Перспективы системы ГЛОНАСС

[Карлсон]

Вы сначала покажите миру работающую систему в действии, а потом запрещайте ввоз-вывоз. Дай Бог, при нынешних темпах, раскочегарят они ГЛОНАСС к 2010-11 году и это только при условии, что уже запущенные КА не будут выходить из строя.
Только это вероятно будет ПОСЛЕ ввода в действие GALILEO, под которую к этому времени встанут и индусы и китайцы...

Система в полном составе (24 аппарата) уже работала в середине 90-ых. Так что тут ничего доказывать не нужно.
18 спутников необходимых для гарантированного навигационного обеспечения на всей территории России будут на орбите уже в 2008-ом.

[Новый]

Система в полном составе (24 аппарата) уже работала в середине 90-ых. Так что тут ничего доказывать не нужно.
18 спутников необходимых для гарантированного навигационного обеспечения на всей территории России будут на орбите уже в 2008-ом.

Г-н Карлсон, хотите джентельменское пари? 31 декабря 2008 года подведем итоги. Я утверждаю, что к этому времени на орбите не будет 24-х работоспособных аппаратов системы ГЛОНАСС. Ключевое слово - "работоспособных". Готов спорить на то, что Вам по-душе. Открою Вам маленький секрет: мне известно состояние уже существующей группировки - оно не безупречно. А Вам советую иногда думать своей головой, а не слушать галимую пропаганду.  

Вы бы еще вспомнили середину 80-х, когда мы запускали по 80-90 РН в год...

[Карлсон]

Система в полном составе (24 аппарата) уже работала в середине 90-ых. Так что тут ничего доказывать не нужно.
18 спутников необходимых для гарантированного навигационного обеспечения на всей территории России будут на орбите уже в 2008-ом.

Г-н Карлсон, хотите джентельменское пари? 31 декабря 2008 года подведем итоги. Я утверждаю, что к этому времени на орбите не будет 24-х работоспособных аппаратов системы ГЛОНАСС. Ключевое слово - "работоспособных". Готов спорить на то, что Вам по-душе. Открою Вам маленький секрет: мне известно состояние уже существующей группировки - оно не безупречно. А Вам советую иногда думать своей головой, а не слушать галимую пропаганду.  

Вы бы еще вспомнили середину 80-х, когда мы запускали по 80-90 РН в год...

За совет спасибо. Однако прежде чем советовать, Вам бы стоило внимательно прочитать мой пост. Относительно 2008-го года я писал о 18-ти спутниках, а не о 24-ёх. Данного количества вполне достаточно, чтобы определить координаты объекта в любой точке России в любое время с погрешностью не более 3-5 метров. Будет ли такое количество спутников на орбите 31 декабря 2008-го года? Будет. Если, конечно, обойдётся без форс-мажора. Иных препятствий (финансовых и технологических) к тому нет.

[Новый]

Сегодня в системе работали 10 (ДЕСЯТЬ) КА. Три в т.н. "резерве".  :wink:
В декабре 2006 будет запущено 3 (ТРИ) КА.
В конце 2007, еще 3 (ТРИ)
В конце 2008 - аналогично.
До конца 2008 ДОЛЖНЫ быть выведены из системы 7 (СЕМЬ) КА по причине окончания САС. Это КА запуска 2000-2002 годов. Для тех, "кто в танке" напоминаю: САС у нормального ГЛОНАССА - 3-4 (ТРИ-ЧЕТЫРЕ) года.

Сами сложите? Или помочь?

[Новый]

Даже если "чудом" в 2008 году соберут на орбите 18 КА (например стрельнут дважды по три КА), то это не решит проблем:

Следует отказаться от промежуточного этапа — восстановления ОГ до 18 КА к 2007 году, а принять сквозной план доведения ее численности к 2010 году до 27-30 аппаратов, что обеспечит необходимое постоянное функционирование 24 КА за счет использования одного-двух резервных аппаратов в каждой из трех плоскостей орбитальной группировки. Мнение о "минимально достаточном" количестве — 18 КА — нужно признать ошибочным. Как показали результаты математического моделирования, выполненные в ЦНИИмаш еще в 1978 году, при таком количестве постоянно функционирующих и равномерно расположенных на орбитах КА 100-процентная доступность навигации (наличие в зоне видимости четырех КА) возможна при граничных углах места наблюдения, не превышающих 5 градусов. Такие условия наблюдения характерны при навигации морских судов и наземных объектов на открытой местности. Для военных и большинства гражданских пользователей ГЛОНАСС таких условий (как правило) нет. Для граничных углов места 15-25 градусов доступность навигации ухудшается до 70-90%, а перерывы в наблюдениях достигают десятки минут, что тем более неприемлемо. При нарушении хотя бы одного из приведенных выше условий перерывы навигационных определений могут достигать нескольких часов.

[Карлсон]

Сегодня в системе работали 10 (ДЕСЯТЬ) КА. Три в т.н. "резерве".  :wink:
В декабре 2006 будет запущено 3 (ТРИ) КА.
В конце 2007, еще 3 (ТРИ)
В конце 2008 - аналогично.
До конца 2008 ДОЛЖНЫ быть выведены из системы 7 (СЕМЬ) КА по причине окончания САС. Это КА запуска 2000-2002 годов. Для тех, "кто в танке" напоминаю: САС у нормального ГЛОНАССА - 3-4 (ТРИ-ЧЕТЫРЕ) года.

