Перспективы системы ГЛОНАСС

[32/103]

Я имею в виду, что при группировке в 12 разновозрастных и разноглючных аппаратов использовать Глонасс для навигации может только безумец. При 18 штуках (а оно будет к весне 2008-го, если никаких ЧП не случится) показатели доступности и надежности будут вполне приемлемы для гражданского использования. Это чистый тервер, тут не надо быть пророком.

Это верно, но не очень понятно, какие коммерческие гражданские пользователи для каких коммерческих нужд захотят вложить деньги в енто предприятие или покупку железячек, если ОНО в ближайшие годы неконкурентно с GPS.
По моему, цифра 18 кроме как для баллистиков-навигаторов  не имеет нмкакого интереса или смысла (на каких угла места всё енто чудо будет наблюдаться, ведь Россия - не поле и т.п.),  а использование в гражданских (читай коммерческих) - охмурение российской общественности.  
Разнопёрыми и разномастными  аппаратами с непонятной  надежностью вряд ли кого-нибудь серьёзно в 2007-2008 завлекут. Здесь подразумеваю только негосударственные деньги. Государственные тратятся и окучиваются с удовольствием. Наверно, кто-то возьмёт енто чудо, если бесплатно. Но думаю, надо пережить отпускной период 2007, чуть подождать и многое прояснится.
И что будет после выборов ( поменяют популярное дзюдо на не менее популярный преферанс. :lol: ), или если упадут цены на нефть :evil: .  
И всё -т аки, какие результаты в РНИИ КП у Иванова по наблюдениям в "чудо-очках " 3D  группировки ГЛОНАСС?
Наверно,  сексуально-оптический эффект ощущался, но что конкретно, кроме очередных медитаций (всё будет, не волнуйтесь, всё будет, не волнуйтесь,....) перед камерами?  
Планы пусков, Протоны, САС, совмещённые приёмники, продажа, сервис и т.п .
Понятно, что кроме Иванова , есть ещё и специалисты, бизнес и т.п.
Где можно почитать? :?:

[KrMolot]

Это верно, но не очень понятно, какие ... гражданские пользователи для каких ... нужд захотят вложить деньги в ... покупку железячек

Я захочу купить себе двухстандартный приемничек для бытовых нужд. Но надо смотреть на конкретные экземпляры. Куплю скорее всего смартофон совместного производства Россия-Китай (но опять же надо смотреть на характеристики и цены).

если ОНО в ближайшие годы неконкурентно с GPS.

Вместо GPS - да. Однако вместе с GPS - вполне ничего.  :wink: С этого и надо начинать, что в принципе мы и наблюдаем в железе.  

[32/103]

Важное отличие стационаров от навигационных КА в том, что стационарам нужно точно выдерживать орбиту - иначе он уйдет из поля зрения дешевых не следящих пользовательских антенн и качественного приема уже не будет. А для навигационного аппарата важно исключительно точно знать параметры своей орбиты. При том, что само положение спутника может отклоняться от идеального расчетного на значительные величины, порядка нескольких градусов. Лишь бы он точно знал свою фактическую орбиту. По этому на Глонассах и запроектировано отсутствие коррекций в течение САС - орбита и так остается в допустимых пределах. Кстати, она баллистически намного устойчивее, чем ГСО - потому и такой "странный" период обращения. Кратный 12 часам именно по этой причине сделать нельзя. А вот любое включение крохотного двигателя ориентации приводит к возмущению орбиты. К ничтожному, казалось бы - ну что такое тяга в десятки граммов по отношению к спутнику массой в полторы тонны. Но возмущение это непрогнозируемое и точность знания параметров своего движения у спутника сразу оказывается неудовлетворительным. Именно по этому на Глонассах установлена полностью безрасходная система ориентации, а после аварийных режимов, когда все же работают двигатели ориентации, аппарат может надолго "вываливаться" из системы - нужно заново мерить орбиту, закладывать на борт и т. п. Канитель, в общем.

Feol, Вы правы, поэтому, надеюсь,  не будете отрицать, что всё таки , хорошее выведение с хорошими запроектированными начальными условиями , отличное знание и грамотное уточнение модели движения с учётом всех "подлежащих учёту" возмущающих факторов в правых частях уравнений , позволят без "канители" быстро получать  эфемериды и закладывать их на борт. И следовательно оперативно вводить новые аппараты в систему. Новые  GPS американцы вводят  практически всегда  через месяц -полтора после запуска. Поэтому, всё-таки запускать лучше хорошо, ну, чтоб потом без "канители"...  

