Перспективы системы ГЛОНАСС

[Инженер проекта]

Насчет дорого или недорого - видал я как-то советские цены на спутники  ГЛОНАСС. При советских ценах даже два запуска в год (6 спутников) - это копейки. По-моему, запуск трех спутников вместе с носителем стоил миллионов 10 всего (в рублях).

И еще насчет диверсии и саботажа.
Весь этот самый кризис, который не прекращается с конца 80-х годов - он имеет конкретные имена и фамилии. Этот кризис и есть самый настоящий саботаж и диверсия. Почему-то "нехватка средств" в первую очередь коснулась самых современных отраслей.  Какая острая необходимость была в разгроме электронной промышленности? Не самой плохой и убыточной, кстати. Во всем мире этим заниматься выгодно, а у нас - нет. А ее разгромили в первую очередь.

За участие в "большой восьмёрке" отвалили миллиарды, в то время как  20 миллионов на поддержание национальной навигационной системы у них не нашлось.

Крупное направление российского содействия Африке  облегчение долгового бремени государств региона в рамках Инициативы по беднейшим странам с большой задолженностью (БСБЗ/HIPC). К настоящему времени Россия списала задолженность африканских стран на сумму 11,3 млрд. долл. Общий взнос российской стороны в Трастовый фонд БСБЗ/HIPC за период с 2003 г. составил 25 млн. долл.

В 2001 на встрече в Генуе РФ впервые выступила в качестве донора по некоторым программам «восьмерки». Только весной 2003 РФ выделила 10 млн. долл. в трастовый фонд Кельнской инициативы Парижского клуба кредиторов, предоставила 11 млн. долл. Всемирной продовольственной программе. До этого российская сторона приняла решение о выделении 20 млн долл. в Глобальный фонд по борьбе с ВИЧ/СПИД, туберкулезом и малярией. По участию в программе списания долгов беднейших стран мира Россия – лидер «Восьмерки» по таким показателям

валовый отток, связанный, в первую очередь с приобретением российскими компаниями зарубежных активов, вырос более, чем в три раза: с 23 млрд. долларов в 1999 году до 73,4 млрд. в 2005-м.

По оценке Минфина России, которая представляется наиболее адекватной из имеющихся, чистый отток капитала из России за 1986-1995 годы составил 265-285 млрд.долл. С учетом оттока капитала в последующие годы (142,3 млрд.долл.) за время реформ страна потеряла около 430 млрд.долл. А по расчетам экспертов Ассоциации российских банков, сумма переведенных за рубеж капиталов (то есть с учетом государственных средств и без учета притока иностранных капиталов) в 1990-х годах определялась в диапазоне 800 млрд. - 1 трлн.долл.

Роль "семерки/восьмерки" в обеспечении сотрудничества между Россией и Западом была связана со стремлением Бориса Ельцина сделать Россию полноправным членом "большой восьмерки". И этот стимул сработал. По словам Тэлбота, отказ России от продажи ракетных технологий Индии и вывод ядерного оружия с Украины произошли "главным образом благодаря желанию Ельцина попасть на беспрецедентную для него встречу с Клинтоном и другими лидерами "большой семерки" в Токио. Такой же схема оставалась и в следующие семь лет: Ельцин желал быть в центре внимания на высокопрестижных международных форумах и это давало нам преимущества в диалоге с ним, когда переговоры с его правительством заходили в тупик. Более того, Клинтон рассматривал вывод российских войск из балтийских стран как плату за обещание принять Россию в "большую восьмерку": "Очень простая сделка... Мы вводим русских в "группу семи", а они выходят из стран Балтии."

[Dio]

Насколько я помню, никто специально ничего не громил.

