Перспективы системы ГЛОНАСС

[Dio]

Кстати только что японцы запустили спецспутник на наклонную ГСО. Спутник на несколько часов зависает непосредственно над Японией и даёт GPSу один дополнительный гарантированный спутник непосредственно в зените.

Какой-то аналог WAAS?
Это ценно, конечно, но как рюшечка на работающей глобальной системе.

[Старый]

Какой-то аналог WAAS?

http://space.skyrocket.de/doc_sdat/qzs-1.htm
 

Это ценно, конечно, но как рюшечка на работающей глобальной системе.

Отнюдь. Это илюстрация того что систему обслуживающую ограниченый район сделать куда легче чем глобальную.
 Например разместив три спутника на ГСО не сильно далеко друг от друга можно сразу получить три гарантированных постоянных спутника в поле зрения.
 Опять же вы могли заметить что при 18 Глонассах на орбите территория России имеет постоянное покрытие а провалы с перерывами сосредоточены с одинаковым шагом по экватору.
 Это потому что при наклонении орбиты 65 градусов над Россией спутники располагаются гуще чем над экватором.
 Так что тезис "система ориентированная на определённый район" отнюдь не посмешище.

[Вадим Семенов]

Если задаться моделью бесконечно узкого ущелья бесконечно большой глубины, то так и будет -- все спутники выстроятся на одной линии, и ничто не поможет. От суждения о практической значимости такой модели я воздержусь.

А зачем предлагаете тогда подобную глупость?

Это не я, это вы предлагаете.

Я никаких бесконечных ущелий не предлагал, не сочиняйте.

Но вот беда, ситуация, которую вы описали в своем посту, может в полном объеме реализовываться только в таком ущелье или на местности, рельеф которой приближается к оному.

Ну вот видите вы уже поплыли. ) "Приближаться" ) Незачем было словоблудием заниматься.

Я осмелился бы предложить что-нибудь более практичное: например, модель нескольких холмов, загораживающих определенный телесный угол.

Предлагайте.

Я предложил.

И где она? Излагать аргументацию Пушкин будет?

У вас есть возражения?
Если есть, то не таите их в себе.

Возражения насчет чего? Вы ничего содержательного не написали. Насчет чего возражать?

Если нет, то ваш первый тезис опровергнут.

Каким образом?

Завуалированность своих высказываний о бесконечных ущельях вы, я вижу, компенсируете прямотой и свободой в личном общении. Это прекрасно.

Я все пишу прямым текстом. Если у вас какие-то галлюцинации насчет бесконечных ущелий я в этом не виноват.

Попытаюсь объяснить вам то, чего вы не видите. Даю вводную: обдумайте, сколько "высокочастотных трактов" должно быть, исходя из логики вашего заявления, в заурядном ГЛОНАСС-приемнике. Как увеличится это количество, опять же, исходя из вашей логики, при добавлении одного "высокочастотного тракта" ГПС. Насколько возрастет "сложность" и "энергопотребление" устройства.

Ну и где обещанные объяснения и вводная? Вместо них вы спросили несколько вопросов. Где содержательная часть вашего выступления из повествовательных предложений?

Я не хотел бы показаться букой и занудой, но не могу не отметить, что речь пока идет исключительно о _ваших_ уважаемых построениях.

В таком случае поищите в моих построениях слова бесконечное ущелье и прочий бред, который вы мне приписываете.

[Dio]

Что-то меня стали быстро утомлять кадры, которым мерещится, что чем нахальней они отвечают, тем меньше заметны сказанные ими глупости.

Вадик, будем считать, что вы меня убедили в том, что вы действительно ничего не видите, не понимаете и не владеете элементарными навыками рассуждений. Продолжайте ничего не видеть и не понимать дальше.

[Вадим Семенов]

Диочка, если вам нечего было сказать по существу не стоило и пыжиться. Промолчали бы за умного сошли. А так попытались но не осилили )

[Dio]

Отнюдь. Это илюстрация того что систему обслуживающую ограниченый район сделать куда легче чем глобальную.

Я как бы в курсе существования Бейдоу... Но к нашей-то ситуации какое это имеет отношение? Имеем то, что имеем -- систему, которая задумывалась и существует как глобальная, а не как региональная. И не просто так, а с определенными целями. При этом региональная система, покрывающая целиком полушарие, потребует сравнимых затрат на развертывание. Но возможностей будет меньше. Из бонусов просматривается только озвученное "мы за мир". Но это разве что в порядке анекдота...

