС-21 экз РН,по максимуму-360 т ,на экваторе 440 т.Правда за 21 полёт,но намного безопаснее и легче по последствиям аварии.Да и конвейер даёт значительное удешевление.Общая масса и изделий-меньше одного СШ.Самолёт-носитель по ресурсу намного больше 1 ступени СШ,и намного безопаснее;33 ЖРД это не фунт изюма.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.02.2022 05:19:25
Цитата: Юрий Темников от 11.02.2022 18:18:42Сколько можно говорить :Нам не нужен супертяж!
А причём тут супертяж? Ввозиться водородсодержащее топливо на Луну будет в любом случае - хоть с супертяжами. хоть без.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 12.02.2022 06:56:02
Цитата: Юрий Темников от 11.02.2022 18:18:42Остаётся пристегнуться к китайцам.Тут хоть на словах равноправие.
Равноправия даже на словах не получится, но сотрудничать с ними вполне можно. И вместо того чтобы заниматься доставкой туда людей - на порядки дешевле можно исследовать Луну автоматами, включая даже человекоподобных аватаров если кому-то приспичит изобразить освоение а не просто исследования. И инфраструктуру для людей тоже можно автоматами построить в конце концов. Другое просто особо и смысла не имеет, ведь сейчас каждый выход в открытый космос на несколько часов - это мини-подвиг после которого космонавтам надо отдыхать - а автоматами можно управлять прямо с Земли круглосуточно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 13.02.2022 18:17:54
Цитата: Юрий Темников от 11.02.2022 21:28:40Продолжение следует.
Ну и самое главное,о чём я талдычу уже много лет!!!Воздушный старт это после заправки на НОО Многоразовыми РН,копией которых она является .Многоразовая же РН способная совершить Прямой полёт НОО-Луна-НОО .Чего не может без дозаправки СШ!РН массой 300т,что вдвое больше Чем ПН у СЛС на НОО!Для полёта которой на Луну нужны "костыли" в виде ЛВПК,Ориона,Гатевея,РБ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.02.2022 20:33:00
Цитата: Юрий Темников от 13.02.2022 18:17:54Ну и самое главное,о чём я талдычу уже много лет!!!Воздушный старт это после заправки на НОО Многоразовыми РН,копией которых она является .
нет.ошибка! не является.

нет ни одного ВС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 13.02.2022 22:43:02
Кто вы против Лозино-Лозинского?Ваше мнение давно известно и давно застыло в прошлом.Вы можете заявить,что с электролизом лунного грунта будут разбираться десятилетие  ;D .Это устройство  из трех деталей и 3 млн баксов не хватит.Но как диванный специалист ни разу не делавший роботов (ваши слова!) обещаете сделать робота лучше Фёдора за год и миллион баксов  :'( ;D .Вот это точно ЛОЖЬ.Ваше мнение на этом форуме выеденного яйца не стоит.
 И ещё,то очём я говорю это концепт.Желаете оспорить ,факты в студию.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.02.2022 23:07:06
Цитата: Юрий Темников от 13.02.2022 22:43:02Желаете оспорить ,факты в студию.
;D 


оспорить бумажный концепт? :o
нет конечно!!
я и пишу-(чи тай те по сло гам!)

Цитата
Цитата: benderr от 13.02.2022 20:33:00не является.

нет ни одного ВС.
;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.02.2022 23:09:56
не является!
понимаете?
отсутствует ВС.
точка.
а концептофф-много,даже концепт ТЕЛЕПОРТА имеется.
желаете оспорить? «Факты в студию!» ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.02.2022 23:13:28
Цитата: Юрий Темников от 13.02.2022 22:43:02обещаете сделать робота лучше Фёдора за год и миллион баксов 
ошибка!

не «обещаю», а ЗАЯВЛЯЮ! ;)
адроламеры назаявляли столько,что мне их за оставшуюся жисть не переплюнуть.
и ничего, 3д модельки штампуют за очередные мильёны! ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.02.2022 23:21:31
Цитата: Юрий Темников от 13.02.2022 22:43:02ни разу не делавший роботов (ваши слова!) обещаете сделать робота лучше Фёдора за год и миллион баксов
пс.

и странно,что вы, ни разу не строивший Воздушный Старт обещаете что бы то ни было про Воздушный Старт.....
не? ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2022 00:37:39
Цитата: benderr от 13.02.2022 23:13:28
Цитата: Юрий Темников от 13.02.2022 22:43:02обещаете сделать робота лучше Фёдора за год и миллион баксов
ошибка!

не «обещаю», а ЗАЯВЛЯЮ! ;)
адроламеры назаявляли столько,что мне их за оставшуюся жисть не переплюнуть.
и ничего, 3д модельки штампуют за очередные мильёны! ;D ;D
Пардон,какое же это заявление.Вы же УЖЕ давненько написали Чёрным по Белому:"я сделаю робота лучше чем позорный федор. Остальное совсем просто.Создаёте КОНЦЕПТ выигрываете тендер и Вуаля :Вы на коне.
Сделаете ,приходите меня ругать,а до тех пор попробуйте помолчать. ;D ;D ;D

Кстати если вы диванный спец,откуда вам знать что и как сделано неправильно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2022 00:44:55
На этом ВСЁ!!Дерзайте!Всего наилучшего. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 14.02.2022 00:51:52
Цитата: Юрий Темников от 14.02.2022 00:37:39Кстати если вы диванный спец,откуда вам знать что и как сделано неправильно?
;D 


ровно оттуда,откуда и вам. ;)
не?
или вы всеже строите по ночам Воздушные Старты и звиздИлеты?
пс.
и вам выздоравливать! :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 14.02.2022 00:55:22
пс.пс. 
где вы разглядели «ругание вас»? ::)
  всего лишь указал вам на ошибку в ваших рассуждениях.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 14.02.2022 07:06:24
Цитата: benderr от 13.02.2022 23:07:06
Цитата: Юрий Темников от 13.02.2022 22:43:02Желаете оспорить ,факты в студию.
;D 

оспорить бумажный концепт? :o
нет конечно!!
я и пишу-(чи тай те по сло гам!)

Цитата: undefined
Цитата: benderr от 13.02.2022 20:33:00не является.

нет ни одного ВС.
;D

   
Этого тоже нет? Сам момент запуска 2:16:36
   
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142760.webp)
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2022 12:17:49
О !Как зацепило!На целую страницу! ;D ;D ;D
Смею заметить,что я не ругаю Облыжно Железного РОБОТА,а Радею за достоинства Воздушного старта .И надеюсь,что один из вариантов  которого МАКС плюс проект ССТО КОРОНА стали  основой для моего концепта,послужат развитию космонавтики.
Не нужно коверкать русский язык,и писать по слогам моветон.Потому как всем ясно .Ни одного концепта ,ни тем более Коня от вас ждать не приходится.. :'(
Не болейте.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 17.02.2022 08:28:09
Китайский космический корабль тестирует новую орбиту вокруг Луны
https://spacenews.com/a-chinese-spacecraft-is-testing-out-a-new-orbit-around-the-moon/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2022 02:51:00
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png)
 Сегодня в 01:05:53 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2352699)#195

Цитата: undefinedА вы возьмите, и посчитайте. И учтите не только законы Физики, но и экономики. Выяснится, что неизменные законы физики не позволят оборудованию для добычи воды на Луне подешеветь, а лунному топливу продаваться по цене, обеспечивающей расширенное воспроизводство. Грубо говоря, при определённой стоимости доставки, оборудование, согласно законам классической физики, будет быстрее вырабатывать ресурс, чем окупаться...
   
