Перспективы системы ГЛОНАСС

[Yura_L.]

"Ого как, наверное Apple в Зеленограде айфоны клепает? "

Сборка такого продукта - ничтожная (единицы процентов) доля его себестоимости. Осуществляется там, где ее можно осществить с наименшими затратами при приемлимых рисках (качества, непреывнности поставок). Ни модель бизнеса IBM, ни таковая у Apple к затронутой в этой ветке модели у Explaу отношения не имеют. В случае первых двух сами компании создают большую часть прибавочной стоимости, разрабатывая целые серии конечных продуктов, интегрированных с сервисами. И владея значительным количеством патентов. И покупая на стороне все то, что к их core business прямого отношения не имеет.

К компании Explaу  претензий нет. Обычная фирма, проектирующая навигаторы, хотя для этих навигаторов берут готовый приемник.  Обычные импортные навигаторы, и довольно дешевые, я бы сказал, одни из самых дешевых.
Но наши-то каким тут боком? Имеется в виду русский Эксплай? Тут намекалось на русские карты, но карты там - Навителловские, хотя и в том числе русские. Так что от русского Эксплая тут - только фарцовка.

[X]

Навител наша компания. И начиналась она чисто по нашему, точнее не очень чисто. С присвоением самостоятельных наработок по картам пользователей , была такая акция "нарисуйка" и такая ГИС Русса  (присвоив фактически как чужие карты чужими руками, так и самостоятельно созданные карты).
Следы скандала между ГИС Руссовцами тут
http://www.gisrussa.com/index.php?lng=ru
Мне , как бывшему участнику этой программы не важно, кто там у кого ложечки украл. Важно что был присвоен чужой труд по созданию карт в свое время..

[X]

Я и говорю, что сами они ничего не производят, и квалифицированные специалисты этой фирмы не имеют никакого представления о "железе", которое продают.

Немного пришлось заниматься разработкой и производством железа. И у меня сложилось убеждение, что организация прибыльных продаж намного важнее собственно разработки и производства. Исключение только для сверхновых и нишевых рынков, которым навигация точно не является. Поэтому нам надо любить и уважать любого организатора производства ГЛОНАСС оборудования. Иначе это будет не глобальная система а несколько десятков спутников которым есть замена. Последствия думаю понятны.

Их же представляют как суперспециалистов, а они рассказывают на уровне бабушек на рынке.

Неумение пропагандировать знания и доносить их понятным языком - это не плюс. Вспоминается бородатый анекдот "Я им как только не обьяснял, даже сам уже разобрался, а они не понимают!"

Вообще говоря, в современных приемниках идет слежение за всеми спутниками, лишь бы каналов хватило (а каналов хватает), и результаты измерения всех видимых спутников передаются во вторичную обработку. И уже там отбраковываются дефектные сигналы. Для этого есть специальная процедура, называемая автономным контролем целостности (RAIM). Каждый разработчик реализует свои алгоритмы RAIM, по мере сил и способностей.
Насчет точности - эта точность определяется геометрическим фактором. Этот параметр, собственно, и показывает, во сколько раз погрешность координат будет больше погрешности измеренных псевдодальностей. Так вот, с увеличением числа спутников поначалу ГФ хорошо уменьшается, но потом - при числе спутников больше 6-8 ГФ практически не изменяется. А в хороших, обычных условиях, спутников GPS и так видно 6-8, а то и больше. Если к ним добавить еще 6-8 спутников ГЛОНАСС, то увеличим точность процентов на 20-30 от силы. Так что не стоит говорить о существенном повышении точности. В полохих условиях - там совсем другое дело. Там спутников GPS может не хватить, и говорить о какой-то точности - вообще бессмысленно. И тут ГЛОНАСС спасает положение. Поэтому речь идет не о точности, а о надежности.

Огромное спасибо за подробное обьяснение.  Выборка исправного сигнала на любом этапе все равно подразумевает некое переключение.     И  все таки вижу возможность вместе с надежностью и увеличение и точности тоже. Все зависит от удачного в данный момент геометрического положения отражающего препятствия и абонента относительно спутников. Шансы на прием большего числа спутников растут пропорционально их количеству, ИМХО.