Опять же вы могли заметить что при 18 Глонассах на орбите территория России имеет постоянное покрытие а провалы с перерывами сосредоточены с одинаковым шагом по экватору.  Это потому что при наклонении орбиты 65 градусов над Россией спутники располагаются гуще чем над экватором.  Так что тезис "система ориентированная на определённый район" отнюдь не посмешище.

Над Россией, а также над Антарктидой, т.е. в высоких широтах. Все верно. Тем более не о чем говорить: стало быть, соображения приоритетности определенного региона были уже некоторым образом учтены при проектировании действующей системы.

[Dio]

Вадим, за адекватного собеседника вы, быть может, сошли бы, если бы нашли смелость признать очевидный факт, что наговорили много ерунды. Но вы предпочли встать в детскую позу "в упор ничего не вижу". Затем не нашли занятия умнее, чем подписывать дерзости к каждому предложению и требовать бесконечного разжевывания элементарных вещей. Этим не обязан заниматься никто, кроме учителя на зарплате. Вы хотели убедительно изобразить несгибаемую чушку? Поздравляю, у вас получилось.

E.g., наугад взятый образец вашего эпистолярного творчества:

Вместо них вы спросили несколько вопросов.

На случай, если вы и здесь не в курсе, это называется "задавать наводящие вопросы". В данном случае они к тому же имели почти риторический характер: ответ очевиден.
И так по всем вашим предложениям вашего текста. Тут пахнет незнанием не только навигационных систем. Наймите репетитора, если у вас действительно такие провалы по общим вопросам.

Грубо говоря, мне чихать на ваши обиды, детсадовские дразнилки и комплексы. Я разъяснил ваши заблуждения в той форме, в которой это удобно мне и понятно любому разумному человеку. Вам не понятно? Растите над собой, и вам постепенно полегчает.

N.B. Я уже писал, но не грех повториться: люди, ведущие себя в интернетах таким способом, один к одному напоминают наглых побирушек, только информационных: сколько им не дай, все мало, а в итоге оно же еще и норовит в тебя плюнуть. Слава богу, сегодня пятница, подавать не обязательно.

[A]

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

Очень интересно, а не могли бы вы назвать современный приемник ГЛОНАСС, который работает по указанному вами принципу ("перестраивает частоту приемника" для работы с каждым отдельным спутником)? Мне действительно интересно было бы узнать, кто так делает современные приемники ГЛОНАСС.

Ещё раз повторю вопрос: назовите, пожалуйста, современный приемник, который работает по указанному вами принципу?

[Dio]

Да ладно, человек уже дурочку включил и в несознанку ушел. Финита ля комедиа.

[Брабонт]

С каких пирогов?

С тех самых. Вы же не в курсе эволюции орбит ОТМ-ок? Так, родилась идея, и поехали...

[Yura_L.]

За счет чего уменьшается точность gps? За счет недостатака видимых спутников в удобных для расчета позициях. Увеличьте их число, увеличится именно точность.

Так вот, с увеличением числа спутников поначалу ГФ хорошо уменьшается, но потом - при числе спутников больше 6-8 ГФ практически не изменяется. А в хороших, обычных условиях, спутников GPS и так видно 6-8, а то и больше. Если к ним добавить еще 6-8 спутников ГЛОНАСС, то увеличим точность процентов на 20-30 от силы. Так что не стоит говорить о существенном повышении точности. В полохих условиях - там совсем другое дело. Там спутников GPS может не хватить, и говорить о какой-то точности - вообще бессмысленно. И тут ГЛОНАСС спасает положение. Поэтому речь идет не о точности, а о надежности.

Для сигнала ГЛОНАСС другие законы физики? Если сигнал GPS с некоторого направления забокирован препятствиями, то и ГЛОНАСС оттуда непоймаешь. Стало быть конфигурация спутников опять таки неоптимальная для расчета, напреимер, все вдоль одной плоскости если приемник в "ущелье" и глонасс тут ничем не поможет.