Вы это экономистам расскажите. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) А пока экономически выгодно добывать алюминиевую руду в Австралии,везти её в Сибирь,а алюминий в Америку где из него ваяют Боинги.Попробуйте ещё раз прочитать сколько можно заработать на лунном топливе в теме Освоение Луны.Цены там не главное ,главное разница в затратах и прибыли.Или Зубрина.По его подсчётам ЛБ с лунным топливом в несколько раз дешевле обходится.Не уподобляйтесь некоторым ,которые в ответ на цифры ля-ля начинают гнать.

Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Цитата: undefined
Цитата: undefinedХотя ,ИМХО естественно,моё решение описанное в теме Крылья для КОРОНЫ красивее ,дешевле и проще.
Флаг в руки, барабан на шею, и вперёд, с песнями. Любой каприз - за ваши деньги.
 
Это только идея.Понять просчитать которую вы не захотели или не смогли.Это хороший выход для России.Когда на Луну хочется,а супертяж не по возможностям и не по карману.Возможность если не перегнать.Скорее это уже не по силам.То хотя бы не отстать бесповоротно
Название: Освоение Луны
Отправлено: Reduktor от 22.02.2022 16:09:38
Цитата: Юрий   Темников от 14.02.2022 12:17:49О !Как зацепило!На целую страницу! ;D ;D ;D
Смею заметить,что я не ругаю Облыжно Железного РОБОТА,а Радею за достоинства Воздушного старта .И надеюсь,что путаны вологды, (https://prostitutkivologdydate.com) один из вариантов  которого МАКС плюс проект ССТО КОРОНА стали  основой для моего концепта,послужат развитию космонавтики.
Не нужно коверкать русский язык,и писать по слогам моветон.Потому как всем ясно .Ни одного концепта ,ни тем более Коня от вас ждать не приходится.. :'(
Не болейте.
Господа, давайте без эмоций. Вы же уже всё выяснили. А тема немного не о том, не сочтите за грубость. Всё-таки может о Луне поговорим?)

Вынесено предупреждение за путан вологды. ~10 дней премодерации (с учетом, что первое предупреждение на форуме). Повтор подобного будет караться баном.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 25.02.2022 23:36:52
Оставим за кадром "эфедрон" Редуктора.ИМХО это рецидив реакции моих антагонистов,в условиях возможности  бана.Под другим Ником.
Я собственно ,о чем:Наличие почти полста "ЛИШНИХ"мегаджоулей у Лунного топлива и Многократное их увеличение  за  счёт Возможности использования Эффекта Оберта,позволяет поставить  Крест.на нынешней парадигме освоения Космоса.
Астеросды поставили-бы два креста.ХС на 5 км\сек меньше.Околоземные. :)С условием добычи топлива,или хотя -бы кислорода.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 13.03.2022 01:51:17
https://t.me/korolevrat/2904
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 13.03.2022 22:38:54
Значит у нас есть ещё шанс! ВС с ССТО!БиРуслан плюс ССТО.ОКС  нового класса ,1000 кубов  ,блок,300 т на НОО,без супертяжа,ЛБ и завод по производству  ЖК,первым рейсом.Второй почти на порядок дешевле.Лунное топливо Дешевле даже на возвращение с НОО .Маневр Оберта невозможный по цене без лунного топлива.На порядок более дешёвое освоение СС.Надеюсь кто-то меня услышит. :) И НИКАКИХ СУПЕРТЯЖЕЙ.РАЗВЕ ТОЛЬКО ССТО МАССОЙ 2-5 КИЛОТОНН ДЛЯ СУПЕРДАЛЬНИХ ПОЛЁТОВ.с МАНЕВРОМ ОБЕРТА НА СТАРТЕ И ФИНИШЕ.нАДЕЮСЬ ЭТО НЕ  лебединая песня.
Честно не надеялся ,Что ответка Хлынину пройдёт.Забанят.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.03.2022 18:34:51
Руслан не потянет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ГИП от 14.03.2022 21:34:37
Разговор идет не о "Руслане", а о неком "БиРуслан плюс". По-видимому имеется в виду что-то типа "Геракла" . Это проект НПО "Молния".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.03.2022 21:46:49
Цитата: ГИП от 14.03.2022 21:34:37Разговор идет не о "Руслане", а о неком "БиРуслан плюс". По-видимому имеется в виду что-то типа "Геракла" . Это проект НПО "Молния".

Ни в этой жизни.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 14.03.2022 23:00:14
Насколько я знаю продувку модели двухфюзеляжника  на базе ИЛ 76 уже проводили на предмет носителя.Статейку видел,но прочесть не смог,Нынче всё платное стало.Ну и насколько сложно снять  два крыла с двух Русланов и соединить их консолью-крылом,навесив сверху ещё 4 движка.ГП будет чуть побольше чем у Мрии,300-350 т.Геракл предлагался на 500 и 1000 т.Юсы же построили на 250 двухфюзеляжную т птицу Рух.Конечно после военной операции сложновато будет,но собираются же в Роскосмосе супертяж строить,а это намного сложнее и дороже.Да ещё к этому СТ нужно будет кучу приблуд создать и довести до ума.РБ,ЛВПК,Федерацию.А у нас будет серийная РН Среднего класса полностью Многоразовая,способная совершить прямой полёт НОО-Луна НОО.Массой 300 т Что никаким СТ и не снилось
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.03.2022 17:10:09
Даже процесс отсоединения в полёте тяжёлых бандур в плотной атмосфере (а в другой самолёт не летает) - это то ещё удовольствие. Поэтому на всех (всех) сверхтяжах отсоединение ракетного блока - то ещё удовольствие с волнением команд и кучей пиропатронов.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48788.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46171.jpg)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.03.2022 17:10:09Даже процесс отсоединения в полёте тяжёлых бандур в плотной атмосфере (а в другой самолёт не летает) - это то ещё удовольствие. Поэтому на всех (всех) сверхтяжах отсоединение ракетного блока - то ещё удовольствие с волнением команд и кучей пиропатронов.
Как вы любите изобретать сложности на пустом месте (высасывать из пальца  ;D ) Сброс РН с самолёта-носителя на горке мало чем отличается от сброса авиабомбы.Это называется : кабрированин.Термин такой.. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 17.03.2022 16:06:12
Цитата: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58Сброс РН с самолёта-носителя на горке мало чем отличается от сброса авиабомбы.
Ты сначала сделай на самолёте-носителе горку. Без всякого сброса.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.03.2022 21:17:53
Цитата: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58Как вы любите изобретать сложности на пустом месте (высасывать из пальца  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) )

Нифига это не высасывание из пальца. Отсоединение ступеней во всех сверхтяжах было проблемой, тем более отсоединение в плотных слоях атмосферы.

Цитата: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58Сброс РН с самолёта-носителя на горке мало чем отличается от сброса авиабомбы.

