Перспективы системы ГЛОНАСС

[Yura_L.]

Старый, только чесатся начинают только тогда, когда гром грянет. Видно наконец услышали нытье снизу.

Юрий, тут мог бы помочь госзаказ, но с учетом "местных" особенностей, что-то в него слабо верится, тем более "кризис".

По госзаказам в основном и делается все. В конечном итоге - все же сводится к оборонке и другой спец техники. Для бытовухи никто и шевелиться не будет, она идет как побочный продукт, в инициативном порядке. Хотя как-то была программа по приемникам широкого применения, и головным исполнителем, насколько я помню, был назначен РИРВ. Но вот реально делают такую аппаратуру почему-то Ижевск с НАВИСом.

[Александр Ч.]

По госзаказам в основном и делается все. В конечном итоге - все же сводится к оборонке и другой спец техники.

Я про госзаказ "бытовухи" для скорых, администраций и т.п., т.е. там где спец исполнение не особенно требуется.

[Patriot]

Старый, только чесатся начинают только тогда, когда гром грянет. Видно наконец услышали нытье снизу.

Юрий, тут мог бы помочь госзаказ, но с учетом "местных" особенностей, что-то в него слабо верится, тем более "кризис".

По госзаказам в основном и делается все. В конечном итоге - все же сводится к оборонке и другой спец техники. Для бытовухи никто и шевелиться не будет, она идет как побочный продукт, в инициативном порядке. Хотя как-то была программа по приемникам широкого применения, и головным исполнителем, насколько я помню, был назначен РИРВ. Но вот реально делают такую аппаратуру почему-то Ижевск с НАВИСом.

Головным был назначен НИИ КП (не путать с РНИИ КП).
А если бы даже и РИРВ, то это институт, т.е. разработчик. А делать-то всё равно надо на серийном заводе, например, в Ижевске на ИРЗ.

А вот информация с сайта НИИ КП:

http://www.kosrad.ru/iss/index.php?option=com_content&view=article&id=530&Itemid=29

"... Серийно производятся семь типов навигационной аппаратуры ГЛОНАСС/GPS для жестких условий эксплуатации - носимой, возимой, встраиваемой, для колесной и гусеничного автотранспорта, стационарных и мобильных дифференциальных станций. "

[ОАЯ]

Не понимаю, как можно не видеть такой непаханой нивы как речной и морской транспорт: Обязать все суда вне зависимости от гос. принадлежности в территориальных водах России иметь и применять приемники ГЛОНАСС в целях упрощения, унификации возможных аварийно-спасательных работ в территориальных водах России, снижения риска судовождения. В случае не выполнения этих требований – запрет находиться в водах России.
Примеры предполагаемых аналогичных западных запретов есть.

[интересующийся]

Не понимаю, как можно не видеть такой непаханой нивы как речной и морской транспорт

Ну конечно, все вокруг дураки, один Вы - д'Артаньян! Ознакомьтесь для начала с вот этим:
http://www.government.ru/content/governmentactivity/rfgovernmentdecisions/archive/2008/08/25/3787653.htm

Постановление от 25 августа 2008 г. N 641 Об оснащении транспортных, технических средств и систем аппаратурой спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS
 В целях обеспечения национальной безопасности, проведения независимой политики в области спутниковой навигации, повышения эффективности управления движением транспорта, уровня безопасности перевозок пассажиров, специальных и опасных грузов, а также совершенствования геодезических и кадастровых работ Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Оснащению аппаратурой спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS подлежат следующие транспортные, технические средства и системы:
.....
в) морские суда и суда внутреннего речного и смешанного ("река - море") плавания;
....

P.S. Есть такой анекдот:
Пришел мужик к директору цирка: "Предлагаю смертельный номер: Заряжаем пушку дерьмом, вывозим на арену и стреляем..."
Директор:  :shock: ??
Мужик: "Вся публика в дерьме - и тут я во всем белом!"

[Yura_L.]

Головным был назначен НИИ КП (не путать с РНИИ КП).
А если бы даже и РИРВ, то это институт, т.е. разработчик. А делать-то всё равно надо на серийном заводе, например, в Ижевске на ИРЗ.