По поводу орбит "вдоль России" - таких не бывает, тов. Ньютон не позволяет. Священные книги утверждают, что плоскость орбиты обязательно должна проходить через центр масс Земли. А Россия - она по большей части на Севере. Так что сколько времени спутник будет над Россией, или по крайней мере, в северных широтах, то ровно столько же он будет и в южных широтах, скажем, над Бразилией или Австралией.
Да и если внимательно прочитать ИКД ГЛОНАСС, то станет ясно, что "вдоль России" никаких орбит нет, тем более "близких". Напротив, орбиты равномерно распределены по всей Земле, (а именно, три орбиты под углом 120 градусов) и больше того, относительно России они все время перемещаются, полный цикл составляет 17 витков.
Да и ГЛОНАСС - это ГЛОБАЛЬНАЯ навигационная система, а не региональная.

Понятно, что не спутник так просто не летают  (за исключением  геосинхронной орбиты). Даже если ее не брать в расчет, мы удачно расположены. Можно запустить скажем 4 спутника по таким орбитам с периодом 6 часов, что бы над нами всегда было 2 спутника по очереди. Пролетать над нами они будут практически паралельно.  И 4 спутника по экваториальной орбите. Но это точно не глобальная ситема. Это написано было исключительно для описания возможности фокусировки спутников над определенной территорией. Думаю в свое время рассматривали и геостационарный вариант. И я это про "глобус Индии " больше писал чем о ГЛОНАССе.

[STS]

мда, у нас в году 2006 тоже было повальное увлечение рисованием (для Русса) карты самарской области, потом ее ошибки долго кочевали по коммерческим картам.

[Вадим Семенов]

За счет чего уменьшается точность gps? За счет недостатака видимых спутников в удобных для расчета позициях. Увеличьте их число, увеличится именно точность.

Так вот, с увеличением числа спутников поначалу ГФ хорошо уменьшается, но потом - при числе спутников больше 6-8 ГФ практически не изменяется. А в хороших, обычных условиях, спутников GPS и так видно 6-8, а то и больше. Если к ним добавить еще 6-8 спутников ГЛОНАСС, то увеличим точность процентов на 20-30 от силы. Так что не стоит говорить о существенном повышении точности. В полохих условиях - там совсем другое дело. Там спутников GPS может не хватить, и говорить о какой-то точности - вообще бессмысленно. И тут ГЛОНАСС спасает положение. Поэтому речь идет не о точности, а о надежности.

Для сигнала ГЛОНАСС другие законы физики? Если сигнал GPS с некоторого направления забокирован препятствиями, то и ГЛОНАСС оттуда непоймаешь. Стало быть конфигурация спутников опять таки неоптимальная для расчета, напреимер, все вдоль одной плоскости если приемник в "ущелье" и глонасс тут ничем не поможет.

По поводу орбит "вдоль России" - таких не бывает, тов. Ньютон не позволяет. Священные книги утверждают, что плоскость орбиты обязательно должна проходить через центр масс Земли. А Россия - она по большей части на Севере. Так что сколько времени спутник будет над Россией, или по крайней мере, в северных широтах, то ровно столько же он будет и в южных широтах, скажем, над Бразилией или Австралией.

Последнее утверждение неверное. Спутник на сильно элиптичекой орбите проводит в апогейной половине орбиты в разы больше времени чем в перигейной. Так что ОТМ вполне интересна для рассмотрения. А спутники на ГСО и вовсе над одной точкой висят. Вобщем, если есть намерение ограничится только территорией России (или только северным полушарием) можно попробовать подсократить число спутников.

[Dio]

если есть намерение ограничится только территорией России (или только северным полушарием) можно попробовать подсократить число спутников.

Организовать орбиты "Глонасс" по образцу "Молнии", а крылатые ракеты наводить только по своей территории. Сразу будет видно, что мы за мир.

Стало быть конфигурация спутников опять таки неоптимальная для расчета, напреимер, все вдоль одной плоскости если приемник в "ущелье" и глонасс тут ничем не поможет.

Если задаться моделью бесконечно узкого ущелья бесконечно большой глубины, то так и будет -- все спутники выстроятся на одной линии, и ничто не поможет. От суждения о практической значимости такой модели я воздержусь.

[Брабонт]

Так что ОТМ вполне интересна для рассмотрения. А спутники на ГСО и вовсе над одной точкой висят.

Абсолютно не интересна для решения задачи позиционирования - как учесть атмосферное торможение на каждом витке?

[Вадим Семенов]

Цена выше потому, что у навигатора, умеющего переключаться между GPS и «Глонасс», есть «конкурентное преимущество» — более высокая точность навигации, объясняет Ващенко.