Угу, сделай горку с 300 тоннами добра под крылом...

На несуществующем самолёте ради в общем-то не нужной космонавтики.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.03.2022 21:19:32
Цитата: Старый от 17.03.2022 16:06:12
Цитата: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58Сброс РН с самолёта-носителя на горке мало чем отличается от сброса авиабомбы.
Ты сначала сделай на самолёте-носителе горку. Без всякого сброса.
Если "малость набрать скорость на скольжении ......... Ужель не знал? :'(  Забыл? :'( Не смог прочитать с многочисленных статьях про ВС? :'(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 17.03.2022 21:36:19
Цитата: Юрий   Темников от 17.03.2022 21:19:32
Цитата: Старый от 17.03.2022 16:06:12
Цитата: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58Сброс РН с самолёта-носителя на горке мало чем отличается от сброса авиабомбы.
Ты сначала сделай на самолёте-носителе горку. Без всякого сброса.
Если "малость набрать скорость на скольжении ......... Ужель не знал? :'(  Забыл? :'( Не смог прочитать с многочисленных статьях про ВС? :'(
Прочитать мог. Сделать - нет. Ты сделай.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.03.2022 22:01:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.03.2022 21:17:53
Цитата: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58Как вы любите изобретать сложности на пустом месте (высасывать из пальца  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) )

Нифига это не высасывание из пальца. Отсоединение ступеней во всех сверхтяжах было проблемой, тем более отсоединение в плотных слоях атмосферы.

Цитата: Юрий Темников от 17.03.2022 11:21:58Сброс РН с самолёта-носителя на горке мало чем отличается от сброса авиабомбы.

Угу, сделай горку с 300 тоннами добра под крылом...

На несуществующем самолёте ради в общем-то не нужной космонавтики.
1.Тонкий намёк не прошёл....  ;D Вы вообще-то понимаете разницу между :разделением  ступеней СТ  и сбросом РН среднего !класса с подвески самолёта носителя?
Талдычу,талдычу про вариант перехода на новую ступень космической деятельности,без СТ,которых нам не видать как своих ушей,но не доходит..... Беда прямо  :'( .
Про ненужную космонавтику?  и несуществующий самолёт?!Молодой человек,вы откуда сюда пришли?Из африканских саванн? И самолёт есть и летает.Почти нужного класса,специально созданный как самолёт носитель.Только у ЮСов.
"Нет пророков в своём отечестве." Лаптем щи хлебать сподручнее. :'( ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: strat от 17.04.2022 21:24:14
В России запатентован лунный экскаватор  8)
https://3dnews.ru/1064144/v-rossii-zapatentovan-lunniy-ekskavator
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 17.04.2022 22:09:05
Цитата: strat от 17.04.2022 21:24:14В России запатентован лунный экскаватор  8)
https://3dnews.ru/1064144/v-rossii-zapatentovan-lunniy-ekskavator
ЦитатаМашина представляет собой своего рода экскаватор: с одной стороны она оснащена бульдозерным отвалом и стрелой с ковшом, с другой расположены рыхлитель, стойка с поручнями и пульты управления — здесь предусмотрено место для космонавта. Оператор пребывает в вертикальном положении, закрепив своё положение магнитным фиксатором, полужёстким упором под ранец и креплением для ботинок скафандра.
;D ;D ;D
 "Это Россия, сынок!" (с)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.04.2022 07:35:55
Это означает,что патентоведы,согласно своей науке-патентоведению , нашли новизну,достаточную для получения патента.Так делается во всём мире. ;D ;D ;D :'(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 18.04.2022 07:51:06
Цитата: Юрий   Темников от 18.04.2022 07:35:55Это означает,что патентоведы,согласно своей науке-патентоведению , нашли новизну,достаточную для получения патента.Так делается во всём мире. ;D ;D ;D :'(
Это означает то никто никуда не летит. Все озабочены только количеством зарегистрированных изобретений. 
 Во всём мире так не делается. Например есть патент на марсоход Персик? 
 Вот! "Это Россия, сынок" (с)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.04.2022 14:13:23
Цитата: Старый от 18.04.2022 07:51:06Это означает то никто никуда не летит. Все озабочены только количеством зарегистрированных изобретений. 
 Во всём мире так не делается. Например есть патент на марсоход Персик? 
 Вот! "Это Россия, сынок" (с)
Странная логика,более того очень странная.Если делают патенты -не хотят лететь?? ИМХО,как раз наоборот!Приближают Светлое Лунное будущее! :) :) .Тебе наверное поменьше нужно с Хлыниными общаться,затягивает.Кстати вон и ВВП намедни пообещал на Луну возвратиться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2022 20:24:38
Цитата: Старый от 18.04.2022 07:51:06Это означает то никто никуда не летит. Все озабочены только количеством зарегистрированных изобретений. 


Крупные фирмы вообще по патентным бюро ковровые бомбардировки устраивают, на всякий случай.

Бюрократия-с.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 18.04.2022 20:55:33
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2022 20:24:38Крупные фирмы вообще по патентным бюро ковровые бомбардировки устраивают, на всякий случай.
Слышал такое только про Илона нашего Маска.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 14:26:19
Цитата: Старый от 18.04.2022 20:55:33Слышал такое только про Илона нашего Маска.

Про него я такого не слышал.

Этим любят Майкрософт баловаться. Когда они в преддверии пандемии понаделали патентов на чипирование такая буча началась...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.04.2022 15:31:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 14:26:19Про него я такого не слышал.
У него ж там была туева хуча патентов на Теслу которые он подарил обществу и которые оказались полной фигнёй.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 17:17:34
Цитата: Старый от 19.04.2022 15:31:27У него ж там была туева хуча патентов на Теслу которые он подарил обществу и которые оказались полной фигнёй.

Так-то патенты можно смотреть безо всякого "дарения". Там большая часть посвящена батарейкам и системам для их зарядки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 17:22:25
https://patents.justia.com/company/tesla

Estimating object properties using visual image data (https://patents.justia.com/patent/11288524)

Grid synchronisation (https://patents.justia.com/patent/11303134)

Wiring system architecture (https://patents.justia.com/patent/11260809)

Steering system for a vehicle (https://patents.justia.com/patent/11260898)

Automatic tire inflation system with thru-hub air feed (https://patents.justia.com/patent/11254170)

Multi-region solar roofing modules (https://patents.justia.com/patent/11258398)

Self-stratifying coatings (https://patents.justia.com/patent/11242463)

Methods and apparatuses for energy storage device electrode fabrication (https://patents.justia.com/patent/11239454)

Charging system with thermal protection (https://patents.justia.com/patent/11225156)

SELECTIVE NEUROMODULATION APPARATUS (https://patents.justia.com/patent/20220001165)

Energy storage system (https://patents.justia.com/patent/11217862)

Electric motor waste heat mode to heat battery (https://patents.justia.com/patent/11218045)

Data pipeline and deep learning system for autonomous driving (https://patents.justia.com/patent/11215999)

Systems and methods for training machine models with augmented data (https://patents.justia.com/patent/11205093)

METHOD FOR A NEUROMODULATION TREATMENT (https://patents.justia.com/patent/20210386998)

Arc fault detection for battery packs in energy generation systems (https://patents.justia.com/patent/11190031)


С момента, когда последний раз проверял, стало больше патентов по тематике СБ и ИИ.