Ну да. Сначала прекратили бюджетное финансирование (бывшей) государственной промышленности и освободили цены. В теории это должно стать "шоком", привести к дефляции, но само по себе не смертельно и может даже "оздоровить экономику". Поэтому другой рукой ввели конвертируемость доллара. Цены в итоге сделали что? Превратились в долларовые. В один момент все превратились в нищих. Затем не окочурившееся сразу обложили налогами, при которых производство стало убыточным. На это наложились причудливые формы приватизации, когда "приватизировался" прицельно отдел продаж, становившийся "посреднической фирмой", получавшей ну просто немерянную прибыль.
Это все, естественно, вышло случайно, просто недотумкали маленько.

Просто предложили зарабатывать деньги самостоятельно, что было шоком для управленцев, аккуратно исполняющим госзаказ и никогда  не плававшим в море конкуренции и борьбы за выживание.

... без оборотных средств. Это самый верный способ "плавать в море конкуренции".

Электронной промышленности это коснулось как раз по тому, что уже тогда она сильно отстала в области продукции массового потребления. Помните же небось, как в Союзе народ гонялся за Акаями и прочими Сонями.  

Это не "электронная промышленность". Это электронный ширпотреб. А электронная промышленность -- это лукашенковский "Интеграл", весь такой отсталый, но до сих пор живой.

Когда же дешевая но надежная японская-корейская техника хлынула на внутренний рынок

...Вместе с низкосортной и ненадежной китайско-турецкой. Все это по демпинговым ценам и при отечественной промышленности, которую не то что не пытались защитить, но старательно привели в позицию, когда она вынуждена была фактически остановить производство.

И китайско-турецкое одержало великую победу.

наши аналоги оказались и сравнительно ненадежными, и значительно уступающими по функциональности.

... товарам из Китая и Турции, которые разваливались, без всяких шуток, после 15-минутной эксплуатации.

Отрасли же и предприятия, производившие конкурентноспособную продукцию, выжили.

"Конкурентоспособный", если что, это характеристика рынка, а не товара. Если "выжил" -- значит "конкурентоспособен". По определению. И наоборот. Поэтому это тавтология.

А вот предприятия, которые производили хорошую, недорогую и современную продукцию, в массе умерли.

Пример - военный авиапром. Было тяжело: и бартером помнится занимались, и тряпье китайское возили для сотрудников в обмен на самолеты, но тем не менее - и выжили, и потенциал не растеряли.

Сотрудников нет, стенды разобраны и проданы на крепеж (как это делали на МиГ-е), но "выжили и потенциала не растеряли". За исключением тех, естественно, к кому это не относится.

[Not]

Электронной промышленности это коснулось как раз по тому, что уже тогда она сильно отстала в области продукции массового потребления. Помните же небось, как в Союзе народ гонялся за Акаями и прочими Сонями.  

Это не "электронная промышленность". Это электронный ширпотреб. А электронная промышленность -- это лукашенковский "Интеграл", весь такой отсталый, но до сих пор живой.

Вот здесь и ищите проблему. В Союзе радиозаводы публично выпускали ширпотреб, всяческие радиолы и магнитолы. А негласно - оборонную продукцию. О разрыве в качестве того и другого говорить нужно? Если в радиолах использовался дешевый фольгированный гетинакс в однослойных неметаллизированных покоробленных платах, дорожки и контакты от которого отваливались сами по себе, то в основной продукции все было в порядке. И стеклотекстолит, и металлизация, и эпоксидные покрытия и так далее. На западе с этим дела всегда обстояли иначе. Так называемый "ширпотреб" - не прикрытие для оправдания существования предприятия, а серьезный источник дохода.

Когда же дешевая но надежная японская-корейская техника хлынула на внутренний рынок

...Вместе с низкосортной и ненадежной китайско-турецкой. Все это по демпинговым ценам и при отечественной промышленности, которую не то что не пытались защитить, но старательно привели в позицию, когда она вынуждена была фактически остановить производство.

И китайско-турецкое одержало великую победу.