[32/103]

Это верно, но не очень понятно, какие ... гражданские пользователи для каких ... нужд захотят вложить деньги в ... покупку железячек

Я захочу купить себе двухстандартный приемничек для бытовых нужд. Но надо смотреть на конкретные экземпляры. Куплю скорее всего смартофон совместного производства Россия-Китай (но опять же надо смотреть на характеристики и цены).

если ОНО в ближайшие годы неконкурентно с GPS.

Вместо GPS - да. Однако вместе с GPS - вполне ничего.  :wink: С этого и надо начинать, что в принципе мы и наблюдаем в железе.  

Всё верно. Подразумеваю всегда только совмещенное оборудование.
Ещё в 1995 году один из полковников штаба ВКС на вопрос "почему необходимо делать только совмещенные приёмники, а не чистые ГЛОНАСС" , ответил: "Хоть по GPS сможем сработать". Напомню, в том году уже была полностью укомплектована орбитальная группировка ГЛОНАСС.
То есть, вне сомнения,  военная идея в ГЛОНАСС присутствует: независимость, надежность наведения оружия  и т.п .
А вот по части коммерческой, никак не могу придумать задачку для совмещённого приёмника. Они, задачки, сегодня все успешно решаются GPS. Про геодезию в тесных кварталах и колодцах можно не говорить.  Во- первых, эти работы планируются заранее, количество спутников в данной точке можно прогнозировать заранее. Только режим Real Time Kinematic , но и работы с использование его тоже можно прогнозировать. и планировать. Кроме того, спутнковые геодезические приборы совмещают с оптическими и они стали многофункциональными. Геодезические работы - все плановые. Ну может быть только при чрезвычайных ситуациях, когда необходимо оперативно и точно определить размеры, например, разлившейся нефти, разрушений  и т.п. Но и эти задачи сегодня решаются без ГЛОНАСС!!!

[KrMolot]

Итак преимущества многостандартной спутниковой навигации:
- Независимость от политических решений одного конкретного гос-ва.
- Для того, для чего нужны сервисы диф. поправок (WAAS, EGNOS, и т.д.) - для коррекции ионосферной задержки. Только не требуется наличие сети наземных станций поблизости от приемника.
- Ну и кол-во спутников все же увеличивается, кто бы чего не говорил.  

[интересующийся]

SpiceDreamer писал(а):

Почитала я, что здесь пишется. Разброс мнений от "все ужасно" до "совсем хорошо". Так скажите мне, компетентные товарищи, насколько перспективное это предприятие - российская система космической навигации. Я так и не могу понять, работает оно или нет. Заранее спасибо:oops:

Ситуацию можно описать словами из популярной песенки: "Все хорошо, прекрасная маркиза, за исключеньем пустяка..."
Пустяк - непредсказуемость состояния орбиталки, отсутсвие современной НАП, "чудеса" оперативности в модернизации НКУ. :lol:
32/103 писала:

никак не могу придумать задачку для совмещённого приёмника

Помнится в уравнениях по решению задачи местоопределения присутствует геометрический фактор. Наверное из 8-12 штук лучше выбирать с наиболее хорошим, чем из 4-х? Ну и соответственно точность ...
А по поводу 18-ти штук Liss  оно конечно правильно посчитал, если бы ничего к этому сроку не сломалось :cry:

[Feol]

Ага.

[Feol]

