Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Bell от 28.02.2005 13:22:26

Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 13:22:26
Давеча в новостях сказали, что Путин и Буш в Братиславе договорились "тра-та-та и совместно осваивать Луну"

По этому поводу на сайте ФКА такая новость:
ЦитатаВладимир Путин и Джордж Буш считают Международную космическую станцию (МКС) и проекты, относящиеся к исследованию Луны, приоритетными направлениями сотрудничества двух стран в космосе.

    «В сфере сотрудничества в космосе президенты призвали к углублению взаимодействия при приоритетном внимании к Международной космической станции и другим проектам, в том числе относящимся к возможным исследованиям Луны», - говорится в фактологической справке по братиславским инициативам.
      Президенты также подтвердили приверженность упрочению контактов между обществами и гражданами двух стран посредством расширения числа студентов, учителей и ученых, деятелей культуры, бизнесменов и представителей различных профессий, участвующих в двусторонних программах обменов.

   Главы государств поручили правительствам России и США представить конкретные предложения.

Ну так что? Какие у нас перспективы?
Будет на Луне наш флаг развеватся?  :twisted:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 14:33:34
Нам до Луны, как до безвизового вьезда в США :D
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 14:31:20
Да какой разговор? Чехия страна маленькая, космонавтики никакой - вам до Луны вообще как до Китая раком.
Дык я не про вас спрашивал, а про Россию...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 15:44:00
Если кто-то деньги даст, то летим. А пока непонятно, как спутник склепать, за какие деньги, Луна... хм, отпадает.
А технически, я думаю, Россия способна в 3-4 летний срок доставить на Луну обитаемый модуль и пилотируемый транспортный корабль.
Гречко, вон вообще на днях в интервью заявил, что Россия способна высадится на Марс через 2-3 (!) года.
А, я что, я - ничего... :P
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: au от 28.02.2005 15:45:38
Вопрос нужно было сформулировать так: "Сколько денег выделяется/инвестируется на/в лунные программы в России в следующие 5(10) лет?"
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 15:28:28
В который раз высказу крамольную мысль - Деньги в России есть!

Вопрос - на что они идут? И насколько эффективно их тратят? Не окажется ли лет черед надцать, что лучше было бы их вложить в наукоемкие технологии, в науку и производство, в поддержание статуса "не последней державы" и т.п.?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 16:39:45
Пока средняя зарплата в стране составляет 6218 рублей (потрудитесь пересчитать в евро или доллары), ДЕНЕГ В РОССИИ НЕТ!
Причем цифра эта взята средняя между уборщицей и Черномырдиным. Когда реальный доход населения, всего, а не отдельных продвинутых групп, приблизится к хотя бы словацкому или польскому, можно будет говорить о каких-то деньгах.
Нельзя быть великой страной при бедном населении.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 16:35:02
ЦитатаНельзя быть великой страной при бедном населении.
Этот тезис применителен только в России или к Индии и Китаю он тоже относится?

Может мы уже достаточно богаты, чтобы не поддерживать и не развивать хайтек? Может мы достигли космических высот в науке и технике и нас никто уже никогда не догонит?

Да о чем мы вообще спорим...  :(
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 16:39:55
ЦитатаНельзя быть великой страной при бедном населении.
Вы вообще понимаете насколько это бредовая и деструктивная идея?
СССР после войны был великой страной? И все у нас были богатыми?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 17:49:11
Спорить, в общем-то не о чем. Индия - общество, традиционно на собствееных членов забившее. Этои я как специалист говорю  :) . Китайцы начинали и продолжают хайтек и прочие экономические чудеса, в условиях, которые нам покажутся кошмарными. Все же к европам поближе.
Так что прорыв к Луне лежит через карман населения: либо карман полон и народ не против, либо карман пуст, а все деньги на Луне :lol:
А, в общем, конечно спорить не о чем.
Но технически... :wink:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 17:52:42
Цитата
ЦитатаНельзя быть великой страной при бедном населении.
Вы вообще понимаете насколько это бредовая и деструктивная идея?
СССР после войны был великой страной? И все у нас были богатыми?

Именно поэтому СССР больше нету :(
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ЧСВ от 28.02.2005 19:01:18
ЦитатаНу так что? Какие у нас перспективы?
Будет на Луне наш шлаг развеватся?  :twisted:
Уж не знаю, будет ли развеваться на Луне "НАШ ШЛАГ".
У меня большие сомнения, что Шлаг - один из героев повести "Семнадцать мгновений весны" Юлиана Семенова и одноименного фильма - согласится где-то развеваться :twisted:
Тем более, Bell, вы ж не автор "АнтиАполлона" Мухин - должны знать, что атмосферы, а значит, и ветра на Луне нет. Следовательно, "развеваться" там ничего не будет в принципе. :twisted:
Единственное, что там будет "развеваться" после совместной высадки США и России на Луну - это ШЛАНГ. Тот самый шланг, через который Америка в очередной раз выкачает из российской космонавтики все для реализации своих космических целей 8)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 28.02.2005 19:25:46
Вывод: ШЛАНГ заткнуть! Посторонних на! УРА! :P
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.02.2005 19:26:28
ЦитатаВ который раз высказу крамольную мысль - Деньги в России есть!
Да
И на этот раз это даже известно - "в общем" :roll:
Хотя и не рекламируется
ЦитатаВопрос - на что они идут?
А вот этого вам все равно никто никогда не скажет :shock:
ЦитатаИ насколько эффективно их тратят?
А вот на этот вопрос ответит любой
Даже вы сами - если чуть-чуть напрягетесь :wink:
ЦитатаНе окажется ли лет черед надцать, что лучше было бы их вложить в наукоемкие технологии, в науку и производство, в поддержание статуса "не последней державы" и т.п.?
Окажется
С вероятностью завтрашнего восхода солнца
И это тоже всякий знает, заранее
Кроме тех, которые... - ну, вы знаете :roll:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.02.2005 19:34:51
Цитата...
Так что прорыв к Луне лежит через карман населения: либо карман полон и народ не против, либо карман пуст, а все деньги на Луне :lol:
А, в общем, конечно спорить не о чем.
Но технически... :wink:
Ну вот этого (про Луну и карман) - не нада
Связь если и есть, то обратная, а в общем - незначительная
То есть она имеет чисто политический характер :roll:
А вот технически, боюсь, что чем дальше, тем определеннее прорисовывается ситуация, когда нам будет только казаться, что "мы еще что-то можем"
На самом деле уже сегодня нам не по зубам кое-что из того, что мы могли раньше
То есть, даже если вот так взять, да и дать денег, от пуза, все равно - не получится
Мы "виртуализируемся" - это наше естественное состояние - в XX-м веке
Как раньше казалось, что коммунизЬм - это "вот-вот, где-то рядом", так и теперь уже - кажется что еще что-то можем (послать корабль на Луну, эффективно воевать, поддерживать оборонный потенциал - и тд), а на самом деле - уже нет
ИМХО, конечно :roll:  :mrgreen:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ronatu от 01.03.2005 03:25:46
Японцы поселят на Луне своих ученых

Японское космическое агентство разрабатывает новую программу освоения космоса, предполагающую начало пилотируемых полетов на Луну и строительство на спутнике Земли обитаемой исследовательской базы с 2025 года. Как сообщает Reuters, к этому времени планируется построить космический корабль, аналогичный американскому шаттлу.
Среди других планов Японии - использование в будущем спутников для предупреждения стихийных бедствий. Сигналы об опасности будут посылаться со спутников прямо на мобильные телефоны.

Ожидается, что разработка японской космической программы завершится к концу марта. В минувшую субботу Япония уже реабилитировала себя в сфере космических достижений, успешно запустив первую после аварии 2003 года ракету-носитель H-IIA. Запуск этой ракеты стал седьмым для Японии.

Два года назад, в ноябре 2003 года, шестой запуск закончился неудачей: ракета с двумя спутниками-шпионами на борту из-за технических неполадок не смогла выйти на орбиту и была взорвана по команде из центра управления полетами.

И все же, как отмечают специалисты, Японии еще предстоит преодолеть ряд препятствий на пути успешного освоения космоса. В частности, необходимо снизить затраты на запуски. Состоявшийся в субботу запуск обошелся стране в 89 миллионов долларов.


Ссылки по теме
-- Japan Space Plan May Include Manned Moon Base -Paper - Reuters, 27.02.2005
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 19:44:50
К слову, об отдаче, сохранении накопленного и развитию:

- Говорят, эта АЭС [в Бушере] стала спасительной для российской атомной отрасли. Благодаря ей удалось задействовать специалистов, сохранить научный потенциал, который иначе был бы утерян. Ведь в России сейчас и строить-то особо нечего.

директор по строительству Вячеслав Махонин:
- Не согласен. Я сам приехал сюда в июле этого года с Калининской атомной станции, строил там третий блок. Кроме Калининской АЭС мы недавно запустили энергоблок в Волгодонске. Еще три блока по плану Минатома намечены к строительству в 2008, 2010 и 2014 году. Но, конечно, иранский проект для России очень важен - и в части обеспечения работой специалистов, и в части того уникального опыта, который мы получаем на этом специфическом объекте.


Вот смотрите, простой например:
Хорошо известно, что в конце 60-х мы обладали технологией посадки с 2КС (только немного СУ подкачала). Можно подумать, что и сейчас ничего не стОит "сделать ТЗП СА Союза потолще".
А если копнуть поглубже? Окажется, что людей, которые делали это уже нет или они на пенсии, документация устарела, СА уже в чем-то не такой, элементная и материальная база значительно изменилась. В любом случае нужны ЛКИ вроде полетов Зондов. В результате выясняется, что технология посадки пилотируемого аппарата на 2КС Россией фактически утеряна! А в свете перспектив мировой космонавтики (да хоть полет на Марс) эту технологию необходимо восстановить. Одновременно - поддержать науку и космопром материально ;)

И это только самая мелочь, имхо.

Нужен еще "новый ПАО" - девайс абсолютно уникальный и никуда более не применимый, в отличии от клиперовской версии БО. Такой ПАО может быть использован разве что для лунного варианта Прогресса. Опять разработка, опять ЛКИ. Хорошо хоть технологии проверены и применяются в настоящий момент (навесной бак Бриза-М).

Неплохо (в теории) обстоит дело с КВРБ - есть надежда, что его разработают и наладят производство для индийцев.

Системы дальней связи сейчас вроде восстанавливают с помощью (и для) европейцев. Тоже пятачок в копилку.


И еще. Опять про деньги
Чего это вы так трясетесь за федеральный бюджет???
Льготников уже переложили на местные бюджеты - теперь регионы никуда не денутся - их бросили в воду и им придется учится плавать. Чую - скоро также поступят с пенсионерами и бюджетниками :?

Наша задача - предложить власти (которой глубоко пофиг на что тратить деньги, лишь бы себе оставалось) красивой способ потратить малую часть годового бюджета с пользой для отечественного хайтека, на перспективое дело, выгодное к тому же в международном и внутриполитическом плане.



ЗЫ.
ЦитатаТем более, Bell, вы ж не автор "АнтиАполлона" Мухин - должны знать, что атмосферы, а значит, и ветра на Луне нет. Следовательно, "развеваться" там ничего не будет в принципе.
Шлаг - опечатка, ессно. Уже исправил.
И вообще там игра слов, знающий - поймет. Twisted Evil я там не просто так поставил ;)


ЗЗЫ.
ЦитатаТот самый шланг, через который Америка в очередной раз выкачает из российской космонавтики все для реализации своих космических целей
Американе и без нас прекрасно полетят на Луну. Нет таких технологий, которые они выкачили бы из нас, в отличие от МКС. Строго говоря, вопрос стоит сейчас так:
"Ну че, вы с нами летите?"
И они ОЖИДАЮТ ОТ НАС ОТВЕТ "НЕТ... дорого..."
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 19:51:40
Да, вот что еще скажу:
Трата средств (достаточных для полета на Луну) на все что угодно другое Россию не спасет и население не обогатит. Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 19:53:54
Цитата
ЦитатаНе окажется ли лет черед надцать, что лучше было бы их вложить в наукоемкие технологии, в науку и производство, в поддержание статуса "не последней державы" и т.п.?
Окажется
С вероятностью завтрашнего восхода солнца
И это тоже всякий знает, заранее
Кроме тех, которые... - ну, вы знаете :roll:
Да уж...

Не, ну просто достал этот отвлеченный псевдопрагматизм  :evil:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 28.02.2005 20:56:58
ЦитатаДа, вот что еще скажу:
Трата средств (достаточных для полета на Луну) на все что угодно другое Россию не спасет и население не обогатит. Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.

R To 3Hai0 4To R He 3epHo...


Bell, in principal I agreed with you, but...
Russia need to have  THE MOTIVATION to do so.
Political, economical, military etc.
However not from this Space News forum.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.02.2005 21:07:57
Цитата
ЦитатаДа, вот что еще скажу:
Трата средств (достаточных для полета на Луну) на все что угодно другое Россию не спасет и население не обогатит. Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.
R To 3Hai0 4To R He 3epHo...

Bell, in principal I agreed with you, but...
Russia need to have  THE MOTIVATION to do so.
Political, economical, military etc.
However not from this Space News forum.
Россия-то имеет мотивацию, ее не имеет сегодняшняя российская власть
И "Европоцентрическая" часть мировой элиты
ЦитатаЯпонцы поселят на Луне своих ученых
Я вообще подозреваю, что если бы не Азия "Европоцентрический космос" (Америка+ Россия+ Европа) уже в этот раз прихлопнули бы
Ну или - в более или менее близком будущем
Ну не любят "они" космос
А почему - не находят нужным объяснять
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 28.02.2005 21:21:36
Цитата
ЦитатаВ который раз высказу крамольную мысль - Деньги в России есть!
Да
И на этот раз это даже известно - "в общем" :roll:
Хотя и не рекламируется

...есть, СтабФонд называется (имхо идиотская экон. идея, уж лучше бы разворовали -- на строительстве особняков бы хоть строительная индустрия поднялась.  шютка, нужны целевые программы) не знают куда деньги приткнуть.  только ума и хватает в кубышку откладывать
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 21:28:29
ЦитатаДа, вот что еще скажу:
 Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.
А пенсии сами по себе не выглядят издевательством?
Все космические достижения могут совершаться только при согласии населения. Иначе оно (население) полет на Луну сочтет издевательством.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 20:32:52
Кстати, о СтабФонде...

http://minfin.rinet.ru/Interview/2004/june/2106kudr.htm

---------------------------------------
Размер стабилизационного фонда на 1 января 2005 г составит 417 млрд рублей - А.Кудрин

МОСКВА, 21 июня. /ПРАЙМ-ТАСС/. Размер стабилизационного фонда на 1 января 2005 г составит 417 млрд рублей. Об этом на 8-ой Международной конференции инвесторов, организованной компанией "Ренессанс капитал", заявил министр финансов Алексей Кудрин.

По его словам, за 2004 г он пополнится на 311 млрд рублей против планируемых 83 млрд руб.

---------------------------------------
Стабилизационный фонд за 2005 г увеличится еще на 267 млрд рублей - А.Кудрин

МОСКВА, 21 июня. /ПРАЙМ-ТАСС/. Стабилизационный фонд за 2005 г увеличится еще на 267 млрд рублей. Об этом на 8-ой Международной конференции инвесторов, организованной компанией "Ренессанс капитал", заявил министр финансов Алексей Кудрин.

По его словам, в 2005 г предполагается 90,5 млрд направить на погашение внешнего долга, 80 млрд в Пенсионный фонд.
21.06.2004 09:49

---------------------------------------
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 20:36:04
Цитата
ЦитатаДа, вот что еще скажу:
 Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.
А пенсии сами по себе не выглядят издевательством?
Все космические достижения могут совершаться только при согласии населения. Иначе оно (население) полет на Луну сочтет издевательством.
Поверьте, нам ЗДЕСЬ намного виднее, как себя поведет "население" и что оно сочтет издевательством. :wink:
Не волнуйтесь - народ на улицы не выйдет.
Разве что как в 61-м...  :roll:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 21:42:05
Что вы так подчеркиваете мою заграничность? В конце концов, я гражданин России и там, кроме этого, живут мои близкие. И мне прекрасно известна ситуация. В общем, денег на космос, и тем более на Луну у России нет.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 20:48:56
ЦитатаЧто вы так подчеркиваете мою заграничность?
Да ничего я не подчеркиваю! :shock:
Вы сами все подчеркиваете своими изречениями, куда еще мне?

ЦитатаВ конце концов, я гражданин России и там, кроме этого, живут мои близкие. И мне прекрасно известна ситуация.
Можно подумать - я живу в глухой тайге и людей вижу реже, чем медведей...
Бывать и жить - две большие разницы.

ЦитатаВ общем, денег на космос, и тем более на Луну у России нет.
Деньги в России есть. Потратить их на Луну - лучше, чем как обычно разворовать.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 21:53:08
Так вы это и пытались обьяснить? Может и лучше, но воровать как-то привычнее. Так что остаемся на Земле.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 20:53:23
Еще раз для Постороннего повторяю по буквам:

НА 1 ЯНВАРЯ 2005 Г. (2 МЕСЯЦА НАЗАД) В РОССИИ В РАСПОРЯЖЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НАХОДИЛОСЬ (И ДО СИХ ПОР НАХОДИТСЯ) 15 МИЛЛИАРДОВ НЕПРИКАЯННЫХ ДОЛЛАРОВ, КОТОРЫЕ ДАЖЕ НЕ ЗНАЮТ КУДА ПОТРАТИТЬ.