Это иллюзия, что дешевизна плохого товара способна уничтожить конкуренцию. В США прекрасно сосуществуют и дешевые поделки по бросовым ценам, и продукция среднего уровня, и высококачественные изделия. Первым и последним труднее всех. Средняя же продукция от какого нибудь Дженерал Электрик пользуется устойчивым спросом, от которого вышеупомянутая фирма никогда не откажется, вне зависимости от наличия или отсутствия госзаказа на оборонку.

Отрасли же и предприятия, производившие конкурентноспособную продукцию, выжили.

"Конкурентоспособный", если что, это характеристика рынка, а не товара. Если "выжил" -- значит "конкурентоспособен". По определению. И наоборот. Поэтому это тавтология.

Уели, уели , но не наоборот. К конкурентоспособности товара нужно бы приложить гибкость и невороватость управленцев.

Пример - военный авиапром. Было тяжело: и бартером помнится занимались, и тряпье китайское возили для сотрудников в обмен на самолеты, но тем не менее - и выжили, и потенциал не растеряли.

Сотрудников нет, стенды разобраны и проданы на крепеж (как это делали на МиГ-е), но "выжили и потенциала не растеряли". За исключением тех, естественно, к кому это не относится.

Москва - как много в этом звуке... Почему то пострадали больше всего московские предприятия. В Сибири же как то все мягче прошло. Видимо благодаря отсутствию космических потребностей при средних возможностях.  

Как результат к КНААПО, ИАПО это не относится. Которые пережили тяжелые времена, когда выпускали по две машины в месяц, но ни стендов не растеряли, ни ключевой персонал. Сейчас там устойчивое серийное производство.

[Juni]

Хм... может это звучит странно, но время начала распада или развала – максимально демократичный миг в истории нашей страны.

Не вижу перспектив ...  

Смысл попытки отгородиться от всех, удушения бизнеса? Зачем прошлое трепать? Вот сейчас надо действовать и выявлять саботажников и диверсантов! Смотреть стыдно на баталию между фирмой ИКЕА и армией чиновников-дармоедов на местах.

ЗЫ. Это уже полный оффтоп (

[Yura_L.]

Ничего себе - специально не громили.

Никто никому ничего не предлагал. Просто перестали оплачивать старые госзаказы, а новых вообще не было. Плюс лишили оборотных средств и амортизационных отчислений И ладно бы, в самостоятельном плавании - кто выплывет. Так специально же продавали. К примеру, наши заказывали вакуумную технику на одном из заводов, прекрасный завод, лучший в области электронной техники. Так его чуть не самым первым продали японцам - дескать японцы - они гиганты, будут делать чудеса. Японцы же просто физически ликвидировали предприятие.

Ребята, не стоит путать ширпотреб в виде магнитофонов и телевизоров и электронную промышленность - это микросхемы и пр. комплектующие.  Если мы и отставали от Запада в части комплектации широкого применения (другое направление - заказные СБИС), то ненамного, года на 3. Сейчас же отстаем навсегда, Белоруссия и то намного впереди.
Хотя и хлынувший японско-турецкий ширпотреб в начале 90-х сильно разочаровал. Телевизоры еще куда ни шло, а остальное - хуже советской техники, и намного. Особенно по надежности.

[Инженер проекта]

Насколько я помню, никто специально ничего не громил. Просто предложили зарабатывать деньги самостоятельно, что было шоком для управленцев

Громили, громили. Подробно расписывать не буду, бо в оф топ завалимся, но в первую очередь громили самые ключевые, самые важные направления, технологии, предприятия. Я тогда как раз в оборонке работал, главным технологом одного завода. Помню как всё было, например конференцию с бонусами и грантами от ЦРУ, под крышей какого-то фонда, бланки-опросники раздавали, чтобы мы туда данные записали, в общем то секретного характера, тогда они рассмотрят, и если направление им интересно, может быть грант дадут и всячески будут "опекать", в начале в зале посидел, нашего министра послушал, как он им деферамбы пел и нас уговаривал получать гранты и сливать коллективы и предприятия, потом пару этих комивояжёров -американов послушал, плюнул и уехал, ихний кофе-брэк халявный пить не стал и в проплаченный ЦРУ ресторан не поехал.