Может, и НИИ КП. Хотя на сборище в Железногорске, мне помнится, говорили про РИРВ. РИРВ, кстати, тоже занимается производством, это один из основных разработчиков. И у него, как и у РНИИ КП, есть коммерческий близнец - КОТЛИН. Могли бы с успехлм производить гражданские приемники.

И тоже странно - при наличии совственных разработок НИИ КП (по большому счету РНИИ и НИИ КП близнецы-братья) они в своем гражданском приемнике использовали плату НАВИСа. Хотя антенна - своя, НИИ КП-шная.

Вообще говоря, гражданские приемники - тема для производителя неинтересная. По крайней мере, для серьезных разработчиков. У них и так полно и гос-заказов, и коммерческих. За которые платят серьезные деньги.
А гражданские приемники - их надо сначала разработать, а потом серийно изготовить, и это за собственные деньги. А потом еще надо продать - их же, в отличии от госзаказа, никто не просил. И еще неизвестно, как их будут покупать, есть реальная возможность сработать на склад.
Поэтому и всячески открещиваются от бытовых приемников. Правда, сейчас идут другим путем - есть заказы на оснащение городского транспорта дешевыми приемниками, это у всех на слуху, тема модная. И тем самым за счет этого заказа можно оправдать разработку. А потом можно и поставлять эти приемники всем желающим.

[ОАЯ]

Ну конечно, все вокруг дураки, один Вы - д'Артаньян! Ознакомьтесь для начала с вот этим:
http://www.government.ru/content/governmentactivity/rfgovernmentdecisions/archive/2008/08/25/3787653.htm

Постановление от 25 августа 2008 г. N 641 Об оснащении транспортных, технических средств и систем аппаратурой спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS
 В целях обеспечения национальной безопасности, проведения независимой политики в области спутниковой навигации, повышения эффективности управления движением транспорта, уровня безопасности перевозок пассажиров, специальных и опасных грузов, а также совершенствования геодезических и кадастровых работ Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Оснащению аппаратурой спутниковой навигации ГЛОНАСС или ГЛОНАСС/GPS подлежат следующие транспортные, технические средства и системы:
.....
в) морские суда и суда внутреннего речного и смешанного ("река - море") плавания;
....

P.S. Есть такой анекдот:
Пришел мужик к директору цирка: "Предлагаю смертельный номер: Заряжаем пушку дерьмом, вывозим на арену и стреляем..."
Директор:  :shock: ??
Мужик: "Вся публика в дерьме - и тут я во всем белом!"

Кому интересно оснащение отечественных плавсредств. Заставить иностранных судовладельцев закупить, установить и пользовться ГЛОНАССовскими приемниками - это могло бы подтолкнуть к разработке вне территории России приемников в всеклиматическом исполнении.  Этот документ этого не касается.
З.Ы. Вы думаете за кольцевой дорогой анекдоты не только не знают, но еще и не помнят старье.

[Salo]

Борьба чипов. Приложение к газете "Коммерсантъ" № 211 (4266) от 12.11.2009

[Yura_L.]

Борьба чипов. Приложение к газете "Коммерсантъ" № 211 (4266) от 12.11.2009

Да уж. Написали. Ладно, хоть на треть есть что-то похожее на правду.

Вопросы таие. Что такое ОАО НИС и кто такой глава этой ОАО господин Гурко? Он, в частности, заявляет следующее:
В России не так много людей, имеющих практический опыт разработки навигационного ПО для таких чипов. Но даже те немногие квалифицированные специалисты не обладают достаточным практическим опытом работы над подобными проектами.

Если господин Гурко и его персонал в какой-то области ни ухом ни рылом, то это совсем не значит, что в этой области нет специалистов. Взять хотя бы фирмы, занимающиеся системами ГЛОНАСС/GPS. Там есть люди, которые пишут ПО для этих приемников, и занимаются этим уже десятки лет.

Дальше еще один эксперт,   главный конструктор компании "M2M Телематика" (производит ПО и оборудование для навигации) Евгений Белянко.