Этого достасточно, чтобы 6-7 раз реализовать Лунную программу
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 20:55:33
ЦитатаТак вы это и пытались обьяснить? Может и лучше, но воровать как-то привычнее. Так что остаемся на Земле.
Нет, я не это пытаюсь объяснить. Этот довод - специально для вас, псевдопрагматиков, оторванных от реальной жизни.
Лично вам я не предлагал на Луну лететь. Можете оставаться.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 21:59:53
15 миллиардов говорите? Я бы их прежде потратил на приличной  инфраструктуры, включая асфальт и преображение милиции и прочих органов, включая притоны-домоуправления в подвалах в достойный гражданина вид. Но это уже из другой оперы...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 28.02.2005 22:00:08
Цитата
ЦитатаДа, вот что еще скажу:
 Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.
А пенсии сами по себе не выглядят издевательством?
Все космические достижения могут совершаться только при согласии населения. Иначе оно (население) полет на Луну сочтет издевательством.

ну, по такой логике не у одной страны денег нe на что кроме пенсий нет.  в штатах например вокальны люди "ах, пока у нас есть бомжи и больные спидом денег на луну у нас нет" всё конечно относительно, но неужели это дальновидно тратить все деньги на пенсии и льготы, не пытаяс хотя бы развить активную составляющую экономики?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.02.2005 22:13:43
Цитата15 миллиардов говорите? Я бы их прежде потратил на приличной  инфраструктуры, включая асфальт и преображение милиции и прочих органов, включая притоны-домоуправления в подвалах в достойный гражданина вид. Но это уже из другой оперы...
Порядочный космический носитель и КК - это тоже из области инфраструктур
Как и спутниковая платформа долгоиграющая, достойных параметров
И собственная орбитальная станция
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.02.2005 22:20:40
Предпочитаю простые без заморочек отношения с государством и честного вежливого мента в нужном месте по вызову, чем нескольких героев на Луне. А если будут человеческие условия для жизни на своей земле - Луна никуда не денется. Ладно, это флуд чистейший. СТОП! Иду говорить про маринер.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 21:32:54
Я хотел бы закончить этот беспредметный спор об отсутствии в России денег и волнениях возмущенного народа таким простым примером (подозреваю, Посторонниму по объективным причинам он неизвестен):

Одним из обязательных условий вступления России в ВТО было повышение внутренних цен на топливо до общемирового уровня. Все кто мог, надорвали глотки, проклиная наглые требования мирового капитала.
Однако...
В течение 2004 года цены на бензин по всей стране потихоньку выросли в 1,5 раза (вроде?) и теперь он в некоторых регионах дороже, чем в Америке. И ничего, люди поворчали и притихли.
И вот теперь всерьез говорят о вступлении России в ВТО уже в этом году.


С другой стороны, власть стала набирать очки именно тогда, когда перехватила у коммунистов и т.п. патриотичсие лозунги и риторику. В обиходе появились такие термины, как "государственник", которые применяются в уважительном смысле к деятелям ранее ненавистной власти. Именно об этом я говорю, когда упоминаю внутриполитическое значение "новых достижений в освоении космического пространства".

Я не сторонник пустого популизма, однако указанный момент тоже следует учитывать.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 21:36:03
Цитата15 миллиардов говорите? Я бы их прежде потратил на приличной  инфраструктуры, включая асфальт и преображение милиции и прочих органов, включая притоны-домоуправления в подвалах в достойный гражданина вид. Но это уже из другой оперы...
Это НЕ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ!
Единственное, что может в этом отношении сделать государство - издать соотв. законы и организовать надсмотр за их выполнением. К федеральному бюджету (и СтабФонду) эти дела не имею никакого отношения.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 21:38:55
Цитатане пытаяс хотя бы развить активную составляющую экономики?
Да ладно - активную... Актиная составляющая у нас нефть и газ.
Тут-то разговор идет о ПЕРЕДОВОЙ составляющей. Это та самая "звезда", которая завтра станет "коровой"!
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 28.02.2005 23:31:09
Цитата
Цитатане пытаяс хотя бы развить активную составляющую экономики?
Да ладно - активную... Актиная составляющая у нас нефть и газ.
Тут-то разговор идет о ПЕРЕДОВОЙ составляющей. Это та самая "звезда", которая завтра станет "коровой"!

а, понял.  ну тогда у тебя хреновый план.  как основа экономики нефть&газ + на вырученные долары - Лунная программа, как корова и звезда государственников и популистов.  это равнозначно национальному харакири...  это совсем не то очём я реч вел.  ну ладно, у каждого свои мнения.

p.s. вообщето я имел ввиду "не пенсионеры и льготники" под "активной составляющей".
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: В А Д И М от 28.02.2005 23:32:04
ЦитатаЕще раз для Постороннего повторяю по буквам:

НА 1 ЯНВАРЯ 2005 Г. (2 МЕСЯЦА НАЗАД) В РОССИИ В РАСПОРЯЖЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НАХОДИЛОСЬ (И ДО СИХ ПОР НАХОДИТСЯ) 15 МИЛЛИАРДОВ НЕПРИКАЯННЫХ ДОЛЛАРОВ, КОТОРЫЕ ДАЖЕ НЕ ЗНАЮТ КУДА ПОТРАТИТЬ.

Этого достаточно, чтобы 6-7 раз реализовать Лунную программу


У нас страна большая, а 15млрд - деньги невелики, да и в космос мы в отличие от высокоразвитых демократий летаем регулярно.  :roll:

Тут я недавно слыхал, что американский госдеп затребовал еще 80млрд неприкаянных долларов на продолжение образцовой американской демократии и свободы в Ираке.  :(

А если они хотя бы половину пустили на освоение Луны...  :shock:

Белл, неси скорее калькулятор, будем считать количество лунных программ  :wink:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 22:52:36
Цитата
Цитата
Цитатане пытаяс хотя бы развить активную составляющую экономики?
Да ладно - активную... Актиная составляющая у нас нефть и газ.
Тут-то разговор идет о ПЕРЕДОВОЙ составляющей. Это та самая "звезда", которая завтра станет "коровой"!

а, понял.  ну тогда у тебя хреновый план.  как основа экономики нефть&газ + на вырученные долары - Лунная программа, как корова и звезда государственников и популистов.  это равнозначно национальному харакири...  это совсем не то очём я реч вел.  ну ладно, у каждого свои мнения.

p.s. вообщето я имел ввиду "не пенсионеры и льготники" под "активной составляющей".
Я понял, что имелось в виду. Наверно, не совсем понятно ответил.
Хреновый план не у меня, а у отечественного правительства уже с 70-х годов, когда Союз подсел на нефтяную иглу. Теперь любой высокотехнологичный проект у нас опирается на нефтяную базу...
Да фиг с ней, с базой! Пусть она наконец станет "точкой роста" с которой начнется действительно высокотехнологичекое развитие...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: кэс от 28.02.2005 23:59:06
Людишек возить до лунной орбиты - кк на базе протона, а грузы - эрд буксиром -30% от массы заправленного буксира....
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2005 00:03:15
Старый однажды сказал: "Никто в наше время в своем уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету". И был, как всегда, прав :lol:
Извияюсь за неточность цитаты - давно это было.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 28.02.2005 23:23:20
Забавно то, что на Протон людей не посадят, потому что их посадят на керосиновую Ангару. Которую Старый очень не любит  :wink:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 01.03.2005 00:32:23
Цитата
ЦитатаДа, вот что еще скажу:
Трата средств (достаточных для полета на Луну) на все что угодно другое Россию не спасет и население не обогатит. Надбавку к пенсии в 20 рублей скорее сочтут издевательством.

R To 3Hai0 4To R He 3epHo...


Bell, in principal I agreed with you, but...
Russia need to have  THE MOTIVATION to do so.
Political, economical, military etc.
However not from this Space News forum.
Мотивация ЕСТЬ
НЕТ смелости признать ее публично.
Сейчас у власти Правительство Осторожного Возрождения. Путин опасается идти на конфронтацию, противостояние и соперничество с Америкой везде, где на это можно пока не идти.

Но сейчас сложилась уникальная ситуация, когда Штаты, во всяком случае официально, предлагают не соперничать, а сотрудничать в освоении космоса вообще и Луны в частности. Этим шансом грех не воспользоватся. Когда-нибудь мы все равно вернемся туда, по-настоящему вернемся. Но остальной мир не стоит на месте и не ждет нас. Поэтому нам приходится несколько опережать события и напрягать силы. Инициатива сейчас (в очередной раз) перешла к нашим "заклятым друзьям" и мы во многих случаях вынуждены "адекватно" отвечать, не дожидаясь лучших времен и выгодных условий.

Плюс сегодняшней ситуации в том, что мы, в отличие от Штатов, имеем с своем распоряжении или в обозримом будущем значительно больше технологических средств для полета на Луну. Есть лунный КК (необходимые доработки относительно невелики и укладываются в другие, параллельные проекты), создается лунная РН для двухпусковой схемы, независимо разрабатывается водородный РБ. Реально в планах пока нет только лунной кабины, но тут есть значительный задел по первой Лунной Программе.

Штатам же приходится делать практически все "с нуля" и намного дороже. Для России в силу вышепримеденных обстоятельств Лунная программа не станет такой обременительной ношей, как Буран или гонка вооружений. Такую программу мы сможем поднять и не надорвемся.


Нам нужна только политическая воля.
Нужно воспользоваться удобным моментом, пока нас еще зовут и пока еще считают сильным игроком. Если мы упустим этот шанс и не присоединимся сейчас, то потом на Марс нас уже не позовут...

С нами считаются, только когда мы что-то можем, а это надо демонстрировать. Как учения РВСН, сбор-походы ВМС, полеты Ту-160 над Атлантикой, рост 7% ВВП в год, гастроли Большого Театра...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2005 01:37:20
Но денег-то у них все равно больше...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 01.03.2005 00:43:40
ЦитатаНо денег-то у них все равно больше...
Хм...
Ну я их поздравляю. Могут позволить себе бестолково вбухивать их в НПРО и вести демократизаторные войны.

А что? Разве это причина не лететь нам на Луну?  :?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2005 01:49:51
Так они и летят. Вроде
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ronatu от 01.03.2005 10:50:34
Цитата
ЦитатаНо денег-то у них все равно больше...
Хм...
Ну я их поздравляю. Могут позволить себе бестолково вбухивать их в НПРО и вести демократизаторные войны.

А что? Разве это причина не лететь нам на Луну?  :?


Sorry Bell, do not want to offence you, but I just can not see ANYTHINK related to Moon exploration in current Russian Space program...

Booster - NO
Space ship - NO
Moon lander - NO
Money - NO
MOTIVATION - One Bell's force...


Even communication will be a problem because you do not have a Sea Ship for it....

SO, WHAT ARE YOU TALKING ABOUT????[/size]
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ronatu от 01.03.2005 11:00:40
Target Moon: World Space Agencies Detail Lunar Plans

By Leonard David
Senior Space Writer
posted: 07:00 am ET
11 December 2003

NASA may be left in the lunar dust as other nations launch their own Moon plans.

http://www.space.com/news/moon_agencies_031211.html
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 01.03.2005 16:15:20
ЦитатаBooster - NO
Space ship - NO
Moon lander - NO
Самое забавное, что это в полной мере относится и к Штатам. С КК там вообще туго. :lol:

ЦитатаMoney - NO
Да есть, есть деньги. Рассабьтесь :)
У нас, блин, на все что не надо денги есть. На Челси всякие, хоромы в Барвихах...

ЦитатаMOTIVATION - One Bell's force...
Какие мотивации движут американцами, такие же в полной мере применимы и к нам. Экономика, наука, технология, расширение сферы влияния, PR и пропаганда, т.д. и т.п.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 01.03.2005 16:18:02
ЦитатаSorry Bell, do not want to offence you, but I just can not see ANYTHINK related to Moon exploration in current Russian Space program...
А что вы собирались увидеть, когде еще НЕ ГОТОВА программа ФКА на 2006-2010 г.??? Я как раз и говорю, что Лунную программу необходимо туда включить.

ЦитатаBooster - NO
Сейчас достаточно активно идут работы по созданию семейства РН Ангара. Версия Ангара-5 с грузоподъемностью 25+ т с Байканура (официальное название - "Байтерек") хорошо подходит для экспедиции по двухпусковой схеме. Важно то, что РН Ангара не является специальным лунным носителем. Основная ее задача - обеспечение независимого доступа России на ГСО, поэтому создание такой РН стратегически важно и приоритетно. Возможно, вариант Ангара-3 будет использоватся для запусков нового КК Клипер.
С Ангарой вопрос вообще сложный и многогранный, но факт тот, что ОНА БУДЕТ и Ангара-5 - в том числе, как основной носитель для ГСО. И совсем независимо от Луны. В финансовом плане - тоже.

ЦитатаSpace ship - NO
Неправда!
Уже почти 40 лет в России эксплуатируется ЛУННЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ - КК Союз. Рискну предположить, что его доработка до необходимого состояния обойдется на 1-2 порядка дешевле, чем обойдется Штатам создание CEV.

ЦитатаMoon lander - NO
У Штатов - тоже NO ;)
Но и у нас, и у вас в музеях стоят настоящие лунные кабины, а в запасниках лежат их чертежи. Есть от чего оттолкнутся.

ЦитатаMoney - NO
Опять неправда!
В начале 90-х в США возвращение на Луну оценивалось в 1 млрд. долларов. Если взять с запасом и учесть низкую российскую себестоимость таких работ, то нам должно хватить 2 млрд.
СЕЙЧАС У РОССИИ ЕСТЬ БОЛЕЕ 15 МЛРД. свободных долларов.

ЦитатаMOTIVATION - One Bell's force...
Сила одного звонка? :)
Не только.
Российский космопром совсем не будет противится вливанию в него 2 гигабаксов - вот вам простейшая экономическая мотивация. Учитывая, что космопром у нас во многом государственный, получается прокручивание денег и активизация экономики. Часть из них неизбежно осядет в карманах чиновников - тоже, кстати, мотивация ;)

Вообще мотивация - тема отдельного, очень серьезного разговора. На предыдущей странице я только вскользь затронул его.
Факт тот, что реально мотивация есть.

ЦитатаEven communication will be a problem because you do not have a Sea Ship for it....
Однако эксплуатировать МКС это почему-то не мешает...

ЦитатаSO, WHAT ARE YOU TALKING ABOUT????
А чего - молчать, чтоли?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Vitaly Kulikov от 01.03.2005 17:54:02
Раз уж тут про Луну...
Что мешает сделать такой весчь:

 Начать ускорять МКС (а больше, вроде ничего нет пока) каким-нить дохлым движком так, чтобы за пол года по оооочень кривой траектории долететь до Луны. Там повиснуть на скока надо, спуститься/подняться (тоже мне сложность ё-моё) на прилуняемом аппарате(и, соответственно, отлуняемом). Ну, там посветить на Землю мощным фонариком (понятно, что лазером) по всем телескопам, какие захотят убедиться. Выложить неоновыми лампами слово @#$, или другое какое, сделать насыпи от которых будет тень, составляющая тоже слово и т.д. И домой. Опять на говёном слабом движке также пол года скручиваться с орбиты Луны и накручиваться на орбиту Земли.
 Технических проблем какбы вообще не видно. Т.е. их нет совсем!! Или есть? Может кто опровергнет кажущуюся простоту полёта?
 Я к тому, что там не пахнет миллиардами баксов, десятки миллионв, если, конечно, будет делать Россия а не всякие там капиталисты.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: serb от 01.03.2005 19:11:14
ЦитатаВерсия Ангара-5 с грузоподъемностью 25+ т с Байканура (официальное название - "Байтерек") хорошо подходит для экспедиции по двухпусковой схеме

Минимум трехпусковая - схема-то. И то - с различными извращениями типа отказа от ОО "Союза" и посадкой только 1 космонавта (либо наличия ЛОС и сменных экипажей на ней). Ну или 4-пусковая - класса "Аполло". С той же общей выводисой массой, кстати :-D

Бо А-5 утягивает на LLO максимум 7 т.

Для двухпусковой схемы надыть на LEO 35 а лучше 40 тонн.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 01.03.2005 17:48:08
Имеется в виду запуск Союза-Л по двухпусковой схеме - Анрага-3 с Союзом + Анагара-5 (или Протон) с КВРБ.
ЛК доставляется отдельно/уже летает там (многоразовый)/летим к ЛОС.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Vitaly Kulikov от 01.03.2005 18:49:57
ЦитатаТехнических проблем какбы вообще не видно. Т.е. их нет совсем!! Или есть? Может кто опровергнет кажущуюся простоту полёта?
 

 Я такой идиотский вопрос задал, что на него даже и отвечать никто не хочет, да?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 01.03.2005 17:56:09
Не прокатит. Из пушки - по воробьям. Нафиг, нафиг  :D
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Vitaly Kulikov от 01.03.2005 18:57:26
ЦитатаНе прокатит. Из пушки - по воробьям. Нафиг, нафиг  :D

 Не до конца понял... Это на Луну слетать воробьи? Или ну типа как?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: serb от 01.03.2005 21:02:23
ЦитатаЯ такой идиотский вопрос задал

Есть маленько.

Это примерно как ездить на БЕЛАЗе за пивом (адын бутилька).  При том, что к БЕЛАЗу надо еще разработать и купить движок.