Громили ВПК жёстко, вплоть до убийства ключевых людей. И международные скандалы вокруг предприятий со снятием руководителей с должности и заведением на них уголовных дел, и экономические санкции, и подкуп и шантаж. Программы работы с отраслями и предприятиями ВПК были, суть - уничтожение военной промышленности и оборонного потенциала России. На моих глазах несколько заводов разгромили все по разным схемам. Далеко не по таким шаблонным, которую Вы упомянули. При чём некоторые заводы разгромили физически - бульдозерами и даже взрывали ночью, в центре города, без эвакуации жителей близлежащих домов.

Естественно было первоочередное прекращение финансирования стратегически важных направлений и систем, например, ГЛОНАСС.

[Штуцер]

Насчет дорого или недорого - видал я как-то советские цены на спутники  ГЛОНАСС. При советских ценах даже два запуска в год (6 спутников) - это копейки. По-моему, запуск трех спутников вместе с носителем стоил миллионов 10 всего (в рублях).

Протон в середине 80х при отгрузке с завода стоил 6 000 000 рублей.

[Yura_L.]

Насчет дорого или недорого - видал я как-то советские цены на спутники  ГЛОНАСС. При советских ценах даже два запуска в год (6 спутников) - это копейки. По-моему, запуск трех спутников вместе с носителем стоил миллионов 10 всего (в рублях).

Протон в середине 80х при отгрузке с завода стоил 6 000 000 рублей.

Если найду документ, в котором приводились цифры, то выложу. Очень интересно.

[Инженер проекта]

Ничего себе - специально не громили.

Никто никому ничего не предлагал. Просто перестали оплачивать старые госзаказы, а новых вообще не было. Плюс лишили оборотных средств и амортизационных отчислений И ладно бы, в самостоятельном плавании - кто выплывет. Так специально же продавали. К примеру, наши заказывали вакуумную технику на одном из заводов, прекрасный завод, лучший в области электронной техники. Так его чуть не самым первым продали японцам - дескать японцы - они гиганты, будут делать чудеса. Японцы же просто физически ликвидировали предприятие.

Да, известные схемы. Причём госзаказа лишат, а статус производства - государственное, и ничего нельзя, какой нафиг рынок? Деньги оборотные изымут, а кредит нельзя. Вот тебе и рынок. Да ещё режим секкретности никто не отменял. Вот и крутись как хочешь, а у тебя ещё несколько кварталов города на шее, отапливать их надо, обслуживать, а городские власти только руками разводят - ну это же ваше ведомственное жильё, нам нафиг не надо, вы лучше завтра на субботник выходите, не обеспечите явку, будем принимать жёсткие меры.
Хорошо хоть разрешили малые предприятия открыть, выживали как могли, и то, душили на всех уровнях, да ещё госзаказ навяжут, а денег не дадут, этакая барщина. Электричество отключат, воду и работай как хошь...

[Инженер проекта]

Насколько я помню, никто специально ничего не громил.

Ну да. Сначала прекратили бюджетное финансирование (бывшей) государственной промышленности и освободили цены. В теории это должно стать "шоком", привести к дефляции, но само по себе не смертельно и может даже "оздоровить экономику". Поэтому другой рукой ввели конвертируемость доллара. Цены в итоге сделали что? Превратились в долларовые. В один момент все превратились в нищих. Затем не окочурившееся сразу обложили налогами, при которых производство стало убыточным. На это наложились причудливые формы приватизации, когда "приватизировался" прицельно отдел продаж, становившийся "посреднической фирмой", получавшей ну просто немерянную прибыль.
Это все, естественно, вышло случайно, просто недотумкали маленько.