Примеры. Другое дело, что публикация, о которой говорил старый, датирована 14-ым годом, когда фирма была ещё молодой:

https://www.tesla.com/blog/all-our-patent-are-belong-you
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.04.2022 17:23:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 17:17:34Так-то патенты можно смотреть безо всякого "дарения". Там большая часть посвящена батарейкам и системам для их зарядки.
Там патенты были на всякую фигню типа как расположить лючёк для зарядки, дверную ручку, отверстие для ключа и т.п. Зато можно было говорить "в машине применено более 1000 патентов".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.04.2022 19:10:17
Наш модератор плавно и ненавязчиво завернул тему во флуд .
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 20:20:34
Цитата: Старый от 19.04.2022 17:23:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 17:17:34Так-то патенты можно смотреть безо всякого "дарения". Там большая часть посвящена батарейкам и системам для их зарядки.
Там патенты были на всякую фигню типа как расположить лючёк для зарядки, дверную ручку, отверстие для ключа и т.п. Зато можно было говорить "в машине применено более 1000 патентов".

А ты точно смотрел, или опять обобщаешь то, чего не видел?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.04.2022 21:35:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 20:20:34
Цитата: Старый от 19.04.2022 17:23:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.04.2022 17:17:34Так-то патенты можно смотреть безо всякого "дарения". Там большая часть посвящена батарейкам и системам для их зарядки.
Там патенты были на всякую фигню типа как расположить лючёк для зарядки, дверную ручку, отверстие для ключа и т.п. Зато можно было говорить "в машине применено более 1000 патентов".

А ты точно смотрел, или опять обобщаешь то, чего не видел?
На эту тему здесь писали.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.04.2022 23:10:52
И продолжает флудить. :'( ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 02.05.2022 02:49:16
Революционные скафандры (аналогоф нет): В чём NASA отправит астронавтов на Луну
https://www.youtube.com/watch?v=uv9RjipVbdE
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 02.05.2022 17:06:54
Цитата: Старый от 19.04.2022 15:31:27У него ж там была туева хуча патентов на Теслу которые он подарил обществу и которые оказались полной фигнёй

Того же мнения. Здесь тогда надо заниматься и слежением об использовании и кучу адвокатов содержать со знанием техники. Это все порождение 19 века с заявкой на изобретение на бумаге и без полезной модели.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 02.05.2022 17:14:34
Вообще великая радость, когда находишь патент практически один в один. Но, когда получишь свой действующий образец можно в мелочах найти отличие -тут галтелька определенной формы, там выступ и все защита есть! Но ведь еще и грамотно судится надо и не давать информацию раньше чем не зарегистрируешь патент в указанной стране. Кстати, была эпопея, когда авторские у нас отняли, а патент заставили переписать на генерального директора (или плати сам 15000 руб. в год и не работай на фирме...)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 03.05.2022 06:59:06
Кстати, одному мне показалось что эти новые НАСАвские скафандры заставляют человека ходить в позе восставшего из могилы зомби?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/187268.jpg)
Кроме того непонятно зачем там столько всяких накладных элементов под которые может попадать не только пыль но и даже мелкие острые камни.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 03.05.2022 07:40:24
Из многих концепций, видимо, выбрана оптимальная:
- Все зализано. + легко снять пыль, не зацепляется за препятствия, долго прослужит. - плохо с эргономикой, с ремонтом, нет обзора повреждений.
- Все выпячено. + легко с ремонтом, видны повреждения оборудования сразу, внутри просторно и уютно. - все мешает при движении, все одноразово, включая сам скафандр, через минуту на Луне и все грязное, чистка невозможна.
- Что-то среднее.

Учитывая предпологаемый многотонный грузопоток Земля - Луна доставить новый скафандр ЛЕГЧЕ, чем работать в зализаном, грязном,  старом, не по моде.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Антикосмит от 06.05.2022 17:02:32
Я тут подумал, а почему бы не делать шлем планетарных скафандров... эластичным или частично эластичным? Все видели фильм "Вспомнить всё" (старый!) со сценой где герой Шварценеггера срывается с кручи и расшибает лицевое стекло. Так вот, этого бы не произошло, если бы передняя часть шлема была из, например, многослойного взаимоперпендикулярно-ориентированного поливинилденфторида. Сам шлем, наверное, стоит оставить жестким с ограничением подвижности головы в продольной плоскости, чтобы не расшибить лоб о булыжник.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 07.05.2022 22:29:48
Цитата: Антикосмит от 06.05.2022 17:02:32Я тут подумал, а почему бы не делать шлем планетарных скафандров... эластичным или частично эластичным? Все видели фильм "Вспомнить всё" (старый!) со сценой где герой Шварценеггера срывается с кручи и расшибает лицевое стекло. Так вот, этого бы не произошло, если бы передняя часть шлема была из, например, многослойного взаимоперпендикулярно-ориентированного поливинилденфторида. Сам шлем, наверное, стоит оставить жестким с ограничением подвижности головы в продольной плоскости, чтобы не расшибить лоб о булыжник.
У меня есть более радикальная идея - сделать шлем цельнометаллическим и оснастить его камерами снаружи и монитором внутри. Сразу снимается масса проблем, и можно смотреть не только в оптическом диапазоне но и в инфракрасном и даже в ультрафиолете. Плюс записывать всё на SD-карту.
Сейчас например уже выходят из моды зеркальные камеры с оптическими видоискателями, делают видоискатели-дисплеи - и все довольны потому что видят в них примерно то же самое что через стекляшки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 08.05.2022 09:37:19
Присоединяюсь. И еще, если такая концепция будет выбрана, то есть предложение, как бы помягче сказать, отказаться от прямоходящей схемы. На Юпитер пока не собираемся, так что на четвереньках, глядя на экран типа смартфона, в очках дополненой реальности - чем не срезание углов с сенергетическим эффектом?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.05.2022 20:27:26
Цитата: ОАЯ от 08.05.2022 09:37:19Присоединяюсь. И еще, если такая концепция будет выбрана, то есть предложение, как бы помягче сказать, отказаться от прямоходящей схемы. На Юпитер пока не собираемся, так что на четвереньках, глядя на экран типа смартфона, в очках дополненой реальности - чем не срезание углов с сенергетическим эффектом?