Для определения координат по сигналам спутниковых навигационных систем нужно принимать сигналы, как минимум, трех спутников, еще лучше — четырех. Если же приемник видит больше спутников — это очень хорошо: он сможет выбрать из всех спутников оптимальную конфигурацию и определить свои координаты с высокой точностью

Что он там производит, какое ПО и для кого, не знаю, но он все-таки где-то читал, сколько спутников надо для решения навигационной задачи. Хотя по данной теме имеет весьма смутное представление.
На самом деле оптимальное рабочее созвездие никто не выбирают уже давным-давно, а работают по всем спутникам, которые удалось принять. Есть такая замечательная штука - МНК, которая работает по избыточным входным данным. Да и для решения навигационной задачи нужно 4 спутника, а не три (при трех решение ущербное, надо точно высоту знать). А при решении по двум системам одновременно - то 5 - разницу между системами тоже надо учитывать.

Почему подбирают экспертов, которые по данному предмету ничего не знают?

[Yura_L.]

Еще одно технологическое преимущество гибридных приемников заключается в том, что ГЛОНАСС позволяет работать в северных широтах. "На Северном полюсе позиционирование с помощью GPS затруднено, поэтому ГЛОНАСС является единственной системой, позволяющей ориентироваться на местности в этом районе Земли. Кратчайшее расстояние из России в Северную Америку проходит через Северный полюс, поэтому, используя навигационное оборудование с приемом сигналов ГЛОНАСС, можно повысить эффективность перелетов из нашей страны в страны Северной Америки",— прокомментировал Георгий Шульгин из КБ "Навис".

Полная чушь. GPS на Северном полюсе прекрасно работает. Хотя действительно, наклонение орбиты GPS немного меньше, чем в ГЛОНАССе, но высота-то орбиты - 20 000 км, в результате с Северного полюса спутники прекрасно видно. Дяденька, видать, перепутал GPS с ГЛОБАЛСТАРом или другими низкоорбитальными системами.
Можно говорить о том, что ГЛОНАСС эффективней работает в высоких широтах из-за бОльшего наклонения, но что только ГЛОНАСС способен там работать - явный перебор.

Довольно сложно предположить, чтобы столь разные в своих политических предпочтениях государства, как Россия, Китай и США, смогли бы договориться, чтобы отключить сигналы всех систем одновременно, как это произошло в 2000 году во время бомбардировок Югославии. Тогда система GPS перестала давать сигнал неамериканским потребителям на всей территории Балканского полуострова.

Ерунда. Никто GPS во время бомбардировок Югославии не отключал. Тем более отключить подобную систему только на балканах - невозможно. Просто потому, что рабочая зона каждого спутника - чуть меньше половины поверхности всей Земли. Если GPS отключить, то во всей зоне. Вот заглушить - это запросто. Что, вероятно, и было сделано. Но заглушить GPS может не только Пентагон, но и кто угодно, располагающий соответствующей аппаратурой.

[Александр Ч.]

Если GPS отключить, то во всей зоне. Вот заглушить - это запросто. Что, вероятно, и было сделано. Но заглушить GPS может не только Пентагон, но и кто угодно, располагающий соответствующей аппаратурой.

ЕМНИС, были сообщения о таких глушилках собранных "на коленке".

[Fakir]

Ерунда. Никто GPS во время бомбардировок Югославии не отключал. Тем более отключить подобную систему только на балканах - невозможно. Просто потому, что рабочая зона каждого спутника - чуть меньше половины поверхности всей Земли. Если GPS отключить, то во всей зоне.

Ну вот израильтяне во время крайней войны в Заливе, говорят, что у них GPS показывал просто цены на картошку - координата не просто смещалась куда-то, а "прыгала". Правительственным организациям США сообщали поправки, но пользователи могли ими воспользоваться не в риал-тайме, а постфактум - рассказывал об этом мужик-археолог из тамошнего Управления Древностей, им-то было пофиг - на раскопе сняли показания, нанесли на план, в конторе воспользовались поправками. А рыбаки там, говорят, немало сетей потеряли.

То есть не отключение, но фактически "обнуление полезности" имело место, судя по всему.
И на глушилки вроде как непохоже по совокупности.

Так вот - разве в то же время где-то еще по полушарию были аналогичные проблемы?