Просто предложили зарабатывать деньги самостоятельно, что было шоком для управленцев, аккуратно исполняющим госзаказ и никогда  не плававшим в море конкуренции и борьбы за выживание.

... без оборотных средств. Это самый верный способ "плавать в море конкуренции".

Да, при чём привлечь оборотные средства со стороны практически не можешь, либо против государство (нельзя отдавать имущество под залог) либо частник (нельзя приватизироать и нет гарантий, соответственно никто ничего не вложит).

Электронной промышленности это коснулось как раз по тому, что уже тогда она сильно отстала в области продукции массового потребления. Помните же небось, как в Союзе народ гонялся за Акаями и прочими Сонями.  

Не так уж она и отстала и основной ширпотреб не военные заводы делали. Военпрому навязывали в обязон чуть чуть гражданки делать, но это не основная продукция, и не надо лукавить про те же GE и прочие Боинги. Основной заказ у них - государственный и никакой свободной конкуренции нет.

Это не "электронная промышленность". Это электронный ширпотреб.

И кстати, в основном были отдельные предприятия, сугубо гражданские.

Когда же дешевая но надежная японская-корейская техника хлынула на внутренний рынок

...Вместе с низкосортной и ненадежной китайско-турецкой. Все это по демпинговым ценам и при отечественной промышленности, которую не то что не пытались защитить, но старательно привели в позицию, когда она вынуждена была фактически остановить производство.

Власть должна защищать своего производителя, а не ухудшать ему условия работы.

наши аналоги оказались и сравнительно ненадежными, и значительно уступающими по функциональности.

Спорное утверждение. Было много хороших советских товаров электроники.

А вот предприятия, которые производили хорошую, недорогую и современную продукцию, в массе умерли.

Кому же нужны конкуренты. Эти сказки про свободный рынок, - это для домохозяек - избирателей.

[hecata]

...и не надо лукавить про те же GE и прочие Боинги. Основной заказ у них - государственный и никакой свободной конкуренции нет.

Окститесь! Боинг в основном зарабатывает на гражданских самолетах (более половины оборота), а GE вообще госзаказов имеет несколько процентов от net income.

[Инженер проекта]

...и не надо лукавить про те же GE и прочие Боинги. Основной заказ у них - государственный и никакой свободной конкуренции нет.

Окститесь! Боинг в основном зарабатывает на гражданских самолетах (более половины оборота), а GE вообще госзаказов имеет несколько процентов от net income.

Ага, щас, конечно, Боинг у нас оплот мира    ещё Нортроп  вспомните, и Грумман с их автобусами, и Локхид Мартин с их голубями мира...

Заодно поинтересуйтесь, сколько IBM в процентах военной электроники и разработок делают.

[Инженер проекта]

Окститесь! Боинг в основном зарабатывает на гражданских самолетах (более половины оборота), а GE вообще госзаказов имеет несколько процентов от net income.

Ага, щаз, сказал вам Боинг на чём он зарабатывает Открытые данные противоречивы, закрытые данные такие, что сильно будете интересоваться,  как они говорят, «твою задницу приколотят гвоздями к стенке». Кто крылатые ракеты делает? А не Боинг ли там рулит попилом бабла, лоббированием и взятками? И кто цену  на крылатые ракеты повысил после агрессии на Югославию, а затем ещё повысил после нападения на Ирак, а затем ещё повысил, после нападения на Афганистан?

Давайте здесь не будем дискутировать за «Боинг-голубь мира», а то, что ГЛОНАСС мочили на всех уровнях, и у США были соответствующие программы уничтожения данной программы, и то, что на это выделялись миллионы  - это к бабке не ходи.

P.S. Пишет - "окститесь". Чё мне кстится, я человек неверующий. Вот вы и кститесь на Боинг...

А я уж как то лучше на ГЛОНАСС.