Сами сложите? Или помочь?

Для Вас это наверное новость, но в 2007-2008-ом годах запланированы не два, а четыре запуска "Протонов" с двенадцатью аппаратами "Глонасс".Дополнительное финансирование на ускорение ввода системы (сверх обозначенного в соответствующей ФЦП) как для Хруничева, так и для НПО ПМ было открыто ещё осенью прошлого года.  При этом приём в эксплуатацию по шесть аппаратов в год "чудом" не является. В не самые благополучные 1994-95-ые годы и по девять спутников запускали--и всё работало.

[Feol]

Главное, чтобы Глонассы-М реально по 7 лет стали работать. Мне почему-то кажется, что нынешние проблемы на первых 4-х можно решить. И работать по 7 лет Эмки могут. Вроде по жизни я больше скептик, но в это почему-то верю  :wink:

[Старый]

Для Вас это наверное новость, но в 2007-2008-ом годах запланированы не два, а четыре запуска "Протонов" с двенадцатью аппаратами "Глонасс".

Ну значит вместе с ожидающимися на днях получается 15. Чтоб к концу 2008-го было 18 работающих надо чтобы со всеми этими 15-ю ничего не случилось, ни один не отказал и чтоб до тех пор дожили как минимум трое из ныне существующих. Насколько это вероятно?
 Ну и как выяснилось 18 спутников вовсе не обеспечивают коммерческое функционирование системы и даже военное.

[Feol]

Конечно нужно 24 аппарата. Все остальное - лукавство.

[***]

Конечно нужно 24 аппарата. Все остальное - лукавство.

К сожалению нужно больше чем 24 аппарата. Об этом нашим руководителям государства в слух не говорят (пока). Вот как доведут до 24-х, то вдруг обнаружат, что 100% зона обслуживания обеспечивается в чистом поле, что в горной местности нету 100% обслуживания (прощай высокоточное оружие, самолето- (вертолето-) вождение). А потом потребители в мегаполисах (да и просто в крупных городах) обнаружат отсутствие своих 100% (прощай дешевые спутниковые навигационные приборы для автомобилистов (на основе ГЛОНАСС)).
Конечно военных заставят выкручиваться - способы и методы организации бодрых докладов при частичной или полной невозможности выполнения задачи (исходя из реальных характеристик техники) известны (в лучьшем случае это заканчивается очковтирательством, а обычто - кровью).

А сколько там аппаратов у GPS? Да, значительно больше (уже сейчас).

Соответственно качество предоставления услуг - выше. А, что это значит? А то, что массовый гражданский потребитель (на которого наши экономисты возлагают особые надежды) в таких условиях предпочтет что-то с более высокими эксплуатационными характеристиками.
GPS, европейская навигационная система, китайская навигационная система? Поверьте - выбор со стороны конкурирующих контор будет обеспечен.

Следовательно опять мы в роли догоняющих.
И, что самое печальное, - наши горе технико-экономисты (и примкнувшие к ним горе экономисты-коммерсанты из правительства) поддержание системы ГЛОНАСС наверное рассчитывают исходя из 24 КА. И денежки в бюджет для этого соответствующие закладывают. А бюджеты теперь на 3 года делаем - все средства по полочкам на 3 года вперед разложены. Кто виноват в просчете? Откуда взять дополнительные средства?

Вот тут и начнутся веселые диалоги:

Экономисты: "Эти нам сказали, что в полной системе должно быть 24 КА. Что нам сказали, то мы и профинансировали. Сказали бы 48 - профинансировали бы 48".

Эти (тапа "инженеры"): "А эти (экономисты) нас спросили о том, сколько по ТЗ должно быть. Мы им и сказали, что 24, а про то, что 100% обслуживания надо обеспечивать не только в чистом поле нас не спрашивали."

Т.е. виноватых нет. И необходимых дополнительных финансовых ресурсов тоже нет (ни бюджетных, ни (тем более) от коммерческой составляющей). А делать что-то надо. Деньги найдут. Откуда? Да, перераспределят бюджет космической отрасли. Что-то просто недофинансируют или закроют. Только вот почему из-за серьезных просчетов одних будут страдать другие?

О чем это я? Да все опять о старом, наболевшем - о деградации. Крупнейшие (и очень нужные) проекты развертываются без серьезного обоснования - технической, экономической, эксплуатационной проработки, без оглядки на существующие и перспективные заявки потребителей, без реальной оценки существующего и перспективного уровня конкурентов.

Грустно...

P.S. Конечно в итоге ГЛОНАСС доведут до требуемого состояния. Только что-то мне подсказывает, что стоить это будет очень дорого (прощай окупаемость). А вот тут появятся "рационализаторы", которые предложат простые, дешевые и быстрые "решения". Ех, хватило бы только разума нашим руководителям гнать таких "специалистов" за порог, упорно поддерживая систему в работоспособном состоянии (осуществляя эволюционную модернизацию). А то уже столько полезных и прорывных направлений "рационализировали", что зла не хватает