Простой пример. Допустим, мы работаем в ущелье, препятствия закрывают 70% всего неба, и нам из 10 спутников GPS, которые над горизонтом, видно только 3. Работать по GPS нельзя. Но если мы увидим 30% всех ГЛОНАССОВ, коих сейчас над горизонтом 7-8 штук, а это 2 шт, то всего будет видно 5, и работать вполне можно. Ситуация вполне реальная, и на практике такое часто бывает.
Так что помогает ГЛОНАСС, и даже очень эффективно помогает.

По поводу орбит "вдоль России" - таких не бывает, тов. Ньютон не позволяет. Священные книги утверждают, что плоскость орбиты обязательно должна проходить через центр масс Земли. А Россия - она по большей части на Севере. Так что сколько времени спутник будет над Россией, или по крайней мере, в северных широтах, то ровно столько же он будет и в южных широтах, скажем, над Бразилией или Австралией.

Последнее утверждение неверное. Спутник на сильно элиптичекой орбите проводит в апогейной половине орбиты в разы больше времени чем в перигейной. Так что ОТМ вполне интересна для рассмотрения. А спутники на ГСО и вовсе над одной точкой висят. Вобщем, если есть намерение ограничится только территорией России (или только северным полушарием) можно попробовать подсократить число спутников.

Да уж, живешь, и не знаешь, как оказывается, ГЛОНАССы на самом деле летают. То только над Россией по близким траекториям, то по сильно вытянутым эллиптическим...

[Старый]

Но возможностей будет меньше. Из бонусов просматривается только озвученное "мы за мир". Но это разве что в порядке анекдота...

Я же вроде уже сказал: система на основе допустим спутников на орбитах типа "Молния" позволит (теоретически) покрыть навигацией всё северное полушарие, а это охватывает как нашу территорию так и весь комплект целей для наших КР. Австралия и Уругвай пусть думают что мы за мир.

[ZOOR]

Я же вроде уже сказал: система на основе допустим спутников на орбитах типа "Молния" позволит (теоретически) покрыть навигацией всё северное полушарие, а это охватывает как нашу территорию так и весь комплект целей для наших КР. Австралия и Уругвай пусть думают что мы за мир.

А что подумает Уганда - она на 3/4 в северном полушарии?

[Yura_L.]

Цена выше потому, что у навигатора, умеющего переключаться между GPS и «Глонасс», есть «конкурентное преимущество» — более высокая точность навигации, объясняет Ващенко.

"Переключаться между ГЛОНАСС и GPS" - это мощно. Это как - есть два приемника, один ГЛОНАСС, другой GPS, и если один не работает, переключаются на второй? Вроде так и есть:

Плюс к тому устройство будет работать там, где сигнал одной из систем не ловится, например в условиях плотной застройки.

Сразу видно, что человек ни ухом, ни рылом. В современных приемниках работа по ГЛОНАСС и GPS идет параллельно, как с единой системой, поэтому никакого переключения и в помине нет.

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

У вас очень странное представление, как работает приемник ГЛОНАСС, да и GPS тоже. Никто частоту ГЛОНАСС не перестраивает, и радиотракт единый для всех спутников. Так же, как антенна одна для приема и GPS, и всех ГЛОНАССов вместе взятых. А разделение по каналам производится на цифровом уровне, как GPS, так и ГЛОНАСС.
Кстати, полоса сигналов GPS, если учитывать М-сигнал, получается шире, чем все сигналы ГЛОНАСС с частотным разделением. Так что ничего не мешает с помощью такого широкого тракта принять сигналы всех ГЛОНАССов без всякой перестройки.

[Yura_L.]

Так же как для нынешних орбит, то есть никак.

В таком случае и точность решений будет соответствующей. Т.е. никакой.
Не проще использовать квази-ГСО с большим наклонением?

Так спутники GPS и так геосинхронные - за одни сутки - ровно два витка.  квази-ГСО с большим наклонением ничего полезного не дадут - все равно он будет перемещаться по отношению к наблюдателю. Кроме того, геосинхронные орбиты - у них большие проблемы с устойчивостью, поскольку там имеются резонансы с гравитационным полем Земли, вернее, с неоднородностями этого поля. И спутник будет уводить с рабочей точки орбиты намного сильнее, чем у негеосинхронной орбиты.

Для глобальной навигационной системы - существующие орбиты ГЛОНАСС и GPS более или менее оптимальны. Зачем городить региональную систему при наличии своей же глобальной - не очень понятно. Проблем с числом спутников - уже нет, на орбите уже 27 спутников, а будут еще, так что скорее, имеется переизбыток спутников. Работать-то могут в системе не более 24-х.

[Космос-3794]

Вадим, за адекватного собеседника вы, быть может, сошли бы, если бы нашли смелость признать очевидный факт, что наговорили много ерунды. Но вы предпочли встать в детскую позу "в упор ничего не вижу". Затем не нашли занятия умнее, чем подписывать дерзости к каждому предложению ...

В таких случаях говорят - "на.рал и потявкал".

[URS]

Отнюдь. Это илюстрация того что систему обслуживающую ограниченый район сделать куда легче чем глобальную.
 Например разместив три спутника на ГСО не сильно далеко друг от друга можно сразу получить три гарантированных постоянных спутника в поле зрения.
 Опять же вы могли заметить что при 18 Глонассах на орбите территория России имеет постоянное покрытие а провалы с перерывами сосредоточены с одинаковым шагом по экватору.
 Это потому что при наклонении орбиты 65 градусов над Россией спутники располагаются гуще чем над экватором.
 Так что тезис "система ориентированная на определённый район" отнюдь не посмешище.

Для определения местоположения с минимальной погрешностью кроме требования приема сигналов с трех-четырех спутников, желательно чтобы эти спутники располагались определенным образом вокруг потребителя (приемника).
Для региональной геостационарной системы расположение спутников неудачно для определения широты, и чем дальше от экватора, тем больше будет возрастать погрешность. И это при условии, что спутники по экватору находятся достаточно далеко друг от друга. А если близко, то и погрешность по долготе будет велика.

Я же вроде уже сказал: система на основе допустим спутников на орбитах типа "Молния" позволит (теоретически) покрыть навигацией всё северное полушарие, а это охватывает как нашу территорию так и весь комплект целей для наших КР. Австралия и Уругвай пусть думают что мы за мир.

Для региональной системы со спутниками на ОТМ наверное тоже есть такие же проблемы и наверняка добавяться и другие.
Т.е. в принципе региональную систему сделать можно, но ИМХО от хорошей региональной системы космического базирования до глобальной совсем маленький шаг как по затратам, так и по требуемому научному и технологическому потенциалу.

[URS]

Кстати только что японцы запустили спецспутник на наклонную ГСО. Спутник на несколько часов зависает непосредственно над Японией и даёт GPSу один дополнительный гарантированный спутник непосредственно в зените.

Какой-то аналог WAAS?
Это ценно, конечно, но как рюшечка на работающей глобальной системе.

Согласен с вами, это рюшечка, и без GPS она ничто. Но полезная рюшечка.  

[X]

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

У вас очень странное представление, как работает приемник ГЛОНАСС, да и GPS тоже. Никто частоту ГЛОНАСС не перестраивает, и радиотракт единый для всех спутников. Так же, как антенна одна для приема и GPS, и всех ГЛОНАССов вместе взятых.

Про антенну никто и не говорил, к чему вы ее приплели? Однако не могли бы вы пояснить как в приемнике глонасс происходит выделение и детектирование сигнала с конкретного спутника, если кодовые последовательности для всех спутников ГЛОНАСС одинаковые (для GPS разные) и единственное что отличает сигнал одного спутника от другого это частота.

А разделение по каналам производится на цифровом уровне, как GPS, так и ГЛОНАСС.

Объясните, пожалуйста, каким конкретно способом производится разделение по каналам в цифровом тракте приемника ГЛОНАСС.

Так что ничего не мешает с помощью такого широкого тракта принять сигналы всех ГЛОНАССов без всякой перестройки.

С помошью широкого тракта вы сможете сдвинуть сигнал со всех спутников одновременно с эфирной частоты на некую промежуточную частоту. И все. Дальше вам надо выделять сигнал конкретного спутника. Как?

И еще не будете ли так любезны пояснить, из каких конкретно соображений на новейшем спутнике глонасс-к появился сигнал с кодовым разделением, если столь же хорошо можно использовать старое доброе разделение и не жужжать?

[X]

Проблем с числом спутников - уже нет, на орбите уже 27 спутников

Так вы и неработоспособные считаете? Ну тогда их не 27 хорошо так за сотню, начиная с запуска самого первого в 82 году ) Проблема только в том что штатное количество работоспособных набрать - большие проблемы, особенно с учетом их фактического САС. Отсюда и возникает идея не глобальной, а ограниченной навигационной системы.