Масса МКС - за 100 тонн.
Чтобы совершить описанный Вами кульбит с полетом и возвращением, нужно (по самому минимуму) порядка 40-50 тонн рабочего тела для ЭРД.

Чтобы уложиться при этом в примемлемое время порядка года, нужен реактор мощностью порядка 20 МВт. Т.е. примерно в 100 раз мощнее, чем имеющиеся образцы. Ну и весить он будет примерно столько же - тонн 50.

Т.е. только вывести на орбиту надо 100 тонн, считайте цену. И это не считая разработки нужного Вам реактора...

При этом схожая миссия (Доставка людей и небольшой, но достаточной ЛОС до Луны и людей - обратно) вполне укладывается в те же 100 тонн выводимого на околоземную орбиту груза.

ЗЫ лэндеры что тут, что там оплачиваются отдельно.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Vitaly Kulikov от 01.03.2005 21:54:06
Цитата
ЦитатаЯ такой идиотский вопрос задал

Есть маленько.

Это примерно как ездить на БЕЛАЗе за пивом (адын бутилька).  При том, что к БЕЛАЗу надо еще разработать и купить движок.

Масса МКС - за 100 тонн.
Чтобы совершить описанный Вами кульбит с полетом и возвращением, нужно (по самому минимуму) порядка 40-50 тонн рабочего тела для ЭРД.

Чтобы уложиться при этом в примемлемое время порядка года, нужен реактор мощностью порядка 20 МВт. Т.е. примерно в 100 раз мощнее, чем имеющиеся образцы. Ну и весить он будет примерно столько же - тонн 50.

Т.е. только вывести на орбиту надо 100 тонн, считайте цену. И это не считая разработки нужного Вам реактора...

При этом схожая миссия (Доставка людей и небольшой, но достаточной ЛОС до Луны и людей - обратно) вполне укладывается в те же 100 тонн выводимого на околоземную орбиту груза.

ЗЫ лэндеры что тут, что там оплачиваются отдельно.

 Спасибо. Вполне доступно. Я же, это, не очень-то в космонавтике  :(
Хорошо всегда найдётся добрый человек, который объяснит.
 100 тонн это (при 10 000 доллариев за килограмм) 1000 000 000 доллариев.
 Всё равно как-то дёшево. Даже при самом идиотском подходе :-)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: serb от 01.03.2005 22:57:12
ЦитатаВсё равно как-то дёшево. Даже при самом идиотском подходе :-)
Это потому, что Вы не включили в счет 99% затрат - а именно разработку и изготовление минимум 20-мегаваттного реактора для космоса.

Намякиваю - нынешние реакторы хилее на 3 порядка (в 1000 раз), перспективные (JIMO) - на 2 (в 100 раз)
:-)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2005 22:06:26
А мне тут идея пришла...
Сажать одноразовый лэндер рядом с парой подготовленных к запуску возврашаемых модулей. Рискованно? Зато вписывается в существующие носители.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Vitaly Kulikov от 01.03.2005 22:23:13
Цитата
ЦитатаВсё равно как-то дёшево. Даже при самом идиотском подходе :-)
Это потому, что Вы не включили в счет 99% затрат - а именно разработку и изготовление минимум 20-мегаваттного реактора для космоса.

Намякиваю - нынешние реакторы хилее на 3 порядка (в 1000 раз), перспективные (JIMO) - на 2 (в 100 раз)
:-)

 Ага! Тада получаитца 100 000 000 000 долларев (с арифметикой у меня всигта было корошо   :D  :D ) - это уже дорого, блина.
 Кстати, а как работают самые мощные современные ядерные реакторы для космоса, если на пальцах? Или ссылочку мона?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 01.03.2005 21:28:44
ЦитатаА мне тут идея пришла...
Сажать одноразовый лэндер рядом с парой подготовленных к запуску возврашаемых модулей. Рискованно? Зато вписывается в существующие носители.
Ой, чего-то многовато выходит  :shock:
Лучше уж сделать лендер на базе Бриза-М с примитивной кабиной или даже без нее - просто для прыжковых, коротких экспедиций. Чтоб от стыковки до стыковки около 6 часов - можно и в скафандре поработать.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 02.03.2005 01:26:21
ЦитатаРаз уж тут про Луну...
Что мешает сделать такой весчь:

 Начать ускорять МКС (а больше, вроде ничего нет пока) каким-нить дохлым движком так, чтобы за пол года по оооочень кривой траектории долететь до Луны. Там повиснуть на скока надо, спуститься/подняться (тоже мне сложность ё-моё) на прилуняемом аппарате(и, соответственно, отлуняемом). Ну, там посветить на Землю мощным фонариком (понятно, что лазером) по всем телескопам, какие захотят убедиться. Выложить неоновыми лампами слово @#$, или другое какое, сделать насыпи от которых будет тень, составляющая тоже слово и т.д. И домой. Опять на говёном слабом движке также пол года скручиваться с орбиты Луны и накручиваться на орбиту Земли.
 Технических проблем какбы вообще не видно. Т.е. их нет совсем!! Или есть? Может кто опровергнет кажущуюся простоту полёта?
 Я к тому, что там не пахнет миллиардами баксов, десятки миллионв, если, конечно, будет делать Россия а не всякие там капиталисты.


Да уж, а все кто будут на МКС получат приличную дозу в радиационных поясах. Опять же доставка. А лететь без людей... Дешевле вывести Протоном (Ангарой/Арианом?) нечто близкое к Союзу на лунную орбиту.

Я уж не буду акцентировать внимание на предложенную вами научную программу
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 02.03.2005 01:31:10
Цитата15 миллиардов говорите? Я бы их прежде потратил на приличной  инфраструктуры, включая асфальт и преображение милиции и прочих органов, включая притоны-домоуправления в подвалах в достойный гражданина вид. Но это уже из другой оперы...

Хм. Со времен Гоголя прошло не мало времени и дороги у нас не такие уж и плохие. Говорю, как человек, чей брат строит дороги по всему Кузбассу  :)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 02.03.2005 01:49:59
ЦитатаSorry Bell, do not want to offence you, but I just can not see ANYTHINK related to Moon exploration in current Russian Space program...

Booster - NO
Space ship - NO
Moon lander - NO
Money - NO
MOTIVATION - One Bell's force...


Even communication will be a problem because you do not have a Sea Ship for it....[/color]

SO, WHAT ARE YOU TALKING ABOUT????[/size]

Вижу, вы ронату наконецто перешли на английский! Если только не будете переходить на оригинального Шекспира и читать баллады, так держать!

Так что у нас здесь.
Значит 1961 год Апрель/Май.
Соединенные Штаты Америки.

Booster - NO
Причем такое NO...... В том числе и по надежности
Space ship - NO
Явное NO, на орбите еще не побывал. Все по субборбитальным траекториям
Moon lander - NO А что это такое? В смысле как он долже выглядеть никто не знал.

MOTIVATION  Кеннеди. Дать ответ русским А главное чтоб люди забыли про поражение в заливе свиней, U-2, Карибский кризис.

Что еще
Знаний о природе Луны -NO
Опыт в разработки двигателей большой тяги NO
Опыт в работе в невесомости NO
Опыт в работе при выходе в космос NO
Знания о радиоционных поясах:слабые


Зато Money - YES

Теперь Ронату пересчитайте добавив еще те пункты что я упомянул.
 :twisted:  :evil:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 02.03.2005 01:56:37
Да. Помните про академика Бабаяна. Как эльбрус подписал договор с Интел?

Я помню то же расстроился, и даже перестал бывать на сайте Эльбруса.
И вот заглянул и что я вижу.

http://www.elbrus.ru/mcst/news.shtml

В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». Документация сдана в производство

Хотя это обещали еще в 2003.

P.S. А вот инфу про договор с Intel я навскидку на сайте не нашел. Сомнений в этом договоре нет но как то странно.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ДмитрийК от 02.03.2005 06:47:40
ЦитатаДа. Помните про академика Бабаяна. Как эльбрус подписал договор с Интел?

Я помню то же расстроился, и даже перестал бывать на сайте Эльбруса.
И вот заглянул и что я вижу.

http://www.elbrus.ru/mcst/news.shtml

В декабре 2004 г. завершена разработка конструкторской документации на отечественный микропроцессор нового поколения «Эльбрус». Документация сдана в производство

Хотя это обещали еще в 2003.

P.S. А вот инфу про договор с Intel я навскидку на сайте не нашел. Сомнений в этом договоре нет но как то странно.

http://www.intel.com/pressroom/kits/bios/bbabayan.htm

ЦитатаBoris A. Babayan

Intel Fellow, Software and Solutions Group
Director, Architecture
INTEL CORPORATION

ЦитатаBabayan joined Intel in August of 2004.

http://www.intel.com/technology/techresearch/research/rs08041.htm

ЦитатаThe purchase by Intel of two Russian technology companies, Elbrus and UniPro, has increased the number of Intel researchers in Russia from 900 to 1,550 engineers and staff.
Цитата"Elbrus and UniPro's world-class expertise is strategically important to Intel. The transaction gives us additional capabilities for several of our ongoing programs," said Richard Wirt, Intel Senior Fellow and co-general manager of the Software and Solutions Group.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 02.03.2005 03:00:21
Да на интеле я сам нашел. Мне интересно почему молчат на Эльбрусе. Поэтому и написал что сомнений нет. также видел интервью Бабаяна по этому  поводу. Кажется этот переход был сделан с одной целью: решить патентную проблему использования в Е2К уже опробованных процессорных технологий.



P.S. А помню как Старый ехидно сравнивал Е2к с самолетом Можайского, на ссылку о использовании Интелом наработок Бабаяна. И вот Бабаян в штате, причем директором по архитектуре. Видимо это лишний довод в пользу отсталости нашей техники...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: serb от 02.03.2005 12:31:38
ЦитатаЛучше уж сделать лендер на базе Бриза-М

Лучше на базе Фрегата ;-) "Это хорошо, что Вы такой зеленый и плоский" (с)
Причем "Фрегат-СБ" вообще ложится почти идеально для доставки на поверхность Луны ПН порядка 3.5-4 тонн. Для торможения у Луны используем топливо из сбрасываемого бака, для посадки - собственно фрегатовское. Ну и (я, конечно, дилетант) ИМХО силовая схема вполне подходит для монтажа посадочных стоек.

При использовании КВРБ ПН на LEO должна быть порядка 35-40 тонн.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Братушка от 02.03.2005 12:17:45
При принятии решения о пилотируемых межпланетных полетах надо наверное первым делом поставить вопрос-а для чего?В случаем с Марсом понятно-поиск бывшей или существуещей до сих пор жизни.Ну а на Луну зачем? Жизнь людей там видимо будут напоминать Антарктические полярные станции.Ну на Земле понятна цель-погода в значительной степени зависит  от этих областей.Ну а на Луне что извините исследовать?Такую Лунную станцию нужно регулярно снабжать-ну а результат какой?Пшик.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.03.2005 13:40:57
ЗдОрово!
Не, ну какой политический ресурс успел накопиться!
 :mrgreen:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 02.03.2005 16:02:46
Цитата
ЦитатаЛучше уж сделать лендер на базе Бриза-М

Лучше на базе Фрегата ;-) "Это хорошо, что Вы такой зеленый и плоский" (с)
Причем "Фрегат-СБ" вообще ложится почти идеально для доставки на поверхность Луны ПН порядка 3.5-4 тонн. Для торможения у Луны используем топливо из сбрасываемого бака, для посадки - собственно фрегатовское. Ну и (я, конечно, дилетант) ИМХО силовая схема вполне подходит для монтажа посадочных стоек.

При использовании КВРБ ПН на LEO должна быть порядка 35-40 тонн.
Фрегат действительно всем хорош. Кроме одного - он керосин/кислородный. Не доживет...
Надо чего-то вонючее  :wink:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: serb от 02.03.2005 18:26:57
ЦитатаФрегат действительно всем хорош. Кроме одного - он керосин/кислородный.
ЧААААВОООО?!?!??!
http://www.astronautix.com/stages/fregat.htm
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 02.03.2005 16:42:56
Цитата
ЦитатаФрегат действительно всем хорош. Кроме одного - он керосин/кислородный.
ЧААААВОООО?!?!??!
http://www.astronautix.com/stages/fregat.htm
:shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Ой мля.... Че это я так глюканул???... :oops:

А, вроде понял. Я его с Корветом попутал...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Андрей Суворов от 03.03.2005 13:58:46
Цитата
Цитата
ЦитатаФрегат действительно всем хорош. Кроме одного - он керосин/кислородный.

http://www.astronautix.com/stages/fregat.htm
Ой мля.... Че это я так глюканул???... :oops:

А, вроде понял. Я его с Корветом попутал...

Блок "Д" доживал - и Корвет доживёт. Блок "Д" должен был обеспечивать выход на окололунную орбиту и начальную фазу торможения посадочного корабля. Конечная фаза - это другой двигатель, он же взлётный.
Время жизни блока Д было - неделя.
Сколько жил кислород в ОДУ "Бурана", пусть Вадим Лукашевич скажет.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 04.03.2005 05:02:07
Космическая Украина готовит полет на Луну
--------------------------------------------------------------------------------
03.03 22:18 | MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
 Украина начала подготовительные работы к участию предприятий, научных заведений отрасли в воплощении в жизнь совместно с НАСА долгосрочных межпланетных миссий (Луна). Украина также активно участвует в разработке программы научных исследований на Международной космической станции, в программе создания Европейской навигационной системы "Галилео", в глобальной системе наблюдения Земли GEOSS.

Кроме того, Национальное космическое агентство Украины готовится к реализации украинско-бразильского проекта "Морской старт" строительства на приэкваториальном космодроме "Алкантара" стартового комплекса для модернизованной ракеты-носителя "Циклон-4".

По оценкам мировых специалистов, этот проект является наиболее совершенным по техническому уровню международным коммерческим проектом, в котором Украина производит и поставляет ракету-носитель "Зенит-3SL". Кроме того, предприятия государства производят и поставляют ракеты-носители "Зенит-2", "Циклон-2", "Циклон-3" и "Днепр" для запуска полезных нагрузок.

Украина также расширяет свое участие на рынке производства спутников разнообразного назначения, удовлетворяя собственные потребности в космической информации, участвует в международных научных программах. Развернутая в Украине наземная космическая инфраструктура позволяет обеспечивать управление и принимать информацию от спутников отечественного и зарубежного производства, сообщает ProUa.

В 2004 году Украина обеспечила ракетами-носителями собственного производства 13% мирового рынка пусковых услуг. За годы независимости Украиной осуществлено 85 пусков ракет-носителей украинского производства, с помощью которых были запущены 184 спутника различного назначения.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 11.03.2005 18:54:37
Цитата
ЦитатаMOTIVATION - One Bell's force...

Сила одного звонка? :)
Не только.
Российский космопром совсем не будет противится вливанию в него 2 гигабаксов - вот вам простейшая экономическая мотивация. Учитывая, что космопром у нас во многом государственный, получается прокручивание денег и активизация экономики. Часть из них неизбежно осядет в карманах чиновников - тоже, кстати, мотивация ;)

Вообще мотивация - тема отдельного, очень серьезного разговора. На предыдущей странице я только вскользь затронул его.
Факт тот, что реально мотивация есть.

ЦитатаФакт тот, что реально мотивация есть.

ЦитатаФакт тот, что реально мотивация есть.

ЦитатаФакт тот, что реально мотивация есть.



Da u rge >ke oHA?[/size]

R 3Hai0 To/\bko gBe 4e/\oBe4eckue MoTuBau,uu:

Bo3Mo>kHocTb 3arpecTu 6o/\bwue DeHbru  u  CTPAX

/\yHa TyT He  npor/\RgbIBaeTcR...[/size]
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 11.03.2005 18:14:08
А я еще знаю СЕКС!  :lol:

Все, жо.., нету секса - нету мотивации
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 11.03.2005 20:51:51
ЦитатаА я еще знаю СЕКС!  :lol:

Все, жо.., нету секса - нету мотивации

Sorry,
There is no soft tissue on Moon...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 11.03.2005 22:21:10
Ронату, определитесь для начала:
а) что вы вообще считаете мотивацией?
б) мотивация кого именно вас интересует?

Вот тогда будем говорить предметно

А пока я вижу у вас только эмоции...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 12.03.2005 00:06:07
Алё, гараж!
Ронату, как там у нас с мотивацией?
Секс на Луне еще учитываем или как?

И давайте не будем флудить на эту тему в других топиках

Цитата
ЦитатаА я еще знаю СЕКС!  :lol:

Все, жо.., нету секса - нету мотивации

Sorry,
There is no soft tissue on Moon...
Пусть пока на ЭВТИ покувыркаются  :lol:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 12.03.2005 02:11:45
ЦитатаАлё, гараж!
Ронату, как там у нас с мотивацией?
Секс на Луне еще учитываем или как?
И давайте не будем флудить на эту тему в других топиках:lol:

Итак мотивация...

Нет не вижу.