"Переключаться между ГЛОНАСС и GPS" - это мощно. Это как - есть два приемника, один ГЛОНАСС, другой GPS, и если один не работает, переключаются на второй? Вроде так и есть:

Плюс к тому устройство будет работать там, где сигнал одной из систем не ловится, например в условиях плотной застройки.

Сразу видно, что человек ни ухом, ни рылом. В современных приемниках работа по ГЛОНАСС и GPS идет параллельно, как с единой системой, поэтому никакого переключения и в помине нет.

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

[Вадим Семенов]

Если задаться моделью бесконечно узкого ущелья бесконечно большой глубины, то так и будет -- все спутники выстроятся на одной линии, и ничто не поможет. От суждения о практической значимости такой модели я воздержусь.

А зачем предлагаете тогда подобную глупость?

[Вадим Семенов]

Так что ОТМ вполне интересна для рассмотрения. А спутники на ГСО и вовсе над одной точкой висят.

Абсолютно не интересна для решения задачи позиционирования - как учесть атмосферное торможение на каждом витке?

Так же как для нынешних орбит, то есть никак. При высотах перигея от тысячи километров и выше оно незначительное.

[Dio]

Если задаться моделью бесконечно узкого ущелья бесконечно большой глубины, то так и будет -- все спутники выстроятся на одной линии, и ничто не поможет. От суждения о практической значимости такой модели я воздержусь.

А зачем предлагаете тогда подобную глупость?

Это не я, это вы предлагаете.
Я осмелился бы предложить что-нибудь более практичное: например, модель нескольких холмов, загораживающих определенный телесный угол.

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

Доведя это логичное построение до конца, несложно обнаружить, что не только совмещенный приемник ГПС+ГЛОНАСС невозможен, но и приемник "только ГЛОНАСС" соорудить затруднительно. Следовательно, что-то с этим построением все же не в порядке.

Кроме того, здесь налицо логическая погрешность типа "опережение основания": сначала вам нужно доказать, что совмещенный приемник не имеет преимуществ перед "чистым ГПС", а потом уже использовать обороты типа: "ГПС не нужно".

[Брабонт]

Так же как для нынешних орбит, то есть никак.

В таком случае и точность решений будет соответствующей. Т.е. никакой.
Не проще использовать квази-ГСО с большим наклонением?

[Старый]

если есть намерение ограничится только территорией России (или только северным полушарием) можно попробовать подсократить число спутников.

Организовать орбиты "Глонасс" по образцу "Молнии", а крылатые ракеты наводить только по своей территории. Сразу будет видно, что мы за мир.

Вобщето спутники на таких орбитах будут обслуживать всё северное полушарие. США, Европа и Япония смогут удоствериться что Австралия и Южная Америка нас совершенно не интересуют.
 Кстати только что японцы запустили спецспутник на наклонную ГСО. Спутник на несколько часов зависает непосредственно над Японией и даёт GPSу один дополнительный гарантированный спутник непосредственно в зените.

[A]

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

Очень интересно, а не могли бы вы назвать современный приемник ГЛОНАСС, который работает по указанному вами принципу ("перестраивает частоту приемника" для работы с каждым отдельным спутником)? Мне действительно интересно было бы узнать, кто так делает современные приемники ГЛОНАСС.

[downpour]

IBM имело собственное производство в Китае. И завод по производству винчестеров в США. Lenovo - марка, возникшая после покупки китайской компанией американской собственности в Китае.
Я в теме. Вы - нет.
http://www.pc.ibm.com/ca/about_lenovo/companyhistory.html

Буратино был тупой, тупой как дрова
Если Вы не в теме не несите пурги, писал уже. Ваше заявление это, если провести аналогию, то Foxconn начнет  под своей маркой клепать айфоны. Lenovo давным давно начал клепать ноуты для IBM, де факто им продали бренд(ThinkPad&etc) и часть заводов в штатах, все что было в Китае - принадлежало самой Lenovo.
Ну и про завод винчестеров (оружием барыжили, фига се
 :roll: )эт ваще песня, ради интереса, поинтересуйтесь, когда IBM продало бизнес по производству HDD и кому.
Не ну надо же такую лажу нести :roll:

ЗЫ: Я ремонтом и установкой железа под брендом IBM и Lenovo(начиная от ноутов и заканчивая серверами по несколько лимонов за штуку) лет эдак 6 занимаюсь, не пытайтесь тут умником вылезти.

[Дмитрий Виницкий]

Вы - дурак, и вам это уже много раз сказали.