Важное отличие стационаров от навигационных КА в том, что стационарам нужно точно выдерживать орбиту - иначе он уйдет из поля зрения дешевых не следящих пользовательских антенн и качественного приема уже не будет. А для навигационного аппарата важно исключительно точно знать параметры своей орбиты. При том, что само положение спутника может отклоняться от идеального расчетного на значительные величины, порядка нескольких градусов. Лишь бы он точно знал свою фактическую орбиту. По этому на Глонассах и запроектировано отсутствие коррекций в течение САС - орбита и так остается в допустимых пределах. Кстати, она баллистически намного устойчивее, чем ГСО - потому и такой "странный" период обращения. Кратный 12 часам именно по этой причине сделать нельзя. А вот любое включение крохотного двигателя ориентации приводит к возмущению орбиты. К ничтожному, казалось бы - ну что такое тяга в десятки граммов по отношению к спутнику массой в полторы тонны. Но возмущение это непрогнозируемое и точность знания параметров своего движения у спутника сразу оказывается неудовлетворительным. Именно по этому на Глонассах установлена полностью безрасходная система ориентации, а после аварийных режимов, когда все же работают двигатели ориентации, аппарат может надолго "вываливаться" из системы - нужно заново мерить орбиту, закладывать на борт и т. п. Канитель, в общем.

Feol, Вы правы, поэтому, надеюсь,  не будете отрицать, что всё таки , хорошее выведение с хорошими запроектированными начальными условиями , отличное знание и грамотное уточнение модели движения с учётом всех "подлежащих учёту" возмущающих факторов в правых частях уравнений , позволят без "канители" быстро получать  эфемериды и закладывать их на борт. И следовательно оперативно вводить новые аппараты в систему. Новые  GPS американцы вводят  практически всегда  через месяц -полтора после запуска. Поэтому, всё-таки запускать лучше хорошо, ну, чтоб потом без "канители"...  

Я думаю, что и эмки в эти сроки вполне вводить можно. При исправной работе целевой аппаратуры и наземных средств измерения - запросто. Принципиально это действительно удалось реализовать - но нужно повышать качество изготовления. Надежно и оптимально формировать их рабочую орбиту НПОшные баллистики хорошо умеют. И лет 10 еще точно уметь будут  :wink: . А служебный борт эмок действительно заводится в автомате "на ура". Ну, почти всех эмок  :wink: . И тут все "почти" можно убрать устранением производственных ляпов и раздолбайства.

[sleo]

Важное отличие стационаров от навигационных КА в том, что стационарам нужно точно выдерживать орбиту - иначе он уйдет из поля зрения дешевых не следящих пользовательских антенн и качественного приема уже не будет. А для навигационного аппарата важно исключительно точно знать параметры своей орбиты. При том, что само положение спутника может отклоняться от идеального расчетного на значительные величины, порядка нескольких градусов. Лишь бы он точно знал свою фактическую орбиту. По этому на Глонассах и запроектировано отсутствие коррекций в течение САС - орбита и так остается в допустимых пределах. Кстати, она баллистически намного устойчивее, чем ГСО - потому и такой "странный" период обращения. Кратный 12 часам именно по этой причине сделать нельзя. А вот любое включение крохотного двигателя ориентации приводит к возмущению орбиты. К ничтожному, казалось бы - ну что такое тяга в десятки граммов по отношению к спутнику массой в полторы тонны. Но возмущение это непрогнозируемое и точность знания параметров своего движения у спутника сразу оказывается неудовлетворительным. Именно по этому на Глонассах установлена полностью безрасходная система ориентации, а после аварийных режимов, когда все же работают двигатели ориентации, аппарат может надолго "вываливаться" из системы - нужно заново мерить орбиту, закладывать на борт и т. п. Канитель, в общем.

Feol, Вы правы, поэтому, надеюсь,  не будете отрицать, что всё таки , хорошее выведение с хорошими запроектированными начальными условиями , отличное знание и грамотное уточнение модели движения с учётом всех "подлежащих учёту" возмущающих факторов в правых частях уравнений , позволят без "канители" быстро получать  эфемериды и закладывать их на борт. И следовательно оперативно вводить новые аппараты в систему. Новые  GPS американцы вводят  практически всегда  через месяц -полтора после запуска. Поэтому, всё-таки запускать лучше хорошо, ну, чтоб потом без "канители"...  

Постойте, а разве эфемериды спутников ГЛОНАСС/GPS не обновляются регулярно внешнетраекторными измерениями? Эфемериды, заложенные один раз после выведения, очень быстро "устаревают". Думаю, что уже через пару дней они не обеспечат нужную точность...

[Feol]

Конечно же, они обязательно периодически корректируются по результатам измерения с Земли.

[32/103]

Конечно же, они обязательно периодически корректируются по результатам измерения с Земли.