Вот если бы Человечество или на худой конец Bell был поставлен к стенке - тогда да.
А так - кроме научного интереса как Лунология, Астрономия, Трепалогия - никакой другой мотив ации. :wink:  :wink:

И давайте не будем флудить на эту тему в других топиках :twisted:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 12.03.2005 14:22:01
После Энергии-Бурана и Фобосов мы в космосе ничего столь же яркого не сотворили. Единственный проект, который был реализован в современной России - развёртывание группировки Глонасс в 1995г. Впрочем, она вскоре развалилась.  :( Лично я бы хотел, чтобы мы /Россия/ учудили в космосе что-нибудь эдакое /полёт на Луну, на Марс и т.п./. Надоело жить как побитой собаке. Хочется уже наконец чем-то гордиться.  :evil: И, полагаю, я не один с такими устремлениями. Хотя и не говорю, что таких как я - большинство. Но, полагаю, запрос на национальное величие начинает формироваться.
Теперь по теме: а, может, нам вернуться к разработке транспортных космических систем на основе ЯРД, ГфЯРД, ЭРД с ЯЭУ. Тем более, что нам всё равно придётся этим заняться. Если, конечно, мы хотим летать в космос и не вокруг Земли крутиться, а куда-нибудь подальше.
Блок Ц, заполненный водородом, с четырьмя ЯРД с тягой в 400 тс каждый /чтобы ракета смогла стартовать с одним отказавшим двигателем/, стартует с оборудованием для лунной базы и выходит на опорную орбиту. РН одноступенчатая, так что от неё ничего не отделяется и не падает на Землю. Затем - повторный старт уже к Луне. :roll:  Как вам такая идея? Если удастся найти на Луне воду, то станет возможным заправлять эти блоки водородом, добытым из Лунной воды на орбите ИСЛ. А пара-тройка таких модулей - вот и основа для марсианского пилотируемого комплекса. Разумеется, их придётся доработать - оснастить системами, обеспечивающими функционирование в космосе в течение 1-2 лет, длительное хранение жидкого водорода, стыковку, маневрирование. Заманчиво было бы сделать не просто ЯРД, а двухрежимные реакторы, способные работать как РД, так и как генератор электроэнергии. Если, это не сильно усложнит и увеличит размеры, вес, стоимость силовой установки.
 :roll: Если же на Луне лёд не будет обнаружен, то на основе таких аппаратов в более далёкой перспективе станет возможно создать КА-буксировщики комет. Выбирается не очень большая комета /не больше 1 км в поперечнике/, налетает стая этаких роботов, облепляют её бедную, грызут, изо льда получают водород, водород в ЯРД и тащат в точку либрации Л2, где комету ждёт ужасная участь - быть распиленной и переработанной в рабочее тело и топливо для ЖРД. :cry:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 13:30:20
ЦитатаПосле Энергии-Бурана и Фобосов мы в космосе ничего столь же яркого не сотворили. Единственный проект, который был реализован в современной России - развёртывание группировки Глонасс в 1995г. Впрочем, она вскоре развалилась.  :( Лично я бы хотел, чтобы мы /Россия/ учудили в космосе что-нибудь эдакое /полёт на Луну, на Марс и т.п./. Надоело жить как побитой собаке. Хочется уже наконец чем-то гордиться.  :evil: И, полагаю, я не один с такими устремлениями. Хотя и не говорю, что таких как я - большинство. Но, полагаю, запрос на национальное величие начинает формироваться.
Теперь по теме: а, может, нам вернуться к разработке транспортных космических систем на основе ЯРД, ГфЯРД, ЭРД с ЯЭУ. Тем более, что нам всё равно придётся этим заняться.
Во-во! Вот такие кадры и привели нашу космонавтику (и всю страну) к краху. Гордиться захотелось? Учудить что нибудь? Мало почудили? Тот же Буран и Фобос?
 Нормальных транспондеров для спутника связи сделать не можем. Обычного астрономического спутника средней руки... Простенькой межпланетной станции... А всё о гордости мечтаем, чудеса нам подавай!
 О нормальном всестороннем развитии надо думать а не о чудесах для гордости. ЯРД, блин! Очередное предложение вместо развития по магистральному пути обойти на повороте национальным путём? С закономерным финалом в конце... :(
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 12.03.2005 09:37:41
ЦитатаОбычного астрономического спутника средней руки... Простенькой межпланетной станции...

Старый вы опять????? Это почему мы не можем сделать простенькой межпланетной станции? Давайте факты кто тогда может? США ладно. Может быть Европа? МАРСИС, Бигль, ау??? Япония? Нозоми, где данные по испарению воды? Индия? Китай? Зимбабве?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 12.03.2005 09:42:16
ЦитатаВо-во! Вот такие кадры и привели нашу космонавтику (и всю страну) к краху. Гордиться захотелось? Учудить что нибудь? Мало почудили?

А такие кадры как вы не привели бы страну ни к чему!  Не было бы у нас ни спутника ( а зачем?). Ни Лун ( Вы с ума сошли! Все равно не долетит! ) Ни Протона ( А зачем он? Лучше модифицируйте  Р-7) и т д :evil:  :evil:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 13:45:02
ЦитатаСтарый вы опять????? Это почему мы не можем сделать простенькой межпланетной станции? Давайте факты кто тогда может? США ладно. Может быть Европа? МАРСИС, Бигль, ау??? Япония? Нозоми, где данные по испарению воды? Индия? Китай? Зимбабве?
Сравните спутники производства Франции и нашего производства. Когда на французских спутниках будут ставить наши транспондеры тогда будете гордиться. А пока вы правильно намекаете на Зимбабве.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 13:45:47
ЦитатаА такие кадры как вы не привели бы страну ни к чему!  Не было бы у нас ни спутника ( а зачем?). Ни Лун ( Вы с ума сошли! Все равно не долетит! ) Ни Протона ( А зачем он? Лучше модифицируйте  Р-7) и т д :evil:  :evil:
Уж лучше модернизировать семёрку чем чудить для гордости.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 13:49:05
ЦитатаА такие кадры как вы не привели бы страну ни к чему!  Не было бы у нас ни спутника ( а зачем?). Ни Лун ( Вы с ума сошли! Все равно не долетит! ) Ни Протона ( А зачем он? Лучше модифицируйте  Р-7) и т д :evil:  :evil:
Вы наверно чтото перепутали. Это ж такие как вы предлагаете делать Протон на ЯРД (см выше) мол всё равно делать! Представляю чего б вы наделали! Причём финал известен и закономерен.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 12.03.2005 09:57:50
ЦитатаУж лучше модернизировать семёрку чем чудить для гордости.

Хм. Хорошо что ни у Королева, Брауна, Пикеринга и т д не было такого мировоззрения. Как и у сотни других людей. Не "чудили" бы Пикары и еще лет десять не было бы батискафов. И Марианскую впадину покорили бы только к началу 80х.  Возможно задержался  бы акваланг, и он бы развивался куда медленнее. Люди бы не лазили и покоряли горы. Не сооружали бы лодки по древнеегипетским технологиям чтоб доказать свою теорию  и т д  :evil:  :evil:  :evil:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 12.03.2005 15:12:28
У Гоголя есть повесть. "Премудрый пескарь". Он был очень умный. Ни одной ошибки за всю жизнь не сделал. И умер в почёте и уважении, хотя и бездетным.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 14:17:47
ЦитатаХм. Хорошо что ни у Королева, Брауна, Пикеринга и т д не было такого мировоззрения. Как и у сотни других людей. Не "чудили" бы Пикары и еще лет десять не было бы батискафов. И Марианскую впадину покорили бы только к началу 80х.  Возможно задержался  бы акваланг, и он бы развивался куда медленнее. Люди бы не лазили и покоряли горы. Не сооружали бы лодки по древнеегипетским технологиям чтоб доказать свою теорию  и т д  :evil:  :evil:  :evil:
Вы опять путаете. Эти люди делали дело и продвигались в неведомое. А чудили в СССР. С закономерным финалом. Поэтому мы не побывали в марианской впадине, не изобрели акваланг, не построили "Ра", не слетали на Луну и т.д. и т.п. Зато мы впереди планеты всей в попытках обойти всех на повороте с космическими ядерными реакторами. И как результат? И тут прозвучал очередной призыв на эту тему что меня и всбесило.
 Вы, Павел, путаете чудаков и чудил. Это не одно и то же.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 12.03.2005 16:55:27
ЦитатаВы опять путаете. Эти люди делали дело и продвигались в неведомое. А чудили в СССР. С закономерным финалом. Поэтому мы не побывали в марианской впадине, не изобрели акваланг, не построили "Ра", не слетали на Луну и т.д. и т.п. Зато мы впереди планеты всей в попытках обойти всех на повороте с космическими ядерными реакторами. И как результат? И тут прозвучал очередной призыв на эту тему что меня и всбесило.
 Вы, Павел, путаете чудаков и чудил. Это не одно и то же.

А кто, простите, спутник первым запустил?
А разве "Венеры" не продвигались в неведомое?
Я не идеализирую СССР и не предлагаю посадить всю страну на хлеб и воду во имя государственного величия. И не я первый предложил космические ядерные реакторы. Но хоть я и не специалист, мне очевидно, что такие задачи, как перемещение по солнечной системе людей и грузов, организация производства на планетах потребуют колоссальных энергетических затрат. А у солнечных батарей эффективность быстро падает уже с удалением от орбиты Земли. Если же говорить о ближайшей перспективе, то очевидная тенденция - рост массы и энергопотребления спутников связи и никакая миниатюризация здесь не помогает. И если уж решили критиковать, то делайте это конструктивно и по существу, желательно кратко, чтобы не разводить ещё один марсианский ледник.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 16:12:30
ЦитатаА кто, простите, спутник первым запустил?
А разве "Венеры" не продвигались в неведомое?
...................
 И не я первый предложил космические ядерные реакторы.
Вот именно. Сделать ПЕРВЫЕ запуски и "почудить" со старыми давно изъезжеными вдоль и поперёк идеями - это не одно и то же. Это противоположные вещи.

ЦитатаНо хоть я и не специалист, мне очевидно, что такие задачи, как перемещение по солнечной системе людей и грузов, организация производства на планетах потребуют колоссальных энергетических затрат. А у солнечных батарей эффективность быстро падает уже с удалением от орбиты Земли.
Ну дык может уж сразу чудить с теоепортацией? ;) С ядерными двигателями то мало чтоли уже почудили?

ЦитатаЕсли же говорить о ближайшей перспективе, то очевидная тенденция - рост массы и энергопотребления спутников связи и никакая миниатюризация здесь не помогает. И если уж решили критиковать, то делайте это конструктивно и по существу, желательно кратко, чтобы не разводить ещё один марсианский ледник.

 Если кратко: идея использования ядерных реакторов в космосе известна давно, всё в ней уже перемыто по косточкам. И так же давно эта идея была аргументировано отвергнута. Не будем очередной раз разводить флуд, надо промсто доверять специалистам. Если специалисты отвергли эту идею значит они имели на то основания. Вы можете предложить чтото новое, неизвестное ранее специалистам?
 Предлагать это направление в качестве направления развития отечественной космонавтики - это значит вновь направить её на тупиковый путь и вновь через какоето время истратив массу сил и средств оказаться у разбитого корыто. А за это время те кто идёт не по тупиковым а по магистральныим путям уйдут ещё дальше вперёд.

 Надо чётко понять что идея обогнать весь мир по какомуто "национальному чудо-пути" деструктивна. Она не приведёт к прогрессу, она лишь заведёт в тупик. Надо думать о том как догнать других на магистральном пути, а не о том как обогнать по национальному.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 12.03.2005 18:14:11
А что Вы скажете на это:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 февраля 1998 г. N 144

О КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ КОСМИЧЕСКОЙ
ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ В РОССИИ

В целях сохранения лидирующих позиций России в области космических ядерных технологий, высококвалифицированных кадров, уникальных экспериментальной и производственно-технологической баз, инфраструктуры научных центров и предприятий, осуществляющих работы в этой области, Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Одобрить прилагаемую Концепцию развития космической ядерной энергетики в России, представленную Министерством Российской Федерации по атомной энергии, Российским космическим агентством, Министерством обороны Российской Федерации и согласованную с Министерством экономики Российской Федерации и государственным научным центром Российской Федерации - Российским научным центром "Курчатовский институт".
2. Министерству Российской Федерации по атомной энергии, Российскому космическому агентству и Министерству обороны Российской Федерации при подготовке предложений для включения в проекты государственного оборонного заказа и федеральной космической программы России на соответствующие годы предусматривать выполнение работ по реализации Концепции развития космической ядерной энергетики в России.
Министерству экономики Российской Федерации учитывать указанные предложения при формировании проектов государственного оборонного заказа и федеральной космической программы России на соответствующие годы.

Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ЧЕРНОМЫРДИН






Одобрена
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 2 февраля 1998 г. N 144

КОНЦЕПЦИЯ
РАЗВИТИЯ КОСМИЧЕСКОЙ ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ В РОССИИ

1. Общие положения

Одним из важнейших направлений развития базовых военных технологий являются работы по созданию перспективных космических ядерных электроэнергетических и двигательных установок (далее именуются ядерные установки).
Ядерные установки относятся к базовым космическим технологиям двойного (военного и гражданского) применения. Являясь компонентами космических средств, они в существенной мере определяют эффективность применения, продолжительность активного функционирования, затраты и сроки создания перспективных космических средств и могут решающим образом изменять возможности орбитальных группировок целевых космических комплексов.
В 1960 - 1990 годах в нашей стране придавалось большое значение работам по созданию ядерных установок. Накоплен опыт разработки и эксплуатации ядерных установок в составе целевых космических комплексов. Создана и более 15 лет эксплуатировалась термоэлектрическая ядерная установка "Бук", успешно проведены летные испытания термоэмиссионной ядерной установки "Тополь" ("Топаз") и наземные испытания ядерной установки "Енисей" ("Топаз-2"). Проведена наземная отработка активной зоны ядерного ракетного двигателя. Созданы уникальные коллективы высококвалифицированных специалистов, испытательные и производственно-технологические базы и развитая инфраструктура научных центров и предприятий, разрабатывающих ядерные установки. Достигнут высокий уровень термоэмиссионных технологий, обеспечивающий приоритет России в этой области.
С 1990 года в связи со сложным экономическим положением, а также с изменением геополитической ситуации в мире работы по созданию целевых космических комплексов на основе ядерных установок в России были прекращены, что является фактором стратегического риска. Отсутствие необходимого научного и конструкторского задела по ядерным установкам, имеющим длительный цикл разработки и создания, может негативным образом сказаться на военно-стратегической безопасности России.
Сложившаяся ситуация требует принятия мер, направленных на сохранение Россией лидирующих позиций в области ядерных установок и создание научно-технического задела, обеспечивающего к 2010 году возможность решения с использованием ядерных установок стратегических задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки.
Основной задачей работ в области космической ядерной энергетики является концентрация ограниченных финансовых ресурсов и усилий разработчиков на наиболее приоритетных направлениях работ по разработке унифицированных базовых узлов и ключевых элементов ядерных установок, обеспечивающих в перспективе создание в короткие сроки ядерных установок мощностью до 100 кВт, имеющих ресурс 5 - 7 лет.

2. Цели и задачи развития космической
ядерной энергетики

Прогнозы показывают, что бортовая электрическая мощность космических средств в ближайшие 10 - 15 лет не будет превышать 6 - 10 кВт, что может быть обеспечено солнечными батареями. После 2010 года прогнозируются рост числа энергоемких задач и увеличение бортового энергопотребления до 50 - 100 кВт на ряде космических средств. Компактность, длительный срок службы, независимость работы ядерных установок от орбитального положения и ориентации космического аппарата и другие преимущества ядерных установок обусловливают исключительную необходимость их использования в составе указанных космических средств.
Целью развития космической ядерной энергетики в 1997 - 2000 годах и в период до 2005 года является сохранение имеющегося научно-технического потенциала и создание задела по базовым технологиям и концептуальным проектам ядерных установок, входящих в состав транспортно-энергетических модулей, обеспечивающих выведение космических аппаратов на рабочие орбиты и их последующее энергоснабжение. Применение ядерных установок после 2010 года в составе транспортно-энергетических модулей при использовании ядерных и электроракетных двигателей (при времени выведения космических аппаратов в срок от 3 - 5 суток до 10 месяцев) должно обеспечить:
снижение класса ракет - носителей, используемых для выведения космических аппаратов на высокие орбиты, их гарантированный выход в космос с отечественных космодромов;
увеличение в 2 - 3 раза массы полезных грузов, доставляемых на высокие орбиты современными и перспективными ракетами - носителями;
увеличение в 10 - 20 раз энерговооруженности космических комплексов для решения в интересах народного хозяйства, науки и международного сотрудничества качественно новых задач, осуществление которых невозможно с неядерными источниками энергии, с использованием современной и разрабатываемой в настоящее время инфраструктуры средств выведения;
круглосуточное (независимо от погоды) радиолокационное наблюдение;
создание глобальных систем связи с подвижными объектами;
создание глобальных телекоммуникационных систем;
решение задач в интересах обороны и безопасности страны.
Создание научно-технического задела по ядерным установкам позволит также в более отдаленной перспективе решать следующие задачи в области космоса, требующие энергопотребления 500 кВт и более:
глобальный экологический мониторинг;
космическое производство (полупроводники, медицинские препараты и другая продукция);
транспортно-техническое обеспечение лунной базы;
долговременные космические экспедиции.