Военная часть... Курилка. Сидят 4 лейтенанта. Один предлагает идти к командиру части проситься в отпуск. Встали, пошли.
Заходит к командиру первый:
— Товарищ полковник, лейтенант Пупкин. Разрешите в отпуск.
— Да ты че! В отпуск, говоришь? Давай рацпредложение и пойдешь в отпуск!
— Легко! Вон у вас под окном солдат траву косит. Че он косой в одну сторону машет? Давайте ему вторую косу привяжем, пусть косит налево и направо!
— Молодец! В отпуск!
Заходит второй:
— Давай рацпредложение...
— Легко! Вон у вас под окном солдат траву косит. Че он косой туда-сюда машет? Давайте ему к косе привяжем вилы, пусть сразу в кучки складывает!
— Молодец! В отпуск!
Заходит третий:
— Давай рацпредложение...
— Легко! Вон у вас под окном солдат траву косит. Че он косой туда-сюда машет, траву в кучки складывает? Давайте к нему привяжем тележку, пусть сразу и отвозит!
— Молодец! В отпуск!
Заходит четвертый:
— Давай рацпредложение...
— Не знаю.
— Ну-у-у-у... Так иди думай. Придумаешь — приходи!
Выходит лейтенант на крыльцо, закуривает нервно, стоит, репу морщит.
И тут подходит к нему солдат. С этой хреновиной в руках с привязанной тележкой, весь потный, обессиленный. И злобно так, спрашивает у лейтенанта:
— Чё, товарищ лейтенант, в отпуск хотите?!
— Да-а...
— И рацпредложение не можете придумать?!
— Да-а...
— ФАРУ МНЕ НА ЛОБ ПОВЕСЬ!!! ФАРУ!!! ЧТОБ НОЧЬЮ КОСИЛ!!!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.05.2022 19:21:22
Цитата: Inti от 07.05.2022 22:29:48У меня есть более радикальная идея - сделать шлем цельнометаллическим и оснастить его камерами снаружи и монитором внутри. Сразу снимается масса проблем, и можно смотреть не только в оптическом диапазоне но и в инфракрасном и даже в ультрафиолете. Плюс записывать всё на SD-карту.
Сейчас например уже выходят из моды зеркальные камеры с оптическими видоискателями, делают видоискатели-дисплеи - и все довольны потому что видят в них примерно то же самое что через стекляшки.
Гораздо лучше.При нескольких камерах круговой обзор,стереоизображение с базой  раскинутых рук почти полтора метра, ZУМ.Лепота!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 18.05.2022 07:10:49
Остаётся только убрать оттуда человека - и практически идеальный скафандр получится  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.05.2022 09:21:07
[color=var(--color-g-link)]Вулканические извержения оставили на Луне...
[/font][/size][/color]
[color=var(--color-g-greenurl)]naked-science.ruРубрики.../water-frost-moon (https://naked-science.ru/article/astronomy/water-frost-moon)

[color=var(--color-g-text-primary)]вчера[/color][/font][/size][/color]
Компьютерная модель древней вулканической активности спутника показалакак выброшенная вода тысячелетиями оседала ... По расчетам модели, за весь период извержений на Луну могло осесть около 8,2 квадриллиона литров воды. «Вероятно, в пяти-
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 25.05.2022 23:36:40
Цитата: Inti от 18.05.2022 07:10:49Остаётся только убрать оттуда человека - и практически идеальный скафандр получится  8)
Скорее нужно убрать сам скафандр. :)  Нужен луномобиль с гораздо большим ресурсом,подвижностью и  безопасностью.С манипуляторами и набором сменных инструментов к ним.Такие манипуляторы которые смогут вытащить луномобиль из любой дыры,возможно с ракетным блоком для срочной эвакуации на базу.Ну и аватар для особо сложных условий точно не будет лишним.Но это не для всех аппаратов.Полный привод на все 6-8 колёс развёртываемая СБ для подзарядки.Запас хода не менее 300 км.Опять же без иллюминаторов,с десятком видеокамер и ещё с десятком запасных.И целой кучей разнообразных приборов(датчиков) сменяемых для различных миссий.Нечего человеку самому что-то делать руками и ногами в вакууме,да ещё в скафандре.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 30.05.2022 05:29:16
В общем-то не так уж и долго ждать осталось:


Цитата: undefinedМиссия «Чанъэ-7», запуск которой ожидается в 2024 или 2025 году, будет состоять из нескольких космических аппаратов, включая орбитальный аппарат, спутник-ретранслятор, посадочный модуль, вездеход и «мини-летающий детектор». Поиск водяного льда в постоянно затененной области (PSR) отмечен как главная цель миссии. Поиск PSR будет осуществляться мини-летающим детектором «Чанъэ-7». Основным проектом-кандидатом, по-видимому, является шестиногий подвижный повторяющийся посадочный модуль под названием HexaMRL, разработанный Шанхайским университетом Цзяо Тонг. Корабль будет способен к многочисленным взлетам и посадкам, передвижению на шести опорах и взятию проб лунного реголита.
Взято отсюда - https://spacenews.com/china-targets-permanently-shadowed-regions-at-lunar-south-pole/

Кстати статья заканчивается вот этим
ЦитатаТем временем Китай объявил о планах строительства Международной лунной исследовательской станции (ILRS) совместно с Россией. Первоначально станция была роботизированной, но в 2030-х годах станция сможет принимать людей на Луне в течение длительного времени.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 31.05.2022 07:00:28
Рогозин заявил, что запуск аппарата "Луна-25" состоится в конце сентября
Космический аппарат "Луна-25" должен быть запущен в конце сентября. Об этом заявил в понедельник журналистам гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин, передаёт ТАСС.
"Надеюсь, пройдут удачно все испытания. И в конце сентября выйдем на запуск "Луны-25", - сказал он.
"Луна-25" должна стать первым отечественным аппаратом в современной России на естественном спутнике Земли. Запуск миссии предварительно был запланирован на лето 2022 года. Выступая на марафоне "Новые горизонты" общества "Знание", Рогозин сообщил, что отправка миссии на Луну должна состояться до конца сентября.
Цель проекта - отправка автоматического зонда для исследований в районе южного полюса Луны. Планируется, что модуль будет посажен недалеко от кратера Богуславского.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 31.05.2022 13:13:32
Похоже предстоит длительное "болото" "изучения Луны,вместо её освоения. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Околоземный нищеброд от 08.06.2022 23:55:07
Луна - небесное тело с очень низким геологическим разнообразием. Два метра приповерхностного слоя покрыты раздробленным реголитом. Нет никакой необходимости осваивать наш уникальный спутник. Задачей человечества должно быть сохранение Луны исключительно в исследовательских целях.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 09.06.2022 08:41:06
Цитата: VV от 08.06.2022 23:55:07Луна - небесное тело с очень низким геологическим разнообразием. Два метра приповерхностного слоя покрыты раздробленным реголитом. Нет никакой необходимости осваивать наш уникальный спутник. Задачей человечества должно быть сохранение Луны исключительно в исследовательских целях.
Да,да!ТОлько в этих метрах намешано со всей солнечной системы столько всего.Разделяй и пользуйся.А про выгоды лунного ракетного топлива уже столько понаписано.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 12.06.2022 11:10:23
https://www.youtube.com/watch?v=VhhOoF7rIE4
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 15.06.2022 23:30:16
https://zvezdaweekly.ru/news/2022523109-9o2Iv.html
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 02.07.2022 10:20:00
Главная весть - космонавты могут жить на Луне с её радиацией до двух лет. Хотя это желательно подтвердить с помощью РОСС.

Разбор полётов: как лунная радиация сплотит Россию и страны БРИКС. Часть 2
https://www.youtube.com/watch?v=mkSseNmqWaU

Ну и похоже хотят делать аналог Старлинка в рамках БРИКС. На практике это может означать просто сесть на хвост китайцам. В принципе это логично, какой смысл России и Китаю плодить тысячи спутников которые будут работать только над одной страной.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 03.07.2022 09:27:16
О как! Не один только Рогозин умеет толкать зажигательные речи!