Абсолютно верно.
Да, это одна из самых важных задач в поддержании качества определений -уточнение параметров орбиты и закладка их на борт.
В моём посте речь акцентировалась на том, что всё-таки "лучшее выведение лучше неудачного", которое потребует временных и энергетических затрат, и, возможно, повлечет за собой уменьшение САС.  

[32/103]

И в дополнение чуть-чуть.
Чем лучше мы знаем орбиту, тем лучше эфемериды. Какая бы точная не была модель движения, она требует уточнения(всё бывает!!!)  Эти уточнения мы получаем, в том числе,  и по результатам такой важной процедуры, как измерение текущих навигационных параметров КА, используя наземные средства измерений. И это важно несмотря на точность приборов на борту. Это - закон. Просто период уточнения показаний этих приборов или процессов - разный, исходя из задач и физики процессов.    

[Feol]

Конечно же, они обязательно периодически корректируются по результатам измерения с Земли.

Абсолютно верно.
Да, это одна из самых важных задач в поддержании качества определений -уточнение параметров орбиты и закладка их на борт.
В моём посте речь акцентировалась на том, что всё-таки "лучшее выведение лучше неудачного", которое потребует временных и энергетических затрат, и, возможно, повлечет за собой уменьшение САС.  

В этой части про старые Глонассы не знаю, а вот на Эмках, если при грубом выведении топлива все же хватило, чтобы сформировать рабочую орбиту, то больше коррекций за 7 лет САС не потребуется. И к сокращению САС это не приведет. Теоретически. Практически надежность служебного борта Эмок пока отличается от 1   . И при потере ориентации, когда включается аварийный контур, управление идет с использованием двигателей ориентации, которым нужно топливо. Если его не будет, то возможность выхода из таких аварийных ситуаций резко снижается. Правда, расход топлива аварийным контуром там по сравнению с коррекциями очень маленький, а остается его после коррекции больше половины. Вообще, практика показала, что этот аварийный контур на Эмках и Меридиане спроектирован очень грамотно и удачно. Т. Ю. А.  респект   .

А вот если выведение будет грубым настолько, что топлива на формирование раб. орбиты не хватит, то всё. 3 спутника коту под хвост  :!: . А по абсолютной величине топлива там мало - проектировали под прямое выведение разгонным блоком. Не как с ГПО зарубежные спутники довыводят себя на ГСО. Я думаю, что именно по этой причине Заказчик и отказался от использования Бриза-М. У него большая штатная погрешность выведения и возник заведомо известный риск отправить за бугор сразу 3 исправных КА. По этому лучше ДМ, который при штатной работе выводит очень точно.

[BOA]

.....
По этому лучше ДМ, который при штатной работе выводит очень точно.

Хотя не имею прямого отношения к ДМ, но
"Доброе слово и кошке приятно"

[32/103]

SpiceDreamer писал(а):

Почитала я, что здесь пишется. Разброс мнений от "все ужасно" до "совсем хорошо". Так скажите мне, компетентные товарищи, насколько перспективное это предприятие - российская система космической навигации. Я так и не могу понять, работает оно или нет. Заранее спасибо:oops:

Ситуацию можно описать словами из популярной песенки: "Все хорошо, прекрасная маркиза, за исключеньем пустяка..."
Пустяк - непредсказуемость состояния орбиталки, отсутсвие современной НАП, "чудеса" оперативности в модернизации НКУ. :lol:
32/103 писала:

никак не могу придумать задачку для совмещённого приёмника

Помнится в уравнениях по решению задачи местоопределения присутствует геометрический фактор. Наверное из 8-12 штук лучше выбирать с наиболее хорошим, чем из 4-х? Ну и соответственно точность ...
А по поводу 18-ти штук Liss  оно конечно правильно посчитал, если бы ничего к этому сроку не сломалось :cry:

Как я могу припомнить  из академичесих курсов,  при различных комбинациях вычисляется максимальный объем тэтраэдра из различных комбинаций. И получаем натуральный геометрический фактор. Сегодня , смотря по своим персональным часам Casio с GPS, имею от 6 до 10 спутников GPS практически в любое время суток.
Системы  GPS и ГЛОНАСС  проектbровались, c точки зрения баллистического построения,  именно для этих условий.