3. Обеспечение безопасности ядерных установок

Основными направлениями обеспечения безопасности ядерных установок являются:
приоритетное и гарантированное выполнение требований безопасности на всех этапах жизненного цикла ядерных установок;
исключение аварийных ситуаций, ведущих к радиационным выбросам, опасным для населения и окружающей среды; учет всех возможных аварийных ситуаций, возникающих при неисправности оборудования, ошибках персонала, природных и других внешних воздействиях;
использование ядерных установок на достаточно высоких (радиационно-безопасных) орбитах; выведение ядерных реакторов на орбиты функционирования холодными, заглушенными, свободными от радиоактивных продуктов деления; нахождение заглушенного реактора в глубоко подкритичном состоянии в любых аварийных ситуациях, включая пожар на стартовом комплексе, взрыв ракеты - носителя при выведении на орбиту, попадание реактора в воду;
ограничение индивидуальной дозы облучения, получаемой от продуктов деления возвращаемой в случае аварии на землю ядерной установки в определенном географическом регионе (с учетом возможного разрушения конструкции), уровнем предельно допустимой дозы, установленной Международной комиссией по радиологической защите;
соблюдение Принципов использования ядерных источников энергии в космическом пространстве, принятых на 47-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН (1992 год), Общих положений по безопасности АЭС (ОПБ-88), нормативных документов Федерального надзора России по ядерной и радиационной безопасности, рекомендаций МАГАТЭ.

4. Приоритетные направления работ на 1997 - 2000 годы
и на период до 2005 года

Приоритетными направлениями исследований и разработок в области ядерных установок на 1997 - 2000 годы и на период до 2005 года являются:
разработка и экспериментальное обоснование базовых унифицированных конструкций, блоков, узлов и элементов термоэмиссионных реакторов - преобразователей и узлов ядерных установок на их основе;
исследование физических принципов, разработка технологий и конструкций термоэмиссионных и термоэлектрических преобразователей энергии с повышенными удельными характеристиками и ресурсом;
разработка и экспериментальное обоснование методов и средств обеспечения ядерной и радиационной безопасности ядерных установок;
теоретические и экспериментальные исследования для обоснования основных технических решений по перспективным ядерным энергодвигательным установкам; разработка базовой ядерной энергодвигательной установки с турбомашинным преобразованием энергии на основе твердофазного реактора с энергетическим и совмещенным режимами работы; концептуальная проработка различных схем ядерных энергодвигательных установок с использованием результатов работ по ядерным ракетным двигателям, термоэмиссионным электрогенерирующим каналам и турбомашинным преобразователям энергии; отработка критических технологий;
сохранение и модернизация экспериментальной и испытательной баз, созданных для наземной отработки элементов, узлов и ядерных установок в целом;
создание новой экспериментальной базы для внутриреакторной отработки электрогенерирующих каналов.

5. Международное сотрудничество

Основными целями сотрудничества России с зарубежными странами в области космической ядерной энергетики являются:
равноправное партнерство с этими странами при осуществлении разработки космических ядерных установок;
совместное решение вопросов безопасности;
расширение участия в международных космических проектах и программах;
привлечение дополнительных финансовых ресурсов для развития космической ядерной энергетики;
обеспечение конкурентоспособности отечественных базовых технологий создания ядерных установок, выход на мировой рынок космических технологий и услуг и завоевание на нем места, соответствующего ядерному и космическому потенциалу страны;
совершенствование государственного контроля за процессом передачи другим странам российских ядерных космических технологий.

И это вовсе не наш "особый" путь. Про программу "Прометей" молчу. Вроде, и у европейцев такое есть. Полагаю, основным мотивом свёртывания работ по ядерным энергоустановкам было всё же отсутствие острой необходимости и чернобыльский синдром.
Что касается телепортации, то в Австрии есть группа физиков, которой удаётся телепортировать сначала фотоны и электроны, а где-то с год назад они телепортировали атом.
А Вы считаете, что бесконечная модернизация Р-7А - это и есть магистральный путь космонавтики /хотя бы нашей/?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ЧСВ от 12.03.2005 17:34:36
Цитата1) Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ЧЕРНОМЫРДИН
2) ...основным мотивом свёртывания работ по ядерным энергоустановкам было всё же отсутствие острой необходимости и чернобыльский синдром.
3) Что касается телепортации, то в Австрии есть группа физиков, которой удаётся телепортировать сначала фотоны и электроны, а где-то с год назад они телепортировали атом.
1) "Хотели как лучше, а получилось как всегда"? Очередной "кремлевский мечтатель"? :roll:
2) Тогда как вообще они могли быть развернуты, эти работы? Может быть, дефолт как-то сказался? :roll:
3) Насколько мне известно, опыт никто пока повторить не смог. Это не из серии открытий типа "холодного термояда"? :roll:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 17:36:40
ЦитатаА что Вы скажете на это:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 февраля 1998 г. N 144

О КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ КОСМИЧЕСКОЙ
ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ В РОССИИ

В целях сохранения лидирующих позиций России в области космических ядерных технологий, высококвалифицированных кадров, уникальных экспериментальной и производственно-технологической баз, инфраструктуры научных центров и предприятий,
...................................
Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ЧЕРНОМЫРДИН
Что я скажу? Посмотрите кто подписал. "Хотели как лучше а получилось как всегда".
 Задача постановления даже официально объявленая - сохранить то что успели создать. Не добиться прогресса, догнать мир в области космонавтики, а сохранить базу.
 В те смутные времена когда премьером был Черномырдин пользуясь дилетантизмом властей ядерному лобби удалось пробить постановление о собственном выживании. Продвижение по тупиковому, давно отвергнутому миром пути им удалось представить как некое "лидирующее положение". А что? Все хотят кушать булку с маслом и в отсутствии органа представляющего государственный интерес в области космонавтики добиться для себя привилегий удаётся тем кто громче о себе кричит.
 Вот в области электроники мы отстаём, поэтому постановления "о сохранении и развитии" пробить у электронщиков не получилось. Поэтому в области электроники мы отстаём всё больше и больше. А так как Черномырдин в космонавтике ни ухом ни рылом то ядерщики быстро убедили его в своём "лидерстве" и необходимости его сохранения.

ЦитатаИ это вовсе не наш "особый" путь. Про программу "Прометей" молчу. Вроде, и у европейцев такое есть. Полагаю, основным мотивом свёртывания работ по ядерным энергоустановкам было всё же отсутствие острой необходимости и чернобыльский синдром.
И где тот Прометей?
 Об использовании ядерной энергии вплоть до орбиты Марса нет и речи. Мечтать об этом может только Черномырдин и ядерное лобби. Интересы страны ему по барабану, ему жить охота.

ЦитатаЧто касается телепортации, то в Австрии есть группа физиков, которой удаётся телепортировать сначала фотоны и электроны, а где-то с год назад они телепортировали атом.
Вот и отлично! Срочно издать постановление правительства и перебросить деньги с ЯЭУ на телепортацию! Обгоним весь мир национальным австрийским путём! ;)

ЦитатаА Вы считаете, что бесконечная модернизация Р-7А - это и есть магистральный путь космонавтики /хотя бы нашей/?
Выгляньте за пределы родных просторов и посмотрите на этот путь.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: RDA от 12.03.2005 18:47:35
ЦитатаПредлагать это направление в качестве направления развития отечественной космонавтики - это значит вновь направить её на тупиковый путь и вновь через какое-то время истратив массу сил и средств оказаться у разбитого корыто. А за это время те, кто идёт не по тупиковым, а по магистральным путям уйдут ещё дальше вперёд.
Вот это и есть основной вопрос, где он этот магистральный путь в космонавтике.
Точнее куда и как он ведет.

Я считаю, что полеты на "собачьих упряжках" на Луну вряд ли способны завести куда-то кроме очередного тупика. Да и вообще imho любые пилотируемые лунные программы после 69-72-х годов - это тупик. Эпизодические вылазки на Луну - дальше флаговтыкательства не заведут. А полномасштабное освоение невозможно без адаптации поселенцев к условиям низкой гравитации, после которой уже будет невозможно возвращение на Землю. Можно было бы на это наплевать, однако колония вряд ли будет жизнеспособна без поддержки с Земли.

Так что imho перспективные лунные программы, не ведущие в тупик, могут быть только автоматическими.

Но так же нельзя сказать, что плестись в хвосте у лидеров - это гарантия от вступления на тупиковый путь.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 18:03:00
ЦитатаВот это и есть основной вопрос, где он этот магистральный путь в космонавтике.
Точнее куда и как он ведет.
Магистральный путь на обозримую перспективу
1. Эксплуатация околоземного пространства в интересах наблюдения, навигации, связи.
2. Научные исследования которые невозможно провести с Земли (АМС, астрономия и др.)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 18:07:58
ЦитатаНо так же нельзя сказать, что плестись в хвосте у лидеров - это гарантия от вступления на тупиковый путь.
Вестись в хвосте это точно не гарантия. Догнать - это как минимум. Если не ставится задачи догнать лидеров в перечисленных мной направлениях то космонавтика нам ни к чему.
 И уж только догнав можно говорить об обгоне. Идея "обогнать не догоняя" это деструктивная идея которая никуда кроме тупика не заведёт.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: RDA от 12.03.2005 21:10:08
Цитата
ЦитатаВот это и есть основной вопрос, где он этот магистральный путь в космонавтике.
Точнее куда и как он ведет.
Магистральный путь на обозримую перспективу
1. Эксплуатация околоземного пространства в интересах наблюдения, навигации, связи.
2. Научные исследования, которые невозможно провести с Земли (АМС, астрономия и др.)
Это действительно магистральный путь, но не на "обозримую перспективу", а "вчерашнего дня". Без него в качестве "фундамента", действительно, невозможно дальнейшее развитие космонавтики. Но фундамент без "крыши и стен" - бесполезен.

Поэтому вопрос больше о перспективном направлении космонавтики в целом, а не о космонавтике одной второстепенной в мире державы.

О поиске самостоятельного пути можно было говорить 20 лет назад, до катастройки. После распада Союза у России нет никаких шансов на самостоятельную прорывную космическую программу.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 20:19:43
ЦитатаЭто действительно магистральный путь, но не на "обозримую перспективу", а "вчерашнего дня".
А! Ну всё. С завтрашнего дня нахрен всю навигацию, связь и что там ещё и все летим на Марс! :)
ЦитатаВопрос же о перспективном направлении космонавтики в целом, а не космонавтики отдельно взятой страны.
Что значит "отдельно взятой страны"? Насколько я в курсе все 6 существующих ныне космических держав развивают именно перечисленные направления.
ЦитатаО поиске самостоятельного пути можно было говорить 20 лет назад, до катастройки. После распада Союза у России нет никаких шансов на самостоятельную прорывную космическую программу.
Если вы не заметили, то я какраз и не предлагаю организовывать прорывную программу и тем паче искать самостоятельный путь. Напротив я предлагаю догонять тех кто ушёл вперёд по магистральному пути.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: RDA от 12.03.2005 21:47:58
Цитата
ЦитатаЭто действительно магистральный путь, но не на "обозримую перспективу", а "вчерашнего дня".
А! Ну всё. С завтрашнего дня нахрен всю навигацию, связь и что там ещё и все летим на Марс! :)
Не выдергивайте фразы из контекста.
Я не предлагаю "С завтрашнего дня нахрен всю навигацию, связь и что там ещё и все летим на Марс!". Более того, разрушив это направление (что почти удалось сделать в России), ни о каком Марсе и речи никогда не будет.

Успешная космонавтика состоялась на стыке двух направлений - ракетостроения и электроники и вычислительной техники. Успех надо развивать. Однако, развитие в этом направлении не беспредельно. В ракетостроении уже давно практически топчутся на одном месте. И разве, по-вашему, это единственная "точка роста" в космонавтике?

ЦитатаНапротив я предлагаю догонять тех кто ушёл вперёд по магистральному пути.
Да, Вы фактически предлагаете не более чем восстановление разрушенного. А что дальше? Опять ломать и восстанавливать, чтобы было чем заняться?

И что Вы предлагаете делать с "чемоданом без ручки" (с) Старый?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Santey от 12.03.2005 20:53:58
Старый:
ЦитатаЕсли кратко: идея использования ядерных реакторов в космосе известна давно, всё в ней уже перемыто по косточкам. И так же давно эта идея была аргументировано отвергнута. Не будем очередной раз разводить флуд, надо промсто доверять специалистам. Если специалисты отвергли эту идею значит они имели на то основания.

Не верьте Старому, он болтун (c) :)
Я уже неоднократно имел удовольствие неопровержимо доказывать, до какой всепоглощающей степени Старый не прав в этом своем заблуждении. Однако, после прошествия определенного времени, Старый с несокрушимым упорством заново озвучивает свои предрассудки - видимо, рассчитывая оказаться на коне по причине того, что результаты предыдущих разбирательств успели выветрится из народной памяти.
Поэтому мне ничего не остается, кроме как привести свои собственные выкладки 9-месячной давности:


---------------------------------------------------
Фрагмент статьи, взятый по адресу ( http://www.space.com/news/nasa_nuclear_020201.html - 2002г )

ЦитатаNext week, NASA will request funding for development of a space nuclear reactor. For the first time in a decade, the space agency is seeking funds to proceed with developing the power source, seen as critical to move forward on future space exploration initiatives.
Все, вопрос с тем, нужны ли космические ЯЭУ или нет, закрыт. А чтобы всем нам еще более укрепиться в этой уверенности, приведу до кучи пару фрагментов из этой же статьи:

ЦитатаAccording to Steven Aftergood, an analyst at the Federation of American Scientists in Washington, D.C., "there is no question that space nuclear power could dramatically enhance the possibilities for space exploration." Among other things, he told SPACE.com, a space reactor would make it possible to undertake a multi-decade mission beyond our solar system.  
ЦитатаThe use of space nuclear reactors, Aftergood said, is dictated whenever moderate levels of electrical power -- tens of kilowatts or more -- are required in space over an extended period of time.  

[................]

..... Однако вот даже заключение такого общепризнанного околокосмического эрудита, как вы, несколько меркнет рядом с некоторыми положениями долговременного федерального плана развития ядерных технологий США (образца 2000г - http://nuclear.gov/nerac/LTRDP-Final.pdf ) . В котором в разделе «research strategies» ставится, в частности, следующая цель:

ЦитатаThird, specific reactor systems for electrical power production under varying conditions for nuclear electric propulsion and surface power need to be developed. This program should be directed toward developing a flight-qualified fission electric power system in the 5 - 50 Kwe range that would be suitable for power production and nuclear electric propulsion (NEP). It is clear that the goal of this program is to develop a flight-qualified system and that the first space nuclear flight system must be safe, reliable, ground-tested, and simple to ensure success. It also should be recognized that it will probably be necessary to use high fissile content uranium (using U-235 or U-233) to get a low-weight reactor.

Поясню на всякий случай, что термин «fission» употребляется исключительно в отношении ядерных реакторов, а не радиоизотопный генераторов. И еще обращаю внимание на то, что речь ведется необходимости разработки источника энергии мощностью 5-50 КВт, что приблизительно равно мощности, выдаваемой Топазами под номерами 1 и 2.

Следом идет фрагмент насчет другой области, которую Старый также имеет обыкновение обзывать тупиковым направлением (это, конечно, его полное право, однако дело отягчается тем, что он приписывает эту точку зрения американцам):
ЦитатаFourth, further developments in the technology and systems required for direct thermal propulsion are needed. The goal of this program would be to establish the technology for a nuclear thermal rocket (NTR) fuel element with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.

Ну и далее резюмируется следующее:
ЦитатаThe following system development and production goals should be considered for 2010-2015, or earlier:
[...]
For development of space reactor systems for both electricity production and propulsion: - Demonstrate a flight-qualified fission electric power system (5 - 50 KWe) suitable for power and nuclear electric propulsion.

- Demonstrate the performance of a nuclear thermal rocket fuel element (a minimum of one) with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.- Develop plans for full-scale testing capability in space for an NTR.


Ну и еще пара выдержек на эту тему до кучи:

ЦитатаA planned U.S. mission to investigate three ice-covered moons of Jupiter will demand fast-paced research, fabrication and realistic non-nuclear testing of a prototype nuclear reactor within two years, says a Los Alamos National Laboratory scientist.

The roots of this build and test effort have been under way at Los Alamos since the mid-1990s, said David Poston, leader of the Space Fission Power Team in Los Alamos' Nuclear Design and Risk Analysis Group

ЦитатаLos Alamos is leading reactor design for the Jupiter Icy Moons Orbiter mission, which would orbit Callisto, Ganymede and Europa to study their makeup, possible vast oceans beneath the ice, their history and potential for sustaining life.


Особо стоит акцентировать внимание на таких словах достойного ученого мужа из Лос-Аламосской лаборатории (для пущего авторитета моего имха в глазах Старого):
Цитата"Nuclear power has long been recognized as an enabling technology for exploring and expanding into space, and fission reactors offer essentially limitless power and propulsion capabilities," Poston said.
ЦитатаA science mission to explore the icy Jovian moons will require kilowatts of electrical power for the scientific payloads and up to 100 kilowatts of electricity for ion propulsion to propel the spacecraft to Jupiter, maneuver within the Jovian system and allow rendezvous with the moons. The reactor also must power advanced science experiments and systems to send data to Earth at high rates.