Глава Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) Билл Нельсон опасается, что Китай может однажды высадиться на Луне и объявить ее своей территорией. С таким утверждением он выступил в опубликованном в субботу интервью газете Bild, передаёт ТАСС.
"Мы должны очень сильно беспокоиться по поводу того, что Китай высадится на Луне и скажет: "Это принадлежит нам, а вы держитесь подальше", - заявил Нельсон. Он утверждал, что "космическая программа Китая является военной космической программой". "Имеет место новая гонка по исследованию вселенной, на этот раз с Китаем", - считает глава NASA.
"Ну и как вы считаете, что будет происходить на китайской космической станции? Они будут там учиться, как разрушать спутники, принадлежащие другим", - полагает Нельсон.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 03.07.2022 09:53:33
Цитата: Inti от 03.07.2022 09:27:16"Ну и как вы считаете, что будет происходить на китайской космической станции? Они будут там учиться, как разрушать спутники, принадлежащие другим", - полагает Нельсон.
Похоже, содержание "зажигательных речей" Нельсона открылось вам в результате усвоения информационного продукта, пережёванного кем-то другим. Почитайте Bild.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 04.07.2022 07:56:36
Цитата: Arzach от 03.07.2022 09:53:33
Цитата: Inti от 03.07.2022 09:27:16"Ну и как вы считаете, что будет происходить на китайской космической станции? Они будут там учиться, как разрушать спутники, принадлежащие другим", - полагает Нельсон.
Похоже, содержание "зажигательных речей" Нельсона открылось вам в результате усвоения информационного продукта, пережёванного кем-то другим. Почитайте Bild.
Дадите ссылку - почитаю. Хотя мой немецкий зер шлехт, но надеюсь Гугл-переводчик поможет. Или это тоже будет не оригинал?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 05.07.2022 12:46:13
Цитата: Inti от 04.07.2022 07:56:36Дадите ссылку - почитаю. Хотя мой немецкий зер шлехт, но надеюсь Гугл-переводчик поможет. Или это тоже будет не оригинал?
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/nasa-chef-schlaegt-alarm-chinesen-wollen-den-mond-besetzen-80490242.bild.html

Оригинал в данном случае - сам Нельсон. А Bild за ним записывал - как точно, сказать сложно, видео не прилагается. Тем не менее, опасения США в отношении намерений Китая налицо.

Китай же, понятно, немедленно оскорбился и гневно отверг эти безосновательные подозрения в своей частности и преданности идее международного освоения Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 12.07.2022 10:13:11
Испытания аппарата «Луна-25» на предприятии Роскосмоса «Пересвет»
VIDEO (https://zen.yandex.ru/video/watch/62cbd12b314a0b3c3e889ef5)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 19.07.2022 10:19:43
Запуск российской межпланетной автоматической станции "Луна-25" может быть перенесен по техническим причинам. Как сообщают источники ракетно-космической отрасли, испытания прибора для мягкой посадки станции на поверхность спутника Земли показали, что он не соответствует необходимым требованиям.

Возобновление российской лунной программы, которая должна была стартовать вместе с автоматической станцией "Луна-25" в конце августа, вероятней всего переносится на следующий год, хотя окончательного решения по данному вопросу еще не принято. Все дело в том, что разработанный для мягкой посадки станции на Луну доплеровский измеритель скорости и дальности ДИСД-ЛР признан не соответствующим техзаданию. Все остальное оборудование полностью исправно и готово к отправке.

Испытания прибора ДИСД-ЛР, проведенные в мае-июне, показали, что он не соответствует техническому заданию в части обеспечения точности

- приводит ТАСС слова источника

Заявляется, что с имеющимся прибором вероятность успешного прилунения составляет всего 80%, при этом в техзадании этот показатель был заложен с гораздо более высокими требованиями. Для исправления этой ситуации имеются два варианта - переделать прибор или поменять схему посадки. И то и то требует времени, а значит и переноса запуска станции.

Между тем и у США не все так гладко с лунной программой, NASA объявила о переносе на 2024 год отправки на Луну коммерческого ровера VIPER. Изначально он должен был отправиться на спутник Земли в ноябре 2023 года, но сроки перенесены на ноябрь 2024. Причина - проведение дополнительных испытаний, призванных снизить риск лунной миссии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 19.07.2022 14:25:20
Цитата: Inti от 19.07.2022 10:19:43Запуск российской межпланетной автоматической станции "Луна-25" может быть перенесен по техническим причинам.
...

Между тем и у США не все так гладко с лунной программой...
А что это за источник, на дядю кивающий? То есть, по мнению автора, российский читатель, расстроенный проблемами с Луной-25, должен живенько так приободриться от новостей, что и у соседа корова хворает? ;D  А почему не Китай? "Между тем Китай четко и планомерно реализует свои планы по освоению Луны".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 19.07.2022 19:07:10
Цитата: Arzach от 19.07.2022 14:25:20
Цитата: Inti от 19.07.2022 10:19:43Запуск российской межпланетной автоматической станции "Луна-25" может быть перенесен по техническим причинам.
...

Между тем и у США не все так гладко с лунной программой...
А что это за источник, на дядю кивающий? То есть, по мнению автора, российский читатель, расстроенный проблемами с Луной-25, должен живенько так приободриться от новостей, что и у соседа корова хворает? ;D  А почему не Китай? "Между тем Китай четко и планомерно реализует свои планы по освоению Луны".
Соглашусь с тем что в данном случае было некорректно не упомянуть Китай - ведь это теперь наше всё  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 19.07.2022 19:30:38
Цитата: Inti от 19.07.2022 19:07:10Китай - ведь это теперь наше всё
Это не ваше, это китайское. А т.н. "наше-всё" - это "Луна-25", за приключениями которой, по моему представлению, Китай внимательно наблюдает, как за показателем зрелости потенциального партнера, не спеша подписывать реальные соглашения, а отделываясь лишь всякими протоколами о несомненных намерениях и бестелесными "дорожными картами", о которых так любят говорить политики.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 26.07.2022 23:01:23
Всё тот же Майборода:Ядерная индустриализация Луны:https://www.ashurbeyli.ru/public/flipboard/4vks2021/#page=70
  Кто там собирался получить 100т лунного кислорода за год? :'( Некоторые мыслят совсем другими категориями. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 27.07.2022 09:45:44
Цитата: Юрий   Темников от 26.07.2022 23:01:23Всё тот же Майборода:Ядерная индустриализация Луны:https://www.ashurbeyli.ru/public/flipboard/4vks2021/#page=70
  Кто там собирался получить 100т лунного кислорода за год? :'( Некоторые мыслят совсем другими категориями. ;D
Это было реально страшно читать!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 27.07.2022 20:30:38
Цитата: Inti от 27.07.2022 09:45:44
Цитата: Юрий   Темников от 26.07.2022 23:01:23Всё тот же Майборода:Ядерная индустриализация Луны:https://www.ashurbeyli.ru/public/flipboard/4vks2021/#page=70
  Кто там собирался получить 100т лунного кислорода за год? :'( Некоторые мыслят совсем другими категориями. ;D
Это было реально страшно читать!
С чего бы это? В Союзе существовала целая программа по использованию подземных ядерных взрывов в мирных целях.И взрывы были,иначе откуда цифирь-то.Кстати один в Ивановской  области был ,недалеко от Кинешмы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 28.07.2022 08:11:39
Цитата: Юрий   Темников от 27.07.2022 20:30:38
Цитата: Inti от 27.07.2022 09:45:44
Цитата: Юрий   Темников от 26.07.2022 23:01:23Всё тот же Майборода:Ядерная индустриализация Луны:https://www.ashurbeyli.ru/public/flipboard/4vks2021/#page=70
  Кто там собирался получить 100т лунного кислорода за год? :'( Некоторые мыслят совсем другими категориями. ;D
Это было реально страшно читать!
С чего бы это? В Союзе существовала целая программа по использованию подземных ядерных взрывов в мирных целях.И взрывы были,иначе откуда цифирь-то.Кстати один в Ивановской  области был ,недалеко от Кинешмы.
Да я в принципе не против, просто для начала хотя бы чё попроще надо пробовать...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 28.07.2022 08:45:38
Цитата: Inti от 28.07.2022 08:11:39Да я в принципе не против, просто для начала хотя бы чё попроще надо пробовать...
А попроще ,чуть выше.Гелиотермический завод для получения ЖК из реголита.Плюс моя труба,или лунная пушка на первое время.С управляемыми снарядами .Сборщик-заправщик на НОО.И в шесть раз большая ПН туда,и в шесть раз большая ПН обратно.Для ССТО.И всё из местного материла.После первых двух посадок наЛуну. :) Это совсем другой и совершенно реальный путь.В отличие от ......
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 31.07.2022 19:24:43
Почти повтор,но это единственное ,чтор удалось спасти из 4х страниц стёртых  в теме:РОСС.

Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2022 15:45:43
Цитата: undefinedНе для облета Луны, а для работы на окололунной орбите.
Какую конкретно работу будут работать космонавты на окололунной орбите?
Ну нахрена вам очередной флаговтык?Это максимум по нашим средствам и возможностям.Нахрена супердорогая "научная ЛБ.Утлые супердорогие всякчекские "лунные блоки без всяких перспектив на бу
 Нужно зацепиться за Луну!Сделайте ССТО на базе КОРОНы и будет вам счастье!Большая серия,большие обьёмы,Значительные ПН в космосе.Практически одноблочные огромные заправочные ОС и ОЛС,лунная база,из корпусов РН.И главное практически первым -вторым рейсом появится свечной  Кислородный гелиотермический завод мощностью в мегаватты.После чего становится доступным освоение СС вплоть до Юпитера.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 31.07.2022 19:27:20
Когда до людей дойдёт ,что в недалёком будущем Вся космонавтика начиная с НОО будет зависеть от лунного топлива?!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 31.07.2022 22:41:58
Цитата: Юрий   Темников от 31.07.2022 19:27:20Когда до людей дойдёт ,что в недалёком будущем Вся космонавтика начиная с НОО будет зависеть от лунного топлива?!
Для таких масштабов одна надежда на Старшип который привезёт туда установку по выделению кислорода, солнечную или атомную... а впрочем ещё китайцы есть... но Роскосмос тут вообще не при делах в обозримом будущем... :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 01.08.2022 01:10:47
Цитата: Inti от 31.07.2022 22:41:58
Цитата: Юрий   Темников от 31.07.2022 19:27:20Когда до людей дойдёт ,что в недалёком будущем Вся космонавтика начиная с НОО будет зависеть от лунного топлива?!
Для таких масштабов одна надежда на Старшип который привезёт туда установку по выделению кислорода, солнечную или атомную... а впрочем ещё китайцы есть... но Роскосмос тут вообще не при делах в обозримом будущем... :-\
По моим прикидкам КОРОНА вполне может на равных соперничать с СШ в этом деле.Оный переразмерен и опасен,по моему 39 движков на одну посудину ,это перебор.Флот из 20-30 РН ССТО дешевле ,гибче и надёжнее.Особенно в наших условиях.Да ещё с её способностью взлетать и садиться в любой точке Земли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 01.08.2022 05:36:16
Короны нет. И она, будучи одноступенчатой, сможет обеспечивать полёты на Луну только если её начальная масса будет огромной, больше Старшипа.

А вот это я думаю вполне к Луне будет применимо:

Учёные впервые вырастили земные продукты на астероидном грунте

01.08.2022 - 3:00
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190243.jpg) (https://rusvesna.su/sites/default/files/styles/orign_wm/public/asteroid_sputnik.jpg)

Биологи из Университета Северной Дакоты смогли прорастить перец чили, редиску и салат на имитаторе самого распространенного типа падающих на Землю астероидов — углистом хондрите.
Об этом пишет The Planetary Science Journal.
Шерри Файбер-Бейер и ее коллеги из Университета использовали имитатор вещества углистых хондритов. Хондриты — самый распространенный тип падающих на Землю метеоритов, которые содержат округлые включения силикатов. Углистые не так распространены и составляют менее пяти процентов от общего числа хондритов.
Однако они отличаются особенно разнообразным составом, содержат углерод, азот, калий и фосфор, а иногда и простые органические соединения.

Цитата: undefined
По мнению ученых, теоретически, когда люди начнут разработку минеральных ресурсов астероидов, углистые хондриты могут обеспечить их грунтом для выращивания свежей зелени и овощей.
Это удалось продемонстрировать на примере римского салата, редиски и перца чили — растений, которые прежде удалось вырастить на борту МКС. Эксперименты показали, что лучше всего они растут, если к имитатору вещества хондритов добавить сфагновый мох, который создает в грунте многочисленные поры, удерживающие воду.

Цитата: undefined
Биологи планируют продолжить эксперименты и теперь попробуют вырастить «на астероиде» мохнатый горошек.
Это растение массово в пищу не употребляют, однако широко выращивают на корм пастбищным животным, а также для повышения урожайности полей. Ученые собираются дать растениям вырасти, погибнуть и разлагаться в таком грунте — предполагается, такая добавка будет более полезна, чем сфагнум. Кроме того, отправлять к далекому астероиду груз семян горошка будет проще и дешевле, чем зеленый мох.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 01.08.2022 08:17:24
Цитата: Inti от 01.08.2022 05:36:16Короны нет. И она, будучи одноступенчатой, сможет обеспечивать полёты на Луну только если её начальная масса будет огромной, больше Старшипа.
КОРОНЫ пока нет ,но её нужно срочно строить.У неё ХС позволяет совершить прямой полёт с НОО до луны и обратно,а масса полностью заправленной на НОО РН вдвое больше чем ПН у СТК даже следующего поколения.А не слишком большая масса позволит использовать эту РН скажем в парном полёте когда одна из них разгоняет вторую и уходит на высокоэллиптическую орбиту,затем возвращается на НОО,вторая с ПН пожалуй не меньше чем у СШ,тут  водород рулит,летит на Луну.Становясь готовой большой ЛБ.Но наверное первый полёт -это доставка готового завода по производству ЖК вместе с хранилищем ,заметьте.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 01.08.2022 17:48:55
Цитата: Юрий   Темников от 01.08.2022 08:17:24
Цитата: Inti от 01.08.2022 05:36:16Короны нет. И она, будучи одноступенчатой, сможет обеспечивать полёты на Луну только если её начальная масса будет огромной, больше Старшипа.
КОРОНЫ пока нет ,но её нужно срочно строить.У неё ХС позволяет совершить прямой полёт с НОО до луны и обратно,а масса вдвое больше чем у СТК даже следующего поколения.А не слишком большая масса позволит использовать эту РН скажем в парном полёте когда одна из них разгоняет вторую и уходит на высокоэллптическую орбиту,затем возвращается на НОО,вторая с ПН пожалуй не меньше чем у СШ,водород рулит,летит на Луну.Становясь готовой большой ЛБ.Но наверное первый полёт -это доставка готового завода по производству ЖК вместе с хранилищем ,заметьте.