[интересующийся]

32/103 писал(а):
Сегодня , смотря по своим персональным часам Casio с GPS, имею от 6 до 10 спутников GPS практически в любое время суток
Но с ГЛОНАССами-то будет больше, и  тетраэдр выбрать можно покрупнее! :lol:  А во-вторых, для GPS и выбиралась конфигурация баллистического построения, дающая лучшие показатели в низких широтах, а вот в районе Севморпути, думаю, братва не отажется и от того и другого, поскольку преимущества ГЛОНАССа еще не скоро себя проявят.
И кстати о 10-летних "эмках". Ноги растут видимо вот откуда: РИРВ клятвенно пообещал, что им придуман комплекс мероприятий по улучшению качества АЛТ, которые нынче не обеспечивают заявленный 7-ми летний срок службы. Этих АЛТ как известно на борту 3 штуки - для резервирования. Так вот, там по сусекам поскребли и нашли внутренние резервы подукции и технологии, позволяющие обеспечить их работу не только в течение 7-ми лет (ну это у нас как всегда: догоним и перегоним), а и в течение 10-ти. Про остальной борт речи как будто не было, да и в эти сказки венского леса оччччччень хочется верить, но червь сомнения гложет.

[KrMolot]

ГЛОНАСС будет развиваться по новой программе(gpszone.ru)[/url]"]С 2011 года начнет действовать Федеральная целевая программа по развитию системы навигационно-космической системы ГЛОНАСС. Она рассчитана на период до 2020 года. "В ближайшее время правительство разработает и примет еще один основополагающий документ - Федеральную целевую программу по поддержанию, развитию и использованию системы ГЛОНАСС на период до 2020 года", - сообщил во вторник первый вице-премьер Сергей Иванов на выездном заседании Военно-промышленной комиссии на базе РНИИ космического приборостроения.
Вся статья.

[интересующийся]

В этой статье есть место получше:

Сергей Иванов однако заметил, что реализация программы ГЛОНАСС "далеко не всегда выполняется своевременно и точно".

Вот только ответа на извечные российские вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" - Увы- увы. Только при желании сделать систему интересной для массового пользователя и частных инвесторов  такой подход неприемлем! Родина должна знать своих героев!  :twisted: (и куда они ее ведут :shock: )

[Данилов]

Вот такую невеселую статейку вычитал сегодня:

Вы можете запустить хоть 100 спутников - толка от этого не будет. Кстати, даже из трех последних ГЛОНАСС-М ( с гарантированным сроком существования - 10 лет) у двух появились технические проблемы после двух месяцев эксплуатации. Реально в системе - 7 КА.

http://forum.msk.ru/material/power/351516.html

[32/103]

В этой статье есть место получше:

Сергей Иванов однако заметил, что реализация программы ГЛОНАСС "далеко не всегда выполняется своевременно и точно".

Вот только ответа на извечные российские вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" - Увы- увы. Только при желании сделать систему интересной для массового пользователя и частных инвесторов  такой подход неприемлем! Родина должна знать своих героев!  :twisted: (и куда они ее ведут :shock: )

Ответа, думаю, не будет, ну, "не в этой жизни".
 Сегодня пока ответ - состояние ОГ, а также  коматозное состояние рынка приёмников. Увидел  краем глаза сюжет  о том, что Казахстан пригрозил запретить пускать ПРОТОНы по экологическим причинам. И это очень плохой знак, и эти знаки  уже были. Казахи денег хотят и будут хотеть и выставлять свои претензии дальше. Не сомневаюсь, что здесь примешивается и полические причины...
Кто-то на форуме  сказал, что "уходить из Байконура - преступление". Но, думаю, что если и оставаться там, то это будет наше вечное "наказание".   Плесецк - не готов "к работе" с ПРОТОНом и ГЛОНАСС, Свободный - даже и не может рассматриваться. Думаю, что Индия будет с удовольствием помогать нам за наши деньги.  :lol:
К этому необходимо добавить и  низкое денежное содержание военных специалистов, которые управляют ГЛОНАСС, как в центре так и на НИП, отсутствие каких-либо перспектив на получение квартиры (служат только в надежде получить когда-нибудь)
А в прессе в основном, "наивный оптимизм". Интервью с честными специалистами и экспертами практически отсутствуют.  Только "Иванов, Перминов, Урличич  сказали...." Ну и все поверили . А как же иначе?   :lol: