Так летим мы на Луну или где?

Автор Bell, 28.02.2005 13:22:26

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

кэс

Людишек возить до лунной орбиты - кк на базе протона, а грузы - эрд буксиром -30% от массы заправленного буксира....

Дмитрий Виницкий

Старый однажды сказал: "Никто в наше время в своем уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету". И был, как всегда, прав :lol:
Извияюсь за неточность цитаты - давно это было.

Bell

Забавно то, что на Протон людей не посадят, потому что их посадят на керосиновую Ангару. Которую Старый очень не любит  :wink:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата
ЦитатаДа, вот что еще скажу:
Трата средств (достаточных для полета на Луну) на все что угодно другое Россию не спасет и население не обогатит. Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.

R To 3Hai0 4To R He 3epHo...


Bell, in principal I agreed with you, but...
Russia need to have  THE MOTIVATION to do so.
Political, economical, military etc.
However not from this Space News forum.
Мотивация ЕСТЬ
НЕТ смелости признать ее публично.
Сейчас у власти Правительство Осторожного Возрождения. Путин опасается идти на конфронтацию, противостояние и соперничество с Америкой везде, где на это можно пока не идти.

Но сейчас сложилась уникальная ситуация, когда Штаты, во всяком случае официально, предлагают не соперничать, а сотрудничать в освоении космоса вообще и Луны в частности. Этим шансом грех не воспользоватся. Когда-нибудь мы все равно вернемся туда, по-настоящему вернемся. Но остальной мир не стоит на месте и не ждет нас. Поэтому нам приходится несколько опережать события и напрягать силы. Инициатива сейчас (в очередной раз) перешла к нашим "заклятым друзьям" и мы во многих случаях вынуждены "адекватно" отвечать, не дожидаясь лучших времен и выгодных условий.

Плюс сегодняшней ситуации в том, что мы, в отличие от Штатов, имеем с своем распоряжении или в обозримом будущем значительно больше технологических средств для полета на Луну. Есть лунный КК (необходимые доработки относительно невелики и укладываются в другие, параллельные проекты), создается лунная РН для двухпусковой схемы, независимо разрабатывается водородный РБ. Реально в планах пока нет только лунной кабины, но тут есть значительный задел по первой Лунной Программе.

Штатам же приходится делать практически все "с нуля" и намного дороже. Для России в силу вышепримеденных обстоятельств Лунная программа не станет такой обременительной ношей, как Буран или гонка вооружений. Такую программу мы сможем поднять и не надорвемся.


Нам нужна только политическая воля.
Нужно воспользоваться удобным моментом, пока нас еще зовут и пока еще считают сильным игроком. Если мы упустим этот шанс и не присоединимся сейчас, то потом на Марс нас уже не позовут...

С нами считаются, только когда мы что-то можем, а это надо демонстрировать. Как учения РВСН, сбор-походы ВМС, полеты Ту-160 над Атлантикой, рост 7% ВВП в год, гастроли Большого Театра...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий Виницкий

Но денег-то у них все равно больше...

Bell

ЦитатаНо денег-то у них все равно больше...
Хм...
Ну я их поздравляю. Могут позволить себе бестолково вбухивать их в НПРО и вести демократизаторные войны.

А что? Разве это причина не лететь нам на Луну?  :?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий Виницкий

Так они и летят. Вроде

ronatu

Цитата
ЦитатаНо денег-то у них все равно больше...
Хм...
Ну я их поздравляю. Могут позволить себе бестолково вбухивать их в НПРО и вести демократизаторные войны.

А что? Разве это причина не лететь нам на Луну?  :?


Sorry Bell, do not want to offence you, but I just can not see ANYTHINK related to Moon exploration in current Russian Space program...

Booster - NO
Space ship - NO
Moon lander - NO
Money - NO
MOTIVATION - One Bell's force...


Even communication will be a problem because you do not have a Sea Ship for it....


SO, WHAT ARE YOU TALKING ABOUT????[/size]
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

ronatu

Target Moon: World Space Agencies Detail Lunar Plans

By Leonard David
Senior Space Writer
posted: 07:00 am ET
11 December 2003

NASA may be left in the lunar dust as other nations launch their own Moon plans.

http://www.space.com/news/moon_agencies_031211.html
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Bell

ЦитатаBooster - NO
Space ship - NO
Moon lander - NO
Самое забавное, что это в полной мере относится и к Штатам. С КК там вообще туго. :lol:

ЦитатаMoney - NO
Да есть, есть деньги. Рассабьтесь :)
У нас, блин, на все что не надо денги есть. На Челси всякие, хоромы в Барвихах...

ЦитатаMOTIVATION - One Bell's force...
Какие мотивации движут американцами, такие же в полной мере применимы и к нам. Экономика, наука, технология, расширение сферы влияния, PR и пропаганда, т.д. и т.п.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитатаSorry Bell, do not want to offence you, but I just can not see ANYTHINK related to Moon exploration in current Russian Space program...
А что вы собирались увидеть, когде еще НЕ ГОТОВА программа ФКА на 2006-2010 г.??? Я как раз и говорю, что Лунную программу необходимо туда включить.

ЦитатаBooster - NO
Сейчас достаточно активно идут работы по созданию семейства РН Ангара. Версия Ангара-5 с грузоподъемностью 25+ т с Байканура (официальное название - "Байтерек") хорошо подходит для экспедиции по двухпусковой схеме. Важно то, что РН Ангара не является специальным лунным носителем. Основная ее задача - обеспечение независимого доступа России на ГСО, поэтому создание такой РН стратегически важно и приоритетно. Возможно, вариант Ангара-3 будет использоватся для запусков нового КК Клипер.
С Ангарой вопрос вообще сложный и многогранный, но факт тот, что ОНА БУДЕТ и Ангара-5 - в том числе, как основной носитель для ГСО. И совсем независимо от Луны. В финансовом плане - тоже.

ЦитатаSpace ship - NO
Неправда!
Уже почти 40 лет в России эксплуатируется ЛУННЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ - КК Союз. Рискну предположить, что его доработка до необходимого состояния обойдется на 1-2 порядка дешевле, чем обойдется Штатам создание CEV.

ЦитатаMoon lander - NO
У Штатов - тоже NO ;)
Но и у нас, и у вас в музеях стоят настоящие лунные кабины, а в запасниках лежат их чертежи. Есть от чего оттолкнутся.

ЦитатаMoney - NO
Опять неправда!
В начале 90-х в США возвращение на Луну оценивалось в 1 млрд. долларов. Если взять с запасом и учесть низкую российскую себестоимость таких работ, то нам должно хватить 2 млрд.
СЕЙЧАС У РОССИИ ЕСТЬ БОЛЕЕ 15 МЛРД. свободных долларов.

ЦитатаMOTIVATION - One Bell's force...
Сила одного звонка? :)
Не только.
Российский космопром совсем не будет противится вливанию в него 2 гигабаксов - вот вам простейшая экономическая мотивация. Учитывая, что космопром у нас во многом государственный, получается прокручивание денег и активизация экономики. Часть из них неизбежно осядет в карманах чиновников - тоже, кстати, мотивация ;)

Вообще мотивация - тема отдельного, очень серьезного разговора. На предыдущей странице я только вскользь затронул его.
Факт тот, что реально мотивация есть.

ЦитатаEven communication will be a problem because you do not have a Sea Ship for it....
Однако эксплуатировать МКС это почему-то не мешает...

ЦитатаSO, WHAT ARE YOU TALKING ABOUT????
А чего - молчать, чтоли?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Vitaly Kulikov

Раз уж тут про Луну...
Что мешает сделать такой весчь:

 Начать ускорять МКС (а больше, вроде ничего нет пока) каким-нить дохлым движком так, чтобы за пол года по оооочень кривой траектории долететь до Луны. Там повиснуть на скока надо, спуститься/подняться (тоже мне сложность ё-моё) на прилуняемом аппарате(и, соответственно, отлуняемом). Ну, там посветить на Землю мощным фонариком (понятно, что лазером) по всем телескопам, какие захотят убедиться. Выложить неоновыми лампами слово @#$, или другое какое, сделать насыпи от которых будет тень, составляющая тоже слово и т.д. И домой. Опять на говёном слабом движке также пол года скручиваться с орбиты Луны и накручиваться на орбиту Земли.
 Технических проблем какбы вообще не видно. Т.е. их нет совсем!! Или есть? Может кто опровергнет кажущуюся простоту полёта?
 Я к тому, что там не пахнет миллиардами баксов, десятки миллионв, если, конечно, будет делать Россия а не всякие там капиталисты.

serb

ЦитатаВерсия Ангара-5 с грузоподъемностью 25+ т с Байканура (официальное название - "Байтерек") хорошо подходит для экспедиции по двухпусковой схеме

Минимум трехпусковая - схема-то. И то - с различными извращениями типа отказа от ОО "Союза" и посадкой только 1 космонавта (либо наличия ЛОС и сменных экипажей на ней). Ну или 4-пусковая - класса "Аполло". С той же общей выводисой массой, кстати :-D

Бо А-5 утягивает на LLO максимум 7 т.

Для двухпусковой схемы надыть на LEO 35 а лучше 40 тонн.
ИМХО, конечно ;-)

Bell

Имеется в виду запуск Союза-Л по двухпусковой схеме - Анрага-3 с Союзом + Анагара-5 (или Протон) с КВРБ.
ЛК доставляется отдельно/уже летает там (многоразовый)/летим к ЛОС.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Vitaly Kulikov

ЦитатаТехнических проблем какбы вообще не видно. Т.е. их нет совсем!! Или есть? Может кто опровергнет кажущуюся простоту полёта?
 

 Я такой идиотский вопрос задал, что на него даже и отвечать никто не хочет, да?

Bell

Не прокатит. Из пушки - по воробьям. Нафиг, нафиг  :D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Vitaly Kulikov

ЦитатаНе прокатит. Из пушки - по воробьям. Нафиг, нафиг  :D

 Не до конца понял... Это на Луну слетать воробьи? Или ну типа как?

serb

ЦитатаЯ такой идиотский вопрос задал

Есть маленько.

Это примерно как ездить на БЕЛАЗе за пивом (адын бутилька).  При том, что к БЕЛАЗу надо еще разработать и купить движок.

Масса МКС - за 100 тонн.
Чтобы совершить описанный Вами кульбит с полетом и возвращением, нужно (по самому минимуму) порядка 40-50 тонн рабочего тела для ЭРД.

Чтобы уложиться при этом в примемлемое время порядка года, нужен реактор мощностью порядка 20 МВт. Т.е. примерно в 100 раз мощнее, чем имеющиеся образцы. Ну и весить он будет примерно столько же - тонн 50.

Т.е. только вывести на орбиту надо 100 тонн, считайте цену. И это не считая разработки нужного Вам реактора...

При этом схожая миссия (Доставка людей и небольшой, но достаточной ЛОС до Луны и людей - обратно) вполне укладывается в те же 100 тонн выводимого на околоземную орбиту груза.

ЗЫ лэндеры что тут, что там оплачиваются отдельно.
ИМХО, конечно ;-)

Vitaly Kulikov

Цитата
ЦитатаЯ такой идиотский вопрос задал

Есть маленько.

Это примерно как ездить на БЕЛАЗе за пивом (адын бутилька).  При том, что к БЕЛАЗу надо еще разработать и купить движок.

Масса МКС - за 100 тонн.
Чтобы совершить описанный Вами кульбит с полетом и возвращением, нужно (по самому минимуму) порядка 40-50 тонн рабочего тела для ЭРД.

Чтобы уложиться при этом в примемлемое время порядка года, нужен реактор мощностью порядка 20 МВт. Т.е. примерно в 100 раз мощнее, чем имеющиеся образцы. Ну и весить он будет примерно столько же - тонн 50.

Т.е. только вывести на орбиту надо 100 тонн, считайте цену. И это не считая разработки нужного Вам реактора...

При этом схожая миссия (Доставка людей и небольшой, но достаточной ЛОС до Луны и людей - обратно) вполне укладывается в те же 100 тонн выводимого на околоземную орбиту груза.

ЗЫ лэндеры что тут, что там оплачиваются отдельно.

 Спасибо. Вполне доступно. Я же, это, не очень-то в космонавтике  :(
Хорошо всегда найдётся добрый человек, который объяснит.
 100 тонн это (при 10 000 доллариев за килограмм) 1000 000 000 доллариев.
 Всё равно как-то дёшево. Даже при самом идиотском подходе :-)

serb

ЦитатаВсё равно как-то дёшево. Даже при самом идиотском подходе :-)
Это потому, что Вы не включили в счет 99% затрат - а именно разработку и изготовление минимум 20-мегаваттного реактора для космоса.

Намякиваю - нынешние реакторы хилее на 3 порядка (в 1000 раз), перспективные (JIMO) - на 2 (в 100 раз)
:-)
ИМХО, конечно ;-)