И зачем непременно отключать, разве нельзя, скажем, снижать точность "общедоступного" сигнала одного из спутников так, чтобы именно для заданного региона полноценного созвездия видно не было?

[a1tra]

И зачем непременно отключать, разве нельзя, скажем, снижать точность "общедоступного" сигнала одного из спутников так, чтобы именно для заданного региона полноценного созвездия видно не было?

Не, так не получится.
Аппаратура спутника и навигационного приемника, каждая сама по себе, формирует псевдослучайную последовательность, построенную по определенному закону (известному всем в случае с "открытым" сигналом и неизвестному широкой общественности в случае с "военным" сигналом).
Если мы знаем какому моменту времени должна соответствовать та или иная фаза кодовой последовательности, то мы можем измерить расстояние между спутником и приемником, помножив разность времени между выработанным приеником и полученным по радио со спутника сигналом на скорость распостранения радиоволн в пространстве. Для того, чтобы это работало, часы приемника и спутника, должны быть синхронизированы с высокой точностью.
Искусственное "загрубление" сигнала GPS, применявшееся американцами до 2000 года, было основано на передаче со спутника "правильного" сигнала в неправильное время. Разумеется, такая подмена практиковалась только для общедоступного сигнала, а военный сигнал всегда передаётся в правильное время, без загрубления.
Никаких поправок для привелегированных и простых смертных пользователей, не существует.

[Fakir]

Ну вот я чуть выше описал со слов израильтянина - что у них наблюдалось.
Очевидно, к загрублению сигнала, имевшему место до 2000-го это не имеет никакого отношения уже просто в силу того, что имело место после 2000

[Asug]

Борьба чипов. Приложение к газете "Коммерсантъ" № 211 (4266) от 12.11.2009

Да уж. Написали. Ладно, хоть на треть есть что-то похожее на правду.

Вопросы таие. Что такое ОАО НИС и кто такой глава этой ОАО господин Гурко? Он, в частности, заявляет следующее:
В России не так много людей, имеющих практический опыт разработки навигационного ПО для таких чипов. Но даже те немногие квалифицированные специалисты не обладают достаточным практическим опытом работы над подобными проектами.

Если господин Гурко и его персонал в какой-то области ни ухом ни рылом, то это совсем не значит, что в этой области нет специалистов. Взять хотя бы фирмы, занимающиеся системами ГЛОНАСС/GPS. Там есть люди, которые пишут ПО для этих приемников, и занимаются этим уже десятки лет.

Дальше еще один эксперт,   главный конструктор компании "M2M Телематика" (производит ПО и оборудование для навигации) Евгений Белянко.

Для определения координат по сигналам спутниковых навигационных систем нужно принимать сигналы, как минимум, трех спутников, еще лучше — четырех. Если же приемник видит больше спутников — это очень хорошо: он сможет выбрать из всех спутников оптимальную конфигурацию и определить свои координаты с высокой точностью

Что он там производит, какое ПО и для кого, не знаю, но он все-таки где-то читал, сколько спутников надо для решения навигационной задачи. Хотя по данной теме имеет весьма смутное представление.
На самом деле оптимальное рабочее созвездие никто не выбирают уже давным-давно, а работают по всем спутникам, которые удалось принять. Есть такая замечательная штука - МНК, которая работает по избыточным входным данным. Да и для решения навигационной задачи нужно 4 спутника, а не три (при трех решение ущербное, надо точно высоту знать). А при решении по двум системам одновременно - то 5 - разницу между системами тоже надо учитывать.

Почему подбирают экспертов, которые по данному предмету ничего не знают?

ГДЕ ОНО?! То, что пишут десятки лет, то,  что разрабатывают замечательные специалисты и все эти замечательные штуки. В армии? на речных судах? Охотно верю, но когда в компьютерной лавке между делом заглядываю на эту витрину, то вижу там исключительно GPS приемники, очень симпатичные возможностям и цене. И пока ситуаци не поменяется до наоборот вы не убедите меня в победном шествии российской навигации.

[Чебурашка]

Самый старый "ГЛОНАСС-М" (системный номер 701) с сегодняшнего дня официально обозначен как "На этапе вывода из состава ОГ"

http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:20:9470109067819485626::NO

[a1tra]

Возможно, именно из-за его отказа, запуск новых аппаратов перенесли на следующий год.