[Вадим Семенов]

Если задаться моделью бесконечно узкого ущелья бесконечно большой глубины, то так и будет -- все спутники выстроятся на одной линии, и ничто не поможет. От суждения о практической значимости такой модели я воздержусь.

А зачем предлагаете тогда подобную глупость?

Это не я, это вы предлагаете.

Я никаких бесконечных ущелий не предлагал, не сочиняйте.
 

Я осмелился бы предложить что-нибудь более практичное: например, модель нескольких холмов, загораживающих определенный телесный угол.

Предлагайте.

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

Доведя это логичное построение до конца, несложно обнаружить, что не только совмещенный приемник ГПС+ГЛОНАСС невозможен, но и приемник "только ГЛОНАСС" соорудить затруднительно.

Не знаю где у вас логический конец, я лично никакой логики в вашем утверждении не вижу. Просто некое заявление, непонятно как обоснованное.

Следовательно, что-то с этим построением все же не в порядке.

Ну вам виднее. Я пока что вашего построения в глаза не видел )

[Вадим Семенов]

Так же как для нынешних орбит, то есть никак.

В таком случае и точность решений будет соответствующей. Т.е. никакой.

С каких пирогов?

[PIN]

"все что было в Китае - принадлежало самой Lenovo"

ахха, а те более 4х тысяч сотрудников IBM в Китае, которые стали сотрудниками Lenovo после сделки по странному стечению обстоятельств - нет.

[Dio]

Если задаться моделью бесконечно узкого ущелья бесконечно большой глубины, то так и будет -- все спутники выстроятся на одной линии, и ничто не поможет. От суждения о практической значимости такой модели я воздержусь.

А зачем предлагаете тогда подобную глупость?

Это не я, это вы предлагаете.

Я никаких бесконечных ущелий не предлагал, не сочиняйте.

Но вот беда, ситуация, которую вы описали в своем посту, может в полном объеме реализовываться только в таком ущелье или на местности, рельеф которой приближается к оному. Вы, конечно, не называли вещи прямо, а выразили их в слегка завуалированной форме. Это оправдывает.

Я осмелился бы предложить что-нибудь более практичное: например, модель нескольких холмов, загораживающих определенный телесный угол.

Предлагайте.

Я предложил. У вас есть возражения?
Если есть, то не таите их в себе.
Если нет, то ваш первый тезис опровергнут.

Вообще то в ГЛОНАССЕ частотное разделение сигнала разных спутников, в в GPS кодовое. Т.е. в последнем случае все они вещают на одной частоте и чтобы принимать их нужен один высокочастотный тракт, выделение сигналов спутников происходит уже в цифровом тракте. В случае глонаса приходится перестраивать частоту приемника. Т.е. приемник может принимать либо сигналы всех спутников GPS одновременно либо одного из спутников ГЛОНАСС. Можно, конечно, сделать несколько высокочастотных трактов, но для GPS этого нафиг не надо, и при этом не лучшим образом отразится на габаритах и энергопотреблении такого девайса.

Доведя это логичное построение до конца, несложно обнаружить, что не только совмещенный приемник ГПС+ГЛОНАСС невозможен, но и приемник "только ГЛОНАСС" соорудить затруднительно.

Не знаю где у вас логический конец, я лично никакой логики в вашем утверждении не вижу.

Завуалированность своих высказываний о бесконечных ущельях вы, я вижу, компенсируете прямотой и свободой в личном общении. Это прекрасно.
Попытаюсь объяснить вам то, чего вы не видите. Даю вводную: обдумайте, сколько "высокочастотных трактов" должно быть, исходя из логики вашего заявления, в заурядном ГЛОНАСС-приемнике. Как увеличится это количество, опять же, исходя из вашей логики, при добавлении одного "высокочастотного тракта" ГПС. Насколько возрастет "сложность" и "энергопотребление" устройства.

Обращаю внимание, как ваше, так и других читателей, что я не обсуждаю, как обстоят дела со спектральными полосами сигналов ГПС и ГЛОНАСС _на самом деле_. Я говорю исключительно о внутренней логике вашего заявления. Вернее, выражаясь без обиняков, о ее ущербности.

Просто некое заявление, непонятно как обоснованное.

Очень хочется верить, что я рассеял ваши недоумения.

Следовательно, что-то с этим построением все же не в порядке.

Ну вам виднее. Я пока что вашего построения в глаза не видел )

Я не хотел бы показаться букой и занудой, но не могу не отметить, что речь пока идет исключительно о _ваших_ уважаемых построениях.