[Not]

Окститесь! Боинг в основном зарабатывает на гражданских самолетах (более половины оборота), а GE вообще госзаказов имеет несколько процентов от net income.

Ага, щаз, сказал вам Боинг на чём он зарабатывает Открытые данные противоречивы, закрытые данные такие, что сильно будете интересоваться,  как они говорят, «твою задницу приколотят гвоздями к стенке».

Ну вы уж совсем! (с) Специально для вас выдрал из совершенно открытого фин. отчета Боинга. В чем собственно противоречия?


Если интересно - почитайте весь отчет:

http://www.envisionreports.com/ba/2009/12ja09001m/document_0/Boeing_AR_03-11-09_Preflighted_01.pdf

[Инженер проекта]

ыдрал из совершенно открытого фин. отчета Боинга. В чем собственно противоречия?

Открытые данные реальных военных бюджетов не оглашаются.
Есть оценочные данные, разведывательные, официальные.

По данным Центра Оборонной Информации Center for Defense Information, в 2006 году крупнейшие военные заказы США получили следующие 10 фирм: Lockheed Martin (в частности, производит самолеты F-16, F-22, C-130 Hercules) - $26.6 млрд., Boeing (самолеты F-22, F - 18 ) -  $18.3 млрд., Northrop Grumman (самолеты-"невидимки" B-2, беспилотный Global Hawk) - $16.6 млрд.

А по вашим данным - 14,1, уже что то не то, так?
Заметьте, сюда не входят военно-транспортные самолёты, заправщики, космические аппараты, разработки, скрытое финансирование, косвенные платежи и так далее. Да и Боинги 747, которые как шасси для самолётов ПЛО идут, они видать тоже под гражданские записали. Так что они вам и не такое нарисуют.

Различные исследовательские структуры по-разному оценивают реальные размеры военных расходов государств мира. Расхождения могут быть весьма значительными.
Совокупный военный бюджет мира также оценивается по-разному. Так, Международный Институт Стратегических Исследований утверждает, что в 2006 году мировые расходы на оборону составили около $948.5 млрд., Стокгольмский Институт Изучения Мира считает, что этот показатель равен $1.2 тыс. млрд., ЦРУ - $900.1 млрд. Для сравнения, бюджет ООН составляет не более 2% от совокупного военного бюджета стран мира.

По данным Федеральной Избирательной Комиссии Federal Elections Commission, в 2005-2006-е годы эти фирмы потратили значительные средства на финансовую помощь политикам различного уровня. Так, Lockheed Martin израсходовала на эти цели более $2 млн., General Dynamics - $1.43 млн., Northrop Grumman - $1.3 млн., Raytheon - $1.1 млн., BAE Systems - $1 млн., United Technologies - $922 тыс., Science Applications International - $659 тыс., L-3 Communications - $608 тыс., Boeing - $233.5 тыс. Все компании ВПК в совокупности израсходовали на поддержку политиков почти $16.5 млн.

Да пёс с ним, с Боингом, здесь тема про ГЛОНАСС.

[Dio]

Когда же дешевая но надежная японская-корейская техника хлынула на внутренний рынок

...Вместе с низкосортной и ненадежной китайско-турецкой. Все это по демпинговым ценам и при отечественной промышленности, которую не то что не пытались защитить, но старательно привели в позицию, когда она вынуждена была фактически остановить производство.

И китайско-турецкое одержало великую победу.

Это иллюзия, что дешевизна плохого товара способна уничтожить конкуренцию.

Уничтожила безальтернативность. Хорошие и дешевые отечественные товары на тот момент просто исчезли, как корова языком слизнула. Производство было остановлено финансовыми и административными инструментами. Цепочки сбыта разорваны.
Турецкий нож из гнущейся в пальцах жести, турецкая обувь с самоотваливающейся подметкой, турецкие ножницы, разваливающиеся пополам при попытке ими резать, китайские игрушки, разваливающиеся через пять минут пребывания в детских руках -- все это было отнюдь не дешевле высококачественных отечественных товаров аналогичного назначения. Точно также вся из себя швейцарская посуда "Цептер" (помните такую?) по 300 долларов за набор никакого не могла выдержать сравнения с обычной советской эмалированной кастрюлей, которыми во время оно все сельмаги были завалены по цене грязи (даже если в них ничего кроме этих кастрюль не было).

Просто все "вдруг" исчезло. Я помню, как мы с женой пытались найти, бегали по магазинам, но всюду лежало только саморазваливающееся турецко-китайское барахло.

Причем нужно помнить, что мало-мальски качественных китайских товаров в начале 90-х просто не было, не существовало в природе. Их китайцы научились выпускать, сняв десятилетнюю прибыль с рынка экс-СССР, где им любезно позволили по вполне приличным ценам впаривать публике всякую дрянь, и пустив ее на обновление и развитие производства.

[Старый]

Я помню, как мы с женой пытались найти, бегали по магазинам, но всюду лежало только саморазваливающееся турецко-китайское барахло.

Я аналогично помню как мы пытались найти нашу российскую (бывш. советскую) обувь и не могли. А то китайское что было в магазинах, разваливалось за неделю.

[Dio]

Я помню, как мы с женой пытались найти, бегали по магазинам, но всюду лежало только саморазваливающееся турецко-китайское барахло.

Я аналогично помню как мы пытались найти нашу российскую (бывш. советскую) обувь и не могли. А то китайское что было в магазинах, разваливалось за неделю.

Я бы и сейчас купил, пожалуй, обыкновенный советский утюг. Тот, что у меня прожил около 20 лет, сломался год назад. И за это время успел сломаться еще один -- весь из себя такой немецкий. Не говоря уж о том, что все эти современные утюги легкие, подошва у них из тонкого листа.
Но нету.

[hecata]

Окститесь! Боинг в основном зарабатывает на гражданских самолетах (более половины оборота), а GE вообще госзаказов имеет несколько процентов от net income.

Ага, щаз, сказал вам Боинг на чём он зарабатывает .

Но у вас-то как раз есть точные данные на чем, да? Из сборника сов. секретных шифрограмм, надо полагать?

Я использую в качестве опоры для своих утверждений финансовые отчеты данных фирм, документы запределельной выверенности и отвественности для топ-менеджмента этих фирм.

А вы?

[Juni]

Не так уж она и отстала и основной ширпотреб не военные заводы делали. Военпрому навязывали в обязон чуть чуть гражданки делать, но это не основная продукция, и не надо лукавить про те же GE и прочие Боинги. Основной заказ у них - государственный и никакой свободной конкуренции нет.

Так прикрывали предприятия выпускающие ключевые узлы секретного назначения (конспирация). Сейчас все рассекретили. Какая это оборона если противнику все известно!?

Точно также вся из себя швейцарская посуда "Цептер" (помните такую?) по 300 долларов за набор никакого не могла выдержать сравнения с обычной советской эмалированной кастрюлей, которыми во время оно все сельмаги были завалены по цене грязи (даже если в них ничего кроме этих кастрюль не было).

Вы пользовались этой посудой? Третий год пользуюсь, замечательная посуда и аналогов не встречал. Цена накручена из-за сетевого маркетинга. В ней очень сложный состав, в том числе и драгмет: платина, золото и др. Вес 3-х литровой кастрюли - два-три советских утюга ))


Не найдется ни одного района (в любой области РФ) где нет, либо заброшенных военных объектов, либо предприятий. Порой для их подсчета и пальцев обеих рук и ног не хватит. Встречаются и всесоюзные стройки. ((( Млин какую мощь ... . А ведь в свое время для достижения таких показателей положено МНОГО-МНОГО человеческих (и не только) жизней и судеб.