[Чебурашка]

Возможно, именно из-за его отказа, запуск новых аппаратов перенесли на следующий год.

Пуск перенесли из-за отказа 726-ого, запущенного в сентябре 2008 года. Проработал он в системе всего 291 день.

[Чебурашка]

Кстати в папке ftp://ftp.glonass-ianc.rsa.ru/MCC/STATUS/ есть файлы с состоянием орбитальной группировки на каждый день.

Например, на 18 ноября 2009 года:

R01
 R02 -4  728 33467 ГЛО-М  18.11.09 25.12.08 20.01.09  297
 R03 05  727 33466 ГЛО-М  18.11.09 25.12.08 17.01.09  302
 R04
 R05
 R06 -4  701 28112 ГЛО-М  18.11.09 10.12.03 08.12.04 1444 Выведен 18.06.09
 R07 05  712 28509 ГЛО-М  18.11.09 26.12.04 07.10.05 1188
 R08 06  729 33468 ГЛО-М  18.11.09 25.12.08 12.02.09  279
 R09 -2  722 32394 ГЛО-М  18.11.09 25.12.07 25.01.08  571
 R10 -7  717 29671 ГЛО-М  18.11.09 25.12.06 03.04.07  944
 R11 00  723 32395 ГЛО-М  18.11.09 25.12.07 22.01.08  657
 R12
 R13 -2  721 32393 ГЛО-М  18.11.09 25.12.07 08.02.08  648
 R14 -7  715 29672 ГЛО-М  18.11.09 25.12.06 03.04.07  957
 R15 00  716 29670 ГЛО-М  18.11.09 25.12.06 12.10.07  767
 R16
 R17 04  718 32275 ГЛО-М  18.11.09 26.10.07 04.12.07  714
 R18 -3  724 33378 ГЛО-М  18.11.09 25.09.08 26.10.08  387
 R19 03  720 32277 ГЛО-М  18.11.09 26.10.07 25.11.07  721
 R20 02  719 32276 ГЛО-М  18.11.09 26.10.07 27.11.07  717
 R21 04  725 33379 ГЛО-М  18.11.09 25.09.08 05.11.08  378
 R22 -3  726 33380 ГЛО-М  18.11.09 25.09.08 13.11.08  291 Выведен 31.08.09
 R23 03  714 28915 ГЛО-М  18.11.09 25.12.05 31.08.06 1080
 R24 02  713 28916 ГЛО-М  18.11.09 25.12.05 31.08.06  970 Выведен 02.11.09
[/size]

Последняя колонка, есть не что иное, как кол-во дней, которые спутник реально отработал в составе системы. Для усопшего это 1444 дня - т.е.  4 года без малого.

Рекорд из всех ГЛОНАСС-ов принадлежит спутнику с системным номером 783, запущенному 13.10.2000 года - 2024 дня.

[Yura_L.]

Так вот - разве в то же время где-то еще по полушарию были аналогичные проблемы?

И зачем непременно отключать, разве нельзя, скажем, снижать точность "общедоступного" сигнала одного из спутников так, чтобы именно для заданного региона полноценного созвездия видно не было?

Мы работаем постоянно с GPS, а во время конфликтов, типа Югославского или Иракского специально отслеживаем, как ведет себя GPS. Так вот, никакого дополнительного ухудшения работы GPS именно в эти периоды замечено не было. Но во время бомбардировки Югославии не был снят селективный доступ, поэтому погрешность координат по гражданскому сигналу и так была порядка 100 метров.

Отключить или загрубить сигналы GPS только над заданным регионом, типа Балкан или Ирака - невозможно, так как спутники видны одновременно с очень большой территории, и это сильно почувствуют и в других регионах на расстояниях, сравнимх с континентами.
Все-таки намного проще забить сигналы помехами. Что и делалось, например, в Грузии, причем обеими сторонами.
Если забить GPS на больших территориях, то самим им пользоваться будет невозможно. А так - до входа в зону боевых действий работаем по GPS, калибруем инерциальную и другие системы, а при входе в зону работаем только по инерциалке. Времени для выполнения боевой задачи вполне хватит.