Корона: « Разработка велась ОАО «ГРЦ Макеева» с 1992 по 2012 год, работы свёрнуты ввиду отсутствия источников финансирования. Уровень проведённых работ соответствует предэскизному.

Топливо: кислород/водород. Маршевый двигатель внешнего расширения с центральным телом (модульная камера сгорания) — близок по конструкции двигателям серии J-2  Рокетдайн, разработчик двигателя ракеты неизвестен.

При возвращении на Землю РН, управляемая реактивными двигателями малой тяги, производит активное маневрирование с помощью подъёмной силы корпуса в верхних слоях атмосферы для выхода в район космодрома».

Когда вы говорите что «Корону нужно срочно начинать строить», вы что конкретно имеете ввиду? Создание водородного маршевого двигателя, с системой многократного запуска при разновекторных перегрузках? Или начать с экспериментов и работ над конусообразным углепластиковым корпусом, выдерживающим 100 возвратов и «активно маневрирующим» при этом?
Какой план?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 01.08.2022 21:32:23
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16450.msg2114698#msg2114698:~:text=09.01.2021%2002%3A40,28%2D31%20%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0
Вообще-то КОРОНА как таковая меня не очень устраивает.Если интересно подробности в теме по ссылке.Или в профиле,там грязи меньше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 08.09.2022 17:35:58
Цитата: Mavik от 01.08.2022 17:48:55Когда вы говорите что «Корону нужно срочно начинать строить», вы что конкретно имеете ввиду? Создание водородного маршевого двигателя, с системой многократного запуска при разновекторных перегрузках? Или начать с экспериментов и работ над конусообразным углепластиковым корпусом, выдерживающим 100 возвратов и «активно маневрирующим» при этом?
Какой план?
Зачем начинать ,нужно продолжать начатое.Двигатель разрабатывали и даже прожигали .Это РД-701- 704.Многоразовое зажигание на Ф-9 вроде хорошо работает.Есть мыслишка и об многоразовом зажигании теоретически 100% надёжном.Не нравится углепластик,так наши делали в свое время водородный бак для амерского прототипа ССТО из алюмо-литиевого сплава который несколько раз летал пока не разбили при посадке.Если даже будет чуть тяжелее,ничего страшного.Воздушный старт на базе двухкорпусного АН-124 бис даже заметно улучшит характеристики такой  РН .Полагаю не намного сложнее будет старенькой нашей Мечты АН-225.С воздушным стартом многие проблемы создания ССТО решаются намного проще.А уж целый флот многоразовых ракет ,которые можно будет запускать с множества аэродромов первого класса по всему миру и безопасно садиться практически в любой точке нашего шарика.Это Большой Космос,а не только Луна.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 08.09.2022 19:51:04
Ура! Наконец-то у НАСА будет лунный скафандр, и по дешёвке, меньше четверти лярда! Главное чтобы без задержек...

«NASA выбрало Axiom Space для создания системы для хождения по поверхности Луны в рамках третьего этапа миссии Artemis, в ходе которого американцы высадятся на поверхности Луны впервые за более чем 50 лет», — говорится в сообщении.

Отмечается, что Axiom Space должна будет разработать новые скафандры, систему поддержки и продемонстрировать их применение на лунной поверхности на третьем этапе миссии Artemis. Стоимость контракта с компанией составляет $228,5 млн.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 13.09.2022 22:56:54
Фотошоперы продолжают осваивать Луну:

https://t.me/realprocosmos/4070
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 14.09.2022 23:33:35
Цитата: Юрий Темников от 01.08.2022 08:17:24КОРОНЫ пока нет ,но её нужно срочно строить.....бла-бла-бла...
да-да! корова-прежде всего!
больше же нечем заняться. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.09.2022 20:59:17
ЦитатаОсвоение Луны
Автор Serge, 11.12.2014 12:21:18
benderr и 0 гостей просматривают эту тему.
надеюсь Юрик здоров,просто осознал бесперпективность обсуждения идей прошлого века.
:)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.09.2022 21:24:09
Цитата: benderr от 14.09.2022 23:33:35
Цитата: Юрий Темников от 01.08.2022 08:17:24КОРОНЫ пока нет ,но её нужно срочно строить.....бла-бла-бла...
да-да! корова-прежде всего!
Коровы не могут летать. Это ворона. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 29.09.2022 07:42:45
Цитата: Юрий   Темников от 08.09.2022 17:35:58
Цитата: Mavik от 01.08.2022 17:48:55Когда вы говорите что «Корону нужно срочно начинать строить», вы что конкретно имеете ввиду? Создание водородного маршевого двигателя, с системой многократного запуска при разновекторных перегрузках? Или начать с экспериментов и работ над конусообразным углепластиковым корпусом, выдерживающим 100 возвратов и «активно маневрирующим» при этом?
Какой план?
Зачем начинать ,нужно продолжать начатое.Двигатель разрабатывали и даже прожигали .Это РД-701- 704.Многоразовое зажигание на Ф-9 вроде хорошо работает.Есть мыслишка и об многоразовом зажигании теоретически 100% надёжном.Не нравится углепластик,так наши делали в свое время водородный бак для амерского прототипа ССТО из алюмо-литиевого сплава который несколько раз летал пока не разбили при посадке.Если даже будет чуть тяжелее,ничего страшного.Воздушный старт на базе двухкорпусного АН-124 бис даже заметно улучшит характеристики такой  РН .Полагаю не намного сложнее будет старенькой нашей Мечты АН-225.С воздушным стартом многие проблемы создания ССТО решаются намного проще.А уж целый флот многоразовых ракет ,которые можно будет запускать с множества аэродромов первого класса по всему миру и безопасно садиться практически в любой точке нашего шарика.Это Большой Космос,а не только Луна.
Цитата: benderr от 14.09.2022 23:33:35
Цитата: Юрий Темников от 01.08.2022 08:17:24КОРОНЫ пока нет ,но её нужно срочно строить.....бла-бла-бла...
да-да! корова-прежде всего!
больше же нечем заняться. ;D
Цитата: Старый от 27.09.2022 21:24:09
Цитата: benderr от 14.09.2022 23:33:35
Цитата: Юрий Темников от 01.08.2022 08:17:24КОРОНЫ пока нет ,но её нужно срочно строить.....бла-бла-бла...
да-да! корова-прежде всего!
Коровы не могут летать. Это ворона.
"Гордо реет буревестник,черной молнии подобный........(ССТО-ВС,КОРОНА)  Ни коровам ,ни воронам недоступно! Наслажденье битвой жизни!Гром ударов их пугает.