В связи с вышеприведенным фрагментом замечу, что у нас был разработан Топаз 100/40 (или Топаз-3), имеющий в одном из режимов мощность аккурат в 100 КВт (этот режим, как я понимаю, был предназначен для питания электроракетных двигателей)

ЦитатаLos Alamos and NASA-Marshall researchers, working with colleagues from NASA's Jet Propulsion Laboratory and Sandia National Laboratories, have built successively more powerful nuclear electric propulsion reactor components, including a 30-kilowatt reactor core, one-third of a 100-kilowatt system (core plus heat exchanger) and a single module suitable for a 500-kilowatt reactor core. Extensive non-nuclear testing of these and other components continues.
( все взято с сайта http://www.spacedaily.com/news/nuclearspace-04a.html )

В общем, в свете вышеприведенных сведений, по-моему, очевидно, что за тезисом "ЯЭУ - тупиковый путь", кроме бессильной-злобной  имхи Старого, ничего не стоит...
---------------------------------------------

В свете вышеизложенных неопровержимых фактов, предлагаю всем желающим от души повеселиться над авторитетностью утверждений  Старого о том, что идея использования ядерных реакторов в космосе  отвергнута специалистами, к тому же еще и давно  (статья, из которой приведены последнии выдержки, датирована 2004 годом...)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Santey от 12.03.2005 21:02:08
Единственное, в чем Старый отчасти прав, так это в том, что России в настоящее концентрировать все усилия на  проектах типа космических ЯЭУ действительно ни к чему. Ибо, к сожалению, сейчас ситуация такова, что у российской космонавтики одна задача - "на кладбИще не попасть" ... :(
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 21:05:59
Цитата
ЦитатаAccording to Steven Aftergood, an analyst at the Federation of American Scientists in Washington,
Сантей, это федерация американских сайентистов! Лучшего доказательства неправильности ваших представлений вы не могли найти! ;) :)  :P
 Если даже американцы и правда сделают реактор для ДЖИМО (что врядли) то следование Росси по этому направлению только закрепит наше отставание по всем прочим параметрам.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 21:10:07
Сантей, протрите глаза, отторвитесь от монитора и оглянитесь вокруг. Нет, не на просторы нашей необъятной а на околеземные орбиты. Вы что, не видите какие бывают и должны быть космические аппараты? Трудно придумать чтото более разрушительное для российской космонавтики чем вовлечение её в очередную аферу с космическим ядерным реактором. Тут даже МКС померкнет.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 21:12:34
ЦитатаЕдинственное, в чем Старый отчасти прав, так это в том, что России в настоящее концентрировать все усилия на  проектах типа космических ЯЭУ действительно ни к чему. Ибо, к сожалению, сейчас ситуация такова, что у российской космонавтики одна задача - "на кладбИще не попасть" ... :(
А! Во! Не дочитал.
 Но если бы даже денег на космонавтику было лом то им всегда нашлось бы более достойное применение нежели ЯЭУ. Если даже США и сделают ЯЭУ для ДЖИМО то ей заранее уготована судьба Дип Спейса и Смарта - полёт отсюда и до свалки истории.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 21:16:08
ЦитатаВ свете вышеизложенных неопровержимых фактов, предлагаю всем желающим от души повеселиться над авторитетностью утверждений  Старого о том, что идея использования ядерных реакторов в космосе  отвергнута специалистами, к тому же еще и давно  (статья, из которой приведены последнии выдержки, датирована 2004 годом...)
Вы как всегда немного попутали (по причине недостаточного знакомства с предметом). Вы перепутали МНЕНИЯ и факты. Мнения отечественных ядерщиков вы тоже можете прочитать в рассматриваемой статье из №1. Да только мнения и факты это вещи разные. А факты - вещи упрямые...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 12.03.2005 21:44:08
Сантею. С мембраны.
 Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм. :)  :P
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 12.03.2005 20:47:53
Цитата
ЦитатаВот это и есть основной вопрос, где он этот магистральный путь в космонавтике.
Точнее куда и как он ведет.
Магистральный путь на обозримую перспективу
1. Эксплуатация околоземного пространства в интересах наблюдения, навигации, связи.
2. Научные исследования которые невозможно провести с Земли (АМС, астрономия и др.)
В целом с этим нельзя не согласится.

Между прочим, полноценные "научные исследования" Луны достаточно сложно вести с Земли. Чем полноценне, тем сложнее...

Еще я бы добавил
3) Закрепление стратегических позиций в космическом пространстве

Применительно к Луне - так же как в Антарктиде. Поскольку очевидно, что следующим "магистральным путем" будет:
4) Исследование и эксплуатация внеземных природных ресурсов

Трудно предположить, что движение по этому пути будет возможно без вложений уже сегодня или в ближайшем будущем. Даже чисто флаговтыкательсткая миссия на ту же Луну будет ощутимым вкладом в это движение. Согласитесь - в любом случае исследование и освоение Луны может начатся только с одного, простого полета, на вид - чисто  флаговтыкательского.

Вот такие пироги...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.03.2005 22:03:07
Цитата...Я считаю, что полеты на "собачьих упряжках" на Луну вряд ли способны завести куда-то кроме очередного тупика. Да и вообще imho любые пилотируемые лунные программы после 69-72-х годов - это тупик. Эпизодические вылазки на Луну - дальше флаговтыкательства не заведут. А полномасштабное освоение невозможно без адаптации поселенцев к условиям низкой гравитации, после которой уже будет невозможно возвращение на Землю. Можно было бы на это наплевать, однако колония вряд ли будет жизнеспособна без поддержки с Земли.

Так что imho перспективные лунные программы, не ведущие в тупик, могут быть только автоматическими
...

Очень, ну о-о-очень своеобразная точка зрения
О своей заинтересованности в Луне отчетливо высказались,
кроме Америки, еще и Китай, Индия и Япония, представители европейских исследовательских групп также время от времени обозначают свои интересы в этом направлении

Ваш взгляд совершенно абстрактный, вы исходите из каких-то совершенно фантастических посылов, полагая, что на Марс можно попасть "минуя Луну"

Не будет - ближайшие 300 лет точно, а может быть и никогда  -  "робокопов" и "терминаторов", способных вполне заменить человека на Луне, "перспективные лунные программы, не ведущие в тупик" в принципе НЕ МОГУТ БЫТЬ ЧИСТО АВТОМАТИЧЕСКИМИ по ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИМ причинам - вы живете в фантастическом мире, если думаете иначе
При этом на Луне никакая "колония" НЕ НУЖНА В ПРИНЦИПЕ (если только на уровне особого НАМЕРЕНИЯ создать её там)
Луна находится достаточно близко, сочетая широкое использование автоматов с управлением людей-операторов можно развернуть на ней любую деятельность в любом объеме

Луна - естественный источник минеральных ресурсов "по дороге к Марсу" и при масштабном освоении космоса вообще
Если на "флаговтыкательском" этапе единичных экспедиций на Марс это еще и не так существенно, то при сколь-либо массовых полетах ее использование необходимо и неизбежно

В Европе, Америке, Китае и Индии это осознается достаточно отчетливо, и если и есть предмет для споров - то лишь сроки, в которые к такой деятельности следует приступить
В Америке, похоже, считают, что "час Х близок", если не "уже настал"
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 12.03.2005 21:17:37
Кстати, интересно, что скажеи тов. Andy-К64 про модернизацию КК Союз для лунных миссий? Что на этот счет думают в славной РККЭ?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 13.03.2005 00:05:42
Не вопрос. Речь не об этом. Я предложил использовать ядерные источники энергии для полётов к Луне, Марсу и их освоения в дальнейшем. Я считаю вполне очевидным, что с началом экспедиций дальше низкой околоземной орбиты грузопоток в космос будет расти и чем, дальше, тем больше. Потом, с началом промышленного производства на Луне, он, очевидно, стабилизируется и даже пойдёт на спад - когда с Земли будут возить только людей и электронику, а всё остальное делать на лунных заводах. В последнее время заметен рост массы и энергопотребления спутников связи на ГСО. Понятно, что с индустриализацией космоса рост потребления энергии увеличится ещё больше. Поэтому я не вижу реальной альтернативы ядерным источникам энергии и транспортным системам на их основе. А Старый в меня за это дерьмом начал швыряться.
Я не ставлю вопрос так: или связь, навигация, или Луна-Марс. И я не предлагаю изобретать особый путь. Просто надо смотреть в перспективу.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 12.03.2005 22:11:20
Хм... Ну вообще-то есть неплохая альтернатива ядерным двигателям - ЭРД во всех интерациях. Правда, для них не помешают соотвт. ядерные же реакторы...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Oleg от 12.03.2005 23:57:24
ЦитатаЕсли даже США и сделают ЯЭУ для ДЖИМО то ей заранее уготована судьба Дип Спейса и Смарта - полёт отсюда и до свалки истории.

Старый, да Вы не только противник ЯЭУ, но и ЭРД?! ;)
Тогда специально для Вас проект Dawn (Рассвет).
По поводу ЯЭУ, Вы не путаете "отвергли на всегда" и "отложили на время"? ;)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 13.03.2005 06:22:41
ЦитатаСтарый, да Вы не только противник ЯЭУ, но и ЭРД?! ;)
Тогда специально для Вас проект Dawn (Рассвет).
По поводу ЯЭУ, Вы не путаете "отвергли на всегда" и "отложили на время"? ;)
Удел ЭРД - медленные длинные коррекции. Траектории требующие импульсных переходов не для них.
 ЯЭУ в том числе реакторные - для орбит дальше Марса, и то этовынужденная мера. В районе земля, луна, вплоть до марса - никаких шансов.
 Поэтому о какомто "космическом транспорте на ЯЭУ/ЭРД для луны и марса" не может быть и речи.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 13.03.2005 13:47:43
Цитата
ЦитатаСтарый, да Вы не только противник ЯЭУ, но и ЭРД?! ;)
Тогда специально для Вас проект Dawn (Рассвет).
По поводу ЯЭУ, Вы не путаете "отвергли на всегда" и "отложили на время"? ;)
Удел ЭРД - медленные длинные коррекции.
Вы живете даже не сегодняшним, а вчерашним днем. ЭРД скоро будут большими и мощными и им будут доступны не только "медленные длинные коррекции"
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 13.03.2005 15:55:17
ЦитатаУдел ЭРД - медленные длинные коррекции.
Вы живете даже не сегодняшним, а вчерашним днем. ЭРД скоро будут большими и мощными и им будут доступны не только "медленные длинные коррекции"[/quote]
 Ню-ню! Вырастут большими и страшными и съедят меня. :)
 Нигде и никогда. И никаких шансов.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 13.03.2005 15:25:06
Старый, вам наверно известна байка как Насреддин обещал научить ишака разговоривать?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 13.03.2005 16:32:04
ЦитатаСтарый, вам наверно известна байка как Насреддин обещал научить ишака разговоривать?
А что?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Bell от 13.03.2005 15:34:20
Э, я чего это вы посты переписываете???

Про Насреддина:
Типа он пообещал султану научить осла говорить человеческим голосом за 25 лет, с умеренной оплатой текущих расходов. Если получится - ему отваливают адекватное количество золота, если нет - отрубают голову. Ну типа знакомые его после этого спрашивают - че дурак? ты ж фиг его научишь? А он им - Э, ребята! За 25 лет или ишак помрет, или султан, или я. Так что с головой я не расстанусь в любом случае.

Так и у вас с ЭРД - лично для вас и вашего имиджа - никакой опастности.
 :twisted:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Старый от 13.03.2005 16:35:52
ЦитатаРаз знаете, то понимаете, почему к ваши заявленим про ЭРД и прочие МОБ можно пропускать мимо ушей.
Пропускайте, мне жалко чтоли? Вам же хуже будет, вы будете дезинформированы а не я.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 14.03.2005 02:45:38
ЦитатаВы опять путаете. Эти люди делали дело и продвигались в неведомое. А чудили в СССР. С закономерным финалом. Поэтому мы не побывали в марианской впадине, не изобрели акваланг, не построили "Ра", не слетали на Луну и т.д. и т.п. Зато мы впереди планеты всей в попытках обойти всех на повороте с космическими ядерными реакторами. И как результат? И тут прозвучал очередной призыв на эту тему что меня и всбесило.
 Вы, Павел, путаете чудаков и чудил. Это не одно и то же.

Ну так дайте определение! ФРНС и Триест Пикара тоже воспринимали как полную аферу и деньги давать отказывались! Еле выбивали через разные научные организации. Зато потом когда построили... Деньги полились рекой. Даже как-то раз пришлось срочно придумывать на что потратить остаток (больше чем пошло на изготовлении гондолы) выделенных средств чтоб на следующий месяц их не вычеркнули.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 14.03.2005 02:55:34
ЦитатаЧто я скажу? Посмотрите кто подписал. "Хотели как лучше а получилось как всегда".
 Задача постановления даже официально объявленая - сохранить то что успели создать. Не добиться прогресса, догнать мир в области космонавтики, а сохранить базу.
 В те смутные времена когда премьером был Черномырдин пользуясь дилетантизмом властей ядерному лобби удалось пробить постановление о собственном выживании. Продвижение по тупиковому, давно отвергнутому миром пути им удалось представить как некое "лидирующее положение". А что? Все хотят кушать булку с маслом и в отсутствии органа представляющего государственный интерес в области космонавтики добиться для себя привилегий удаётся тем кто громче о себе кричит.
 Вот в области электроники мы отстаём, поэтому постановления "о сохранении и развитии" пробить у электронщиков не получилось. Поэтому в области электроники мы отстаём всё больше и больше. А так как Черномырдин в космонавтике ни ухом ни рылом то ядерщики быстро убедили его в своём "лидерстве" и необходимости его сохранения.

Почему? В электронике тоже определенное развитие идет. Такое же медленное как в атомной энергетике. Вон Ангстрем недавно закупил новое германское оборудование на 0,25 - 0,35 мкм .
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 14.03.2005 07:47:56
ЦитатаНю-ню! Вырастут большими и страшными и съедят меня.

В проектах уже платформы до 25 кВт на СБ безо всяких ядерных реакторов.  Естественно ЭРД довывод на ГСО.

Правильно Старый убивай их пока маленькие :D
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 14.03.2005 08:06:28
ЦитатаПочему? В электронике тоже определенное развитие идет. Такое же медленное как в атомной энергетике. Вон Ангстрем недавно закупил новое германское оборудование на 0,25 - 0,35 мкм .

Не верю, :evil:  ссылку в студию, да и какое-же оно новое 0,25 - 0,35 мкм
У интела Технология 0.09 мкм  :wink:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 14.03.2005 04:11:06
Цитата
ЦитатаНю-ню! Вырастут большими и страшными и съедят меня.

В проектах уже платформы до 25 кВт на СБ безо всяких ядерных реакторов.  Естественно ЭРД довывод на ГСО.

Правильно Старый убивай их пока маленькие :D

Лично мне, кстати, топаз нравится. Вервые смогли сделать термоэмиссионный реактор. Ведь при любом раскладе шаг вперед. Конечно на околоземной орбите реакторы не так ужи нужны. Но есть и место где без них не обойтись. Тот же Джимо. Старые его любит аферой обзывать Хотя проект детально проработан еще в 60х годах. И ведь признает что СБ возде Юпитера бесполезны! И никто из специалистов не отвергал саму идею. Просто находились более близкие кандидатуры. Или денег не было. У Старого есть любовь бросать общие громкие факты забывая о частностях. И страшная не любовь признавать свои ошибки или передергивания.  :(
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 14.03.2005 04:15:24
Цитата
ЦитатаПочему? В электронике тоже определенное развитие идет. Такое же медленное как в атомной энергетике. Вон Ангстрем недавно закупил новое германское оборудование на 0,25 - 0,35 мкм .

Не верю, :evil:  ссылку в студию, да и какое-же оно новое 0,25 - 0,35 мкм
У интела Технология 0.09 мкм  :wink:

А Яндекс и Гугль на что? Фома неверующий...  :twisted: Ну ладно.
http://www.angstrem.ru/company/developments.htm

В целом тоже ничего. КА Пентиумы 4 не требуются. :)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: RDA от 14.03.2005 09:30:52
2 Зомби.

Какие-то у Вас странные представления о робототехнике. Или одна крайность - прямое телеуправление каждым движением, или другая - антропоморфные роботы с ИИ. А между ними, по-вашему, просто ничего не может быть. А ведь достаточно избавиться от этих крайностей - управления каждым движением, а также от антропоморфности и полноценного ИИ - и задача вполне решаема. Тогда и операторы могут находиться на Земле.

Все "преимущества" в использовании Луны подразумевают одно обстоятельство - что Луна - это индустриальный центр. Без этого обстоятельства у Луны нет никаких преимуществ перед открытым космосом. Это относится и к строительству космических телескопов, и к космодрому. И даже к добыче минерального сырья - ведь есть еще и астероиды.

Когда три с половиной десятилетия назад начинали работу с ОС, то грезили, в том числе, и об орбитальных заводах. Так вот, пропасть между нынешней ОС и рентабельным космическим производством - меньшая, чем между флаговтыкательскими полетами к Луне и постройкой там индустриального центра.

Да, и предложение возить лунное минеральное сырье на Марс равносильно предложение возить антарктический лед в Арктику. Столь же продуктивно.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 14.03.2005 09:48:14
Конечно, и у реакторов есть недостатки. В первую очередь, радиация и всё, с ней связанное. Но это на сегоднящний день единственный источник энергии, которым мы располагаем, сочетающий компактность и мощность. Учитывая их особенности, реакторы следует применять там, где нужна очень большая мощность в течение длительного времени, от 100 кВт. По моему имхо, это:
1. Высокоскоростные системы связи /быстрый интернет, ТВЧ и проч./, в первую очередь для мобильных пользователей.
2. Радилолокация.
3. Выведение на высокие орбиты и отлётные траектории.
Солнечные батареи могли бы решить эти проблемы, но, боюсь, они будут слишком здоровые при обозначенной мной мощности /и выше/.
Дойдя до уровня в 1 МВт и выше можно будет:
4. Летать к Марсу и дальше, разумеется, не в ущерб АМС, навигации и связи.
5. Строить там промышленные предприятия.
6. Запитать мощные боевые лазеры /хорошо бы, чтоб для этого дело не дошло/.
Со стартом на ЯРД с Земли я, может, и поторопился, но если собирать корабль Зомби с использованием блоков а-ля Нерва, можно будет снизить стартовую массу комплекса на орбите ИСЗ/ИСЛ до 1000 т. Опять таки, к Луне летать - корабль будет меньше ЖРД и быстрее ЭРД.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2005 12:10:23
Цитата2 Зомби.

Какие-то у Вас странные представления о робототехнике. Или одна крайность - прямое телеуправление каждым движением, или другая - антропоморфные роботы с ИИ. А между ними, по-вашему, просто ничего не может быть. А ведь достаточно избавиться от этих крайностей - управления каждым движением, а также от антропоморфности и полноценного ИИ - и задача вполне решаема. Тогда и операторы могут находиться на Земле.

Достаточно
Этот вид ИИ, в общем, подобен современным ОС (операционным системам)
Так что, на пару порядков (ну, там не только "soft", но и "hard" надо будет адаптировать) побольше потратить, чем современная такая ОС стоит ($10,000,000,000, вроде бы, "Солярис", кажется, или как она там назывется :roll: ), - и вся недолга :mrgreen:

ЦитатаВсе "преимущества" в использовании Луны подразумевают одно обстоятельство - что Луна - это индустриальный центр. Без этого обстоятельства у Луны нет никаких преимуществ перед открытым космосом. Это относится и к строительству космических телескопов, и к космодрому. И даже к добыче минерального сырья - ведь есть еще и астероиды.

Когда три с половиной десятилетия назад начинали работу с ОС, то грезили, в том числе, и об орбитальных заводах. Так вот, пропасть между нынешней ОС и рентабельным космическим производством - меньшая, чем между флаговтыкательскими полетами к Луне и постройкой там индустриального центра.

Орбитальное производство упирается в неопределенность вопроса "что там конкретно делать"?
На Луне ответ на этот вопрос давно очевиден:
"массовоемкую продукцию", наподобие дюралевых силовых элементов конструкций и топлива (алюминий и кислород заведомо извлекаемы из лунных пород)
Однако "индустриализация" Луны - это вопрос действительно отдаленного будущего, к которому, однако, нужно готовится
При этом все эти этапы (лунные базы, полномасштабное геологическое изучение Луны) - неизбежно надо будет пройти
Помимо "индустриализации" возможно и другое "применение" Луны,
строительство на ней телескопов, например, имеет явные и очевидные преимущества перед открытым космосом, главное из них - твердая поверхность

ЦитатаДа, и предложение возить лунное минеральное сырье на Марс равносильно предложение возить антарктический лед в Арктику. Столь же продуктивно.
И кто же такое предлагал?
Во козёл-то  :mrgreen:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2005 12:14:51
Цитата
Цитата2 Зомби.

Какие-то у Вас странные представления о робототехнике. Или одна крайность - прямое телеуправление каждым движением, или другая - антропоморфные роботы с ИИ. А между ними, по-вашему, просто ничего не может быть. А ведь достаточно избавиться от этих крайностей - управления каждым движением, а также от антропоморфности и полноценного ИИ - и задача вполне решаема. Тогда и операторы могут находиться на Земле.

Достаточно
Этот вид ИИ, в общем, подобен современным ОС (операционным системам)
Так что, на пару порядков (ну, там не только "soft", но и "hard" надо будет адаптировать) побольше потратить, чем современная такая ОС стоит ($10,000,000,000, вроде бы, "Солярис", кажется, или как она там назывется :roll: ), - и вся недолга :mrgreen:


Кстати, гибкость и перенастраиваемость таких систем на другие задачи - крайне низкая
Так что, если, скажем, будет что-то подобное для Луны разработано, то больше оно нигде применение найти не сможет
В отличие от "интерактивных автоматов"
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2005 13:08:45
Вообще, идеологическая по своему происхождению установка на исследование Луны одними автоматами похожа на требование чесать левое ухо исключительно правой ногой
Не, для цирка - это годится... :roll:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 06.04.2005 18:36:14
... а в это время в стране Восходящего Солнца:

ЦитатаЧерез 20 лет Япония отправит на Луну пилотируемый космический корабль. Как передает Киодо Цусин, лунная экспедиция предусмотрена долгосрочной программой исследования космоса, обнародованной в среду Японским аэрокосмическим агентством.
Как сообщил представитель агентства, в течение ближайших 10 лет Япония планирует запустить на околоземную орбиту пилотируемый космический корабль. Для этого будут использовать технологии, разработанные для японской ракеты H-2A, успешно запущенной в феврале этого года.

К 2025 году, помимо осуществления экспедиции на Луну, Японское аэрокосмическое агентство намерено создать многоразовый пилотируемый корабль, а также беспилотный грузовой корабль для полетов к Международной космической станции. Оба корабля сейчас находятся в стадии разработки.
Кроме того, через 20 лет Япония собирается начать строительство собственной орбитальной космической станции.
( http://www.avia.ru/news/?id=1112772266 )

Список заявленных целей весьма впечатляет, не мелочатся самураи. Если все так, то в ближайшее время у нас есть все шансы понаблюдать за еще одной космическая гонкой!!!
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ДмитрийК от 06.04.2005 19:07:38
Уж не знаю в какую тему, сюда или сразу в OX, YMOPA:


Цитата11:58 Роскосмос планирует пилотируемые полеты на Луну в 2015-2020 годах

Пилотируемые полеты к Луне, как ожидается, возобновятся в 2015-2020 годах, к Марсу - в 2030 году. Об этом сообщил на пресс-конференции в среду глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
По его словам, необходимо наработать опыт полетов к этим планетам. «В настоящее время в этой программе принимают активное участие США, Россия, Канада и Япония. На Международной космической станции технически присутствуют 14 стран», - сказал Перминов.
По мнению главы «Роскосмоса», необходимо сначала научиться проводить сборку в космосе, после этого можно планировать полеты на Марс и Луну. //РИА «Новости»

Я не поленился, сходил на сайт РИА «Новости», ничего похожего там не нашел. Наверное Перминов когда говорил про 2015-2020 годы имел в виду все-таки инициативу Буша. Или где?

PS: Вот, понеслось: http://newsru.com/russia/06apr2005/mars2.html
ЦитатаРоссияне полетят на Луну в 2015-2020 годах, на Марс - в 2030 году, считает глава Роскосмоса
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 07.04.2005 00:20:20
Цитата... а в это время в стране Восходящего Солнца:

ЦитатаЧерез 20 лет Япония отправит на Луну пилотируемый космический корабль. Как передает Киодо Цусин, лунная экспедиция предусмотрена долгосрочной программой исследования космоса, обнародованной в среду Японским аэрокосмическим агентством.
Как сообщил представитель агентства, в течение ближайших 10 лет Япония планирует запустить на околоземную орбиту пилотируемый космический корабль. Для этого будут использовать технологии, разработанные для японской ракеты H-2A, успешно запущенной в феврале этого года.

К 2025 году, помимо осуществления экспедиции на Луну, Японское аэрокосмическое агентство намерено создать многоразовый пилотируемый корабль, а также беспилотный грузовой корабль для полетов к Международной космической станции. Оба корабля сейчас находятся в стадии разработки.
Кроме того, через 20 лет Япония собирается начать строительство собственной орбитальной космической станции.
( http://www.avia.ru/news/?id=1112772266 )

Список заявленных целей весьма впечатляет, не мелочатся самураи. Если все так, то в ближайшее время у нас есть все шансы понаблюдать за еще одной космическая гонкой!!!

Как же как же. Они уже несколько лет не могут запустить АМС /Лунар Би, кажется/ с пенетраторами - хотели ещё в 1998! В НК писали про проект японской солнечной электростанции к 2012 году. Во как :!: Впрочем, я не глумлюсь. Просто составители этих программ не осознают до конца масштаб этих программ и их стоимость. Как Шаттл - что хотели и что получилось. Впрочем, если купят у нас технологии, то, может и уложатся с пилотируемым КК на околоземной орбите.
Хм :? парадокс, однако: страна с таким высоким технологическим уровнем не может создать надёжный и недорогой носитель с приемлемой грузоподъёмностью.
А вот мы можем слетать на Луну через 10 лет. Если захотим, конечно. Действительно захотим.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 00:50:54
ЦитатаКак же как же. Они уже несколько лет не могут запустить АМС /Лунар Би, кажется/ с пенетраторами - хотели ещё в 1998! В НК писали про проект японской солнечной электростанции к 2012 году. Во как :!: Впрочем, я не глумлюсь. Просто составители этих программ не осознают до конца масштаб этих программ и их стоимость. Как Шаттл - что хотели и что получилось. Впрочем, если купят у нас технологии, то, может и уложатся с пилотируемым КК на околоземной орбите.
Хм :? парадокс, однако: страна с таким высоким технологическим уровнем не может создать надёжный и недорогой носитель с приемлемой грузоподъёмностью.
А вот мы можем слетать на Луну через 10 лет. Если захотим, конечно. Действительно захотим.


Наверное это значит что уровень не такой уж и высокий? :wink:
Не танцующими роботами едиными...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Agent от 07.04.2005 15:53:21
ЦитатаНаверное это значит что уровень не такой уж и высокий? :wink:
Не танцующими роботами едиными...

Уровень высочайший. Но не совсем тот.
И не мог быть тот. В силу определенных обстоятельств (60 летней давности) сравнительно до недавнего времени ракетная и многие другие темы в Японии и Германии были под запретом. Внешним. В силу тех же обстоятельств в тех же странах до сих пор на постоянной основе размещаються самые большие (до Ирака ~ по 50 тыщ) контингенты армии США. Когдато они официально назывались окупационными.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 03:27:06
Цитата
ЦитатаНаверное это значит что уровень не такой уж и высокий? :wink:
Не танцующими роботами едиными...

Уровень высочайший. Но не совсем тот.
И не мог быть тот. В силу определенных обстоятельств (60 летней давности) сравнительно до недавнего времени ракетная и многие другие темы в Японии и Германии были под запретом. Внешним. В силу тех же обстоятельств в тех же странах до сих пор на постоянной основе размещаються самые большие (до Ирака ~ по 50 тыщ) контингенты армии США. Когдато они официально назывались окупационными.

Уровень высокий только в отраслях, что принято называть ширпотребом. В хорошем значении это го слова. Главным образом микроэлектроника и автомобильная промышленность.  Так как обычному человеку это ближе вот и создается такой миф. Я как-то провел выборку по узкоспециальным областям которые считаются наукоемкими.  И у Японии здесь не все так хорошо.  Обычно лидируют другие предприятия и странны. Были открытия. Считается что очень ценится японское медицинское оборудование. Оказалось в самой Японии, любят германское.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 03:34:45
Этот уровень еше хорошо рекламируется. Кто не видел собачку Або или робота танцующего с веерами? А ведь в последнем случае ничего нового один раз задали программу и работаю. Идея не далеко ушла от кострукторови механиков серединовековья. Или про шагающего робота. Он шагает и это достижение. Но все шаги просчитаны заранее. Шагающие роботы такого уровня были известны куда ранее. Как-то наткнулся на фотографию такого робота в журнале 60х годов. А вот в новостях с удивлением увидел что ученые из Испании кажется уже разработали робота шагающего с минимальным затратами энергии. Как и у человека шаги основаны на принципе маятника но кто об этом слышал? Сюжет был минутный и все. А про роботов Японии одно ОРТ посвятило несколько выпусков.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Agent от 07.04.2005 17:54:14
Да ладно... Все с технологиями в порядке у Японии.
Просто силы и средства (после тотальных руин) вкладывались в другое.
У всех достижений теперишней космонавтики  ноги растут из трех основных причин
- атомная бомба тяжелая
- вероятные противники оказались на разных континентах
- ввиду ...эээ... непрактичности прямого использования МБР для доказательств крутизны, в ход пошли "конверсионные" проекты

Только потом оказалось, что это не только приятно, но и в некоторых прикладных областях и полезно.  А главное - выгодно.
Но до сих пор всем "неучастникам" гонки приходиться догонять.
США пока в серьезном отрыве, но России в спину уже дышат.
Так что пора репу чесать на предмет "что делать", а не "кто виноват"
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Agent от 07.04.2005 18:00:36
ЦитатаЭтот уровень еше хорошо рекламируется...
Да?
Шагающие, поющие и тд роботы - национальная забава японцев. С одной стороны.
А с другой - поищите фотки (а лучше мувики) сборочных конвееров тех же японских автомобилей. Или фотоапаратов Кассио. Или почти любого девайса, на котором выбито - мейд ин Джапан. Зрелище потрясающее.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 04:02:07
ЦитатаДа ладно... Все с технологиями в порядке у Японии.
Просто силы и средства (после тотальных руин) вкладывались в другое.
У всех достижений теперишней космонавтики  ноги растут из трех основных причин
- атомная бомба тяжелая
- вероятные противники оказались на разных континентах
- ввиду ...эээ... непрактичности прямого использования МБР для доказательств крутизны, в ход пошли "конверсионные" проекты

Возьмем такую отрасль как глубоководные исследование Океана. Почему Япония отстает? Или здесь то-же из-за ядерных батонов и МБР?
Единственное серьезное достижение это недавно сделали глубоководного робота и опустили его в Марианскую впадину. И то сломался.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Agent от 07.04.2005 18:10:10
ЦитатаВозьмем такую отрасль как глубоководные исследование Океана. Почему Япония отстает? Или здесь то-же из-за ядерных батонов и МБР?
Единственное серьезное достижение это недавно сделали глубоководного робота и опустили его в Марианскую впадину. И то сломался.
Я в этом ни бумбум. Видимо им оно не интересно и\или не нужно
Я вот точно могу сказать, почему Япония не отстает в атомной энергетике, несмотря на отсутсвие батонов, жутковатое количесво землетрясений и плотность населения - АЭС ей нужны позарез и альтернативы нет
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 04:11:23
Цитата
ЦитатаЭтот уровень еше хорошо рекламируется...
Да?
Шагающие, поющие и тд роботы - национальная забава японцев. С одной стороны.
А с другой - поищите фотки (а лучше мувики) сборочных конвееров тех же японских автомобилей. Или фотоапаратов Кассио. Или почти любого девайса, на котором выбито - мейд ин Джапан. Зрелище потрясающее.


Я же говорю микроэлектроника и ширпотреб. Вы что-то только эти примеры и приводите. Что только подтверждает мои слова. Конвейеры, поищите других стран, зрелище не менее захватывающее.

А вот, например. Если они так хороши в робототехнике. Но почему на ЧАЭС Япония была представлена только радиоуправляемыми экскаваторами (хорошие, не отрицаю)? А вот роботов не помню. Роботы были наши, даже германские. Да роботы ломались большую часть делали люди.  А вот японских не было. Если они такие крутые в робототехнике помогли бы, также была бы сильная реклама.  Спасли бы людей Но увы.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Agent от 07.04.2005 18:17:19
Чет мы кругами ходим..
Мне пора спать уже.
Вы пока накидайте список пунктов, по которым точно можно сказать - страна обладает хайтеком или так - покурить вышла.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 04:19:15
ЦитатаЯ в этом ни бумбум. Видимо им оно не интересно и\или не нужно
Я вот точно могу сказать, почему Япония не отстает в атомной энергетике, несмотря на отсутсвие батонов, жутковатое количесво землетрясений и плотность населения - АЭС ей нужны позарез и альтернативы нет

Ну и довод. :(  Вылитый Старый. "Почему США не летело на Венеру. А они и не хотели"
Там тоже тратили крупные суммы и разрабатывали подводные аппараты.  Так можно объяснить отсаванию любой страны в любой отрасли.

Про АЭС. Она точно лидер? Нет, что она не аутсайдер я знаю. Но мне кажется, что она твердый середнячек, несмотря на затраты. Можно список, для общего развития, основных её достижение в этой отрасли?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 04:48:31
ЦитатаЧет мы кругами ходим..
Мне пора спать уже.
Вы пока накидайте список пунктов, по которым точно можно сказать - страна обладает хайтеком или так - покурить вышла.


Не совсем так. Что она обладает Хайтеком это да. Я о другом. Я накидаю список пунктов отраслей изучение которых относится хайтеку. Чем большим числом обладает страна тем больший уровень хайтека у неё. :) Нумерация случайная. Пишу навскидку, обсуждение приветствуется.



1. Космонавтика.  :)
а) пилотируемая
б) спутники
в)АМС

2) Авиация
а) военная техника
б) пассажирская
в) транспортная
г) специальная

3) Океан
а) боевой АПЛ
в) глубоководный
г) автоматы

4) Ракетная техника
а) МБР
в) земля-земля/земля-воздух

5) Боевая техника
а)Танки/БТР/БМП
б) специальная

6) Специализированная гражданская техника

7) Микроэлектроника
а) специализированная
б) гражданская
в) Исследования из области ИИ и компьютерной обработки
г) робототехника
д) бытовая техника.

9) Атомная техника
а) военная
б) гражданские АЭС
г) научные исследования

10 Узкоспецилизированая гражданская техника  высокой надежности (мед оборудование и т д)


Япония 11
Россия 19
Франция 16
Германия 15
США 21
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: ДмитрийК от 07.04.2005 10:23:41
ЦитатаЯ накидаю список пунктов отраслей изучение которых относится хайтеку.
Какой-то у вас хайтек сильно военный :) Танки написали а про автомобили забыли.  А серийный автомобиль с гибридной электро-бензиновой силовой установкой это хайтек или где? А кто его выпустил (даю маячок: самая крупная компания в Японии)? Правильно, Toyota.  А плазменный елевизор это как, хайтек или нет?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 07.04.2005 09:20:41
Цитата
ЦитатаЯ накидаю список пунктов отраслей изучение которых относится хайтеку.
Какой-то у вас хайтек сильно военный :) Танки написали а про автомобили забыли.  А серийный автомобиль с гибридной электро-бензиновой силовой установкой это хайтек или где? А кто его выпустил (даю маячок: самая крупная компания в Японии)? Правильно, Toyota.  А плазменный елевизор это как, хайтек или нет?

Ну... ВАЗ тоже разработал автомобиль на ЭХГ с генератором, выделяющим водород из углеводородного горючего. А ЭлектроОКА даже выпускается мелкими сериями.

Обычные машины я уже к хайтеку не отношу. Я же выделил особо специализированную гражданскую технику: это гоночные авто, краны, экскаваторы машины повешенной грузоподъемности, проходимости. Вот это уже нечто более серьезное.

Про плазменные телевизоры. Я специально включил микроэлектронику и бытовую технику (в общем, частности не учитывается) И посчитал Японию по этому пункту а Россию нет (хотя она тоже производит некоторые типы неплохой бытовой техники)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 07.04.2005 14:51:19
Я думаю, доказывать высокий технологический уровень Японии нет необходимости. Их достижения велики и неоспоримы. Но в космосе они отстают. Это факт. Причины разные, в т.ч., вероятно, и политические. Но лично у меня способность Японии самостоятельно отправить пилотируемую экспедицию на Луну в ближайшие 20 лет вызывает большие сомнения. Хотя... :roll: если соберут страну в кулак, как американцы в 60-х... Но это вряд ли
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.04.2005 11:22:15
NEW     13.04.2005 / 10:31    Выступление руководителя Федерального космического агентства А. Н. Перминова на торжественном вечере, посвященном Дню космонавтики

...
Осуществляется проработка проекта многоразового многоместного пилотируемого космического корабля. Ведутся работы по проектам фундаментальных исследований дальнего космоса - астрофизическим обсерваториям серии «Спектр» и автоматической межпланетной станции «Фобос-Грунт», прорабатывается возможность изучения ближайшей к Солнцу планеты Меркурий, намечены поисковые работы по будущим пилотируемым полетам к Луне и Марсу.
...
«Все чего достигло государство в космической отрасли - это не только национальный престиж, но и передовые технологии - основа конкурентоспособности, экономики и безопасности России, а также основа стратегической стабильности в мире».
     Это высказывание принадлежит Президенту Российской Федерации В.В. Путину. Такое понимание роли космонавтики в жизни современной России со стороны ее руководства вселяет уверенность в том, что нынешние трудности будут преодолены. Россия была, есть и будет великой космической державой.
...

     - А.Ж.
===========

PS.

NEW     13.04.2005 / 00:03    Состоялась премьера фильма "Первые на Луне"

     12 апреля в киноконцертном зале Екатеринбурга "Космос" состоялась премьера художественного фильма Свердловской киностудии "Первые на Луне" (режиссер Алексей Федорченко). В новой картине речь идет о полете на Луну в середине 1930-х годов советского космонавта.
     И хотя сюжет фильма выдуман от начала и до конца, еще в 2003 году многие газеты родили миф о довоенных космических полетах в Советском Союзе. И ведь многие верят этой легенде!

     - А.Ж.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 13.04.2005 14:58:04
Луна -- оно, конечно... Но только там уже были. А вот как насчёт доставки грунта с Марса? В НК как-то писали про такой проект. Сейчас ничего такого не обсуждается?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: V.B. от 14.04.2005 01:29:53
Цитатапрорабатывается возможность изучения ближайшей к Солнцу планеты Меркурий
Ну есть такая возможность. Только зачем изучать Меркурий, если есть Марс? Тем более, что там как бы замерзшее море нашли. Проверить надо.

Цитатанамечены поисковые работы по будущим пилотируемым полетам к Луне и Марсу
А что искать будут, кто-нить в курсе?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Agent от 14.04.2005 12:15:54
Цитата
Цитатанамечены поисковые работы по будущим пилотируемым полетам к Луне и Марсу
А что искать будут, кто-нить в курсе?

Рубли...
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 14.04.2005 11:00:00
МОСКВА, 13 апр - РИА "Новости". Глава Минэкономразвития России Герман Греф в целом одобрил проект новой Федеральной космической программы (ФКП) на 2006-2015 годы, сообщил РИА "Новости" глава Роскосмоса Анатолий Перминов.

"Он очень одобрительно к ней отнесся и сказал, что это одна из лучших программ за последние годы", - сказал Перминов.

Вместе с тем, докладывая в среду в комитете по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Госдумы РФ, Перминов отметил, что для успешной реализации новой ФКП требуется увеличение финансирования космической отрасли на 6,1 миллиарда рублей.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: X от 14.04.2005 17:17:54
Короче, делаем из диспута два вывода:

1). Японии (янонцу) в ближайшие 15 лет высадка на Луне не угрожает,
при всех их хайтеках;

2). России (русскому) - скорее тоже, при таком подходе со стороны
нашего госменеджмента.
Или как?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 15.04.2005 00:15:57
ЦитатаЛуна -- оно, конечно... Но только там уже были. А вот как насчёт доставки грунта с Марса? В НК как-то писали про такой проект. Сейчас ничего такого не обсуждается?
Вроде НПО Лавочкина что-то собирается мудрить на основе Фобос-Грунта. Хорошо бы, если б это был не просто прожект.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 15.04.2005 00:18:33
ЦитатаКороче, делаем из диспута два вывода:

1). Японии (янонцу) в ближайшие 15 лет высадка на Луне не угрожает,
при всех их хайтеках;

2). России (русскому) - скорее тоже, при таком подходе со стороны
нашего госменеджмента.
Или как?

1. Согласен на все 100%.
2. Посмотрим. Если захотим, то сможем и высадиться. Правда, тут усилий одного Перминова маловато. Вселяет оптимизм то, что согласно соц. опросам значительное число граждан России за космические программы. Может, и удастся раскрутить проект. Тем более, что одни ОС надоели.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.04.2005 14:18:45
Цитата
Цитата
Цитатанамечены поисковые работы по будущим пилотируемым полетам к Луне и Марсу
А что искать будут, кто-нить в курсе?

Рубли...
ЦитатаМОСКВА, 13 апр - РИА "Новости". Глава Минэкономразвития России Герман Греф в целом одобрил проект новой Федеральной космической программы (ФКП) на 2006-2015 годы, сообщил РИА "Новости" глава Роскосмоса Анатолий Перминов.

"Он очень одобрительно к ней отнесся и сказал, что это одна из лучших программ за последние годы", - сказал Перминов.
- интересно... а что, сбссно, Грефу-то понравилось? :mrgreen:
ЦитатаКороче, делаем из диспута два вывода:

1). Японии (янонцу) в ближайшие 15 лет высадка на Луне не угрожает,
при всех их хайтеках;

2). России (русскому) - скорее тоже, при таком подходе со стороны
нашего госменеджмента.
Или как?
Цитата2. Посмотрим. Если захотим, то сможем и высадиться. Правда, тут усилий одного Перминова маловато. Вселяет оптимизм то, что согласно соц. опросам значительное число граждан России за космические программы. Может, и удастся раскрутить проект. Тем более, что одни ОС надоели.
Это что, на все 10 лет по Луне - одни только "поисковые работы"?
"Поисковые работы" - это что? Искать в интернете, что кто про Луну скажет? :mrgreen:
А нам-то "программу" покажут или как?
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: V.B. от 17.04.2005 22:07:23
Показать-то покажут, но если она будет состоять из общих фраз, типа "поисковых работ", то толку от этого мало.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2005 00:07:33
Нууу... :roll:  :lol:
В случае "общих слов" можно ещё на "что-то" надеятся
Типа "тема будет", а как пойдет - видно будет, по обстоятельствам
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Oleg от 29.04.2005 18:02:51
Цитата... а в это время в стране Восходящего Солнца:

ЦитатаЧерез 20 лет Япония отправит на Луну пилотируемый космический корабль. Как передает Киодо Цусин, лунная экспедиция предусмотрена долгосрочной программой исследования космоса, обнародованной в среду Японским аэрокосмическим агентством.
Как сообщил представитель агентства, в течение ближайших 10 лет Япония планирует запустить на околоземную орбиту пилотируемый космический корабль. Для этого будут использовать технологии, разработанные для японской ракеты H-2A, успешно запущенной в феврале этого года.

К 2025 году, помимо осуществления экспедиции на Луну, Японское аэрокосмическое агентство намерено создать многоразовый пилотируемый корабль, а также беспилотный грузовой корабль для полетов к Международной космической станции. Оба корабля сейчас находятся в стадии разработки.
Кроме того, через 20 лет Япония собирается начать строительство собственной орбитальной космической станции.
( http://www.avia.ru/news/?id=1112772266 )

Список заявленных целей весьма впечатляет, не мелочатся самураи. Если все так, то в ближайшее время у нас есть все шансы понаблюдать за еще одной космическая гонкой!!!

Отменяется.

ЦитатаNEW     29.04.2005 / 10:20    Японской космонавтике не хватает денег

     Менее чем через месяц после того, как японское космическое агентство обнародовало свои честолюбивые планы подготовки пилотируемого полета в космос и организации научно-исследовательской базы на Луне к 2025 году, глава JAXA Кейджи Keiji Тачикава (Tachikawa) заявил, что бюджетного финансирования явно недостаточно для реализации этой программы. Как передает агентство Associated Press, три последних года парламент Японии регулярно сокращает ассигнования на космическую деятельность. В настоящее время они состовляют около 200 миллиардов иен (около 2 миллиардов долларов), что, по словам Тачикавы, не позволит создать пилотируемый космический корабль.

     - А.Ж.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Максимка от 30.04.2005 00:38:22
Привет!

ЦитатаВроде НПО Лавочкина что-то собирается мудрить на основе Фобос-Грунта. Хорошо бы, если б это был не просто прожект.

Товарищи с НПО им. Лавочкина в 90-х намудрили "Марс-96","Купон", "Аракс" и "Аркон". Все четверо прожили недолго. Особенно первый.

После таких успехов, как-то боязно поручать Лавочке разработку чего-либо серьезного.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Братушка от 30.04.2005 00:43:50
Проэктов и сейчас хоть пруд-пруди :lol:
http://www.laspace.ru/rus/projects.php
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 30.04.2005 13:55:37
ЦитатаПривет!
Товарищи с НПО им. Лавочкина в 90-х намудрили "Марс-96","Купон", "Аракс" и "Аркон". Все четверо прожили недолго. Особенно первый.

После таких успехов, как-то боязно поручать Лавочке разработку чего-либо серьезного.

Ну что, и помечтать нельзя?
Хотя, если бы у меня были деньги, я бы поручил свою АМС делать другой фирме.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 30.04.2005 10:46:19
ЦитатаНу что, и помечтать нельзя?
Хотя, если бы у меня были деньги, я бы поручил свою АМС делать другой фирме.



Какой? JPL?  :)

По мне все будет хорошо. И мне всегда казалось, что в Марсе-96 виноват был блок Д. Остальные катастрофы, имхо, связанны с общим падением культуры в российской космонавтике. Сейчас все несколько выпрямляется. И МФГ, думаю, долетит.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.04.2005 15:08:38
Марс-96 был авантюрой изначально. Я читал воспоминания по горячим следам одного из участников проекта. Не помню фамилии. Все работали на одном энтузиазме, сделано было все что было возможно в тех условияхю А условия не позволяли осуществить проект. Я очень преклоняюсь перед людьми, которые, вместо того чтобы честно сказать себе и друг другу - "стоп, у нас не получается", стиснув зубы шли навстречу провалу.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Pavel от 30.04.2005 11:11:50
ЦитатаМарс-96 был авантюрой изначально. Я читал воспоминания по горячим следам одного из участников проекта. Не помню фамилии. Все работали на одном энтузиазме, сделано было все что было возможно в тех условияхю А условия не позволяли осуществить проект. Я очень преклоняюсь перед людьми, которые, вместо того чтобы честно сказать себе и друг другу - "стоп, у нас не получается", стиснув зубы шли навстречу провалу.

Зачем же сразу провал. Шансы были. Платформа по сути отработанная, Фобосов. Они ведь до Марса долетели. Хотя условия тогда были тяжелые.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: pkl от 30.04.2005 16:35:00
Цитата
ЦитатаНу что, и помечтать нельзя?
Хотя, если бы у меня были деньги, я бы поручил свою АМС делать другой фирме.



Какой? JPL?  :)

По мне все будет хорошо. И мне всегда казалось, что в Марсе-96 виноват был блок Д. Остальные катастрофы, имхо, связанны с общим падением культуры в российской космонавтике. Сейчас все несколько выпрямляется. И МФГ, думаю, долетит.

Может, и JPL. Хотя... вот Энергия научилась вроде неплохие спутники Ямал делать. Может, создать АМС на платформе Ямала? Впрочем, НПО Лавочкина вроде учли старые ошибки. Так, по крайней мере, в интервью звучало. Впрочем, полетит - увидим.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Sergej0144 от 08.10.2011 09:35:42
Полететь снова на Луну?
Одна только болтология.
Народу же эта тема интересна, вот и надо подогревать ее.
На Луну летали только одни беспилотники, и весь треп насчет астронавтах на Луне не выдерживает никакой критики.
Раньше, 40 лет назад, эту аферу еще можно было скрыть мощной PR компанией СМИ, ТВ и др.
Сейчас любой желающий может посмотреть в интернете такие фото и видео, что ответ - летали ли или нет, будет однозначный.
Посмотрите сайт Почти всё про Луну http://selena-luna.ru/
Там есть почти всё о Луне.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: instml от 08.10.2011 11:24:41
ЦитатаНа Луну летали только одни беспилотники, и весь треп насчет астронавтах на Луне не выдерживает никакой критики.
Раньше, 40 лет назад, эту аферу еще можно было скрыть мощной PR компанией СМИ, ТВ и др.
Сейчас любой желающий может посмотреть в интернете такие фото и видео, что ответ - летали ли или нет, будет однозначный.
Посмотрите сайт Почти всё про Луну http://selena-luna.ru/
Там есть почти всё о Луне.
Опровергатель детектед! Ахтунг!! :lol:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Ну-и-ну от 20.10.2011 02:48:57
Да все они ахтунги. Натуралов там быть не может.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Улдис Замински от 08.03.2013 18:38:34
ЦитатаSergej0144 пишет:
Полететь снова на Луну?
Одна только болтология.
Сейчас любой желающий может посмотреть в интернете такие фото и видео, что ответ - летали ли или нет, будет однозначный.
Посмотрите сайт Почти всё про Луну http://selena-luna.ru/
Надо же,что Я нашел... знакомое бла-бла-бла :) Пишет видимо,тамошний модератор Сергей. Ну ну...
Справедливости ради следует сказать,что информационно- сайт  интересный,там море материала по Луне.
Начинался он достойно и по крайней мере- нейтрально,акцентируя внимание на сборе информации,без навешивания ярлыков и нелепых суждений.
 К сожалению,с течением времени,сайт постепенно становился сосредоточением желтизны и невежества,подминаемый под себя своеобразными "лидерами мнения",распространяющими заведомо ложную и клеветническую информацию. Можно махнуть рукой на безымянных троллей интернета,но распространение заведомо подложных сведений под прикрытием ученых званий типа-"профессор",Я считаю,должно преследоваться уголовной ответственностью. Это уже касается конкретных людей,которые должны отдавать отчет своим действиям. Нотариально заверенных страниц сайта,будет достаточно для обращения в суд,с целью привлечения  к ответственности. В частности,это касается гражданина Пономаренко.В.И.
 Разумеется,такие "платные наса-засранцы и насовское г--но",как Я,получили вечный бан :)
Особенно после предложения- провести предварительное медицинское заключение,на основе сохраненной веб страницы,о психической вменяемости некоторых участников.
Администратор и владелец сайта,Сергей Мазов,фактически является жертвой обстоятельств безответственных писак. Только мое личное уважение к этому человеку,удерживает от предъявления судебного иска, сайту.
 
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Petrovich от 11.03.2013 02:17:31
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Да все они ахтунги. Натуралов там быть не может.
И выглядят они так  :D

(http://s019.radikal.ru/i611/1303/0a/ee1f3905b2d7.jpg)
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Александр Ч. от 11.03.2013 15:02:31
Некрофилы  :evil:
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Павел73 от 13.03.2013 18:44:50
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Некрофилы  :evil:
Нет. Это единственные выжившие после армагеддона.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: Антикосмит от 17.03.2013 03:00:21
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Некрофилы  :evil:  
Нет. Это единственные выжившие после армагеддона.
Интересно у них будет религия? Я уже знаю, как у них будет зваться один из демонов.
Название: Так летим мы на Луну или где?
Отправлено: SFN от 22.03.2013 08:22:38
(http://s50.radikal.ru/i129/0903/f5/5efb4905b9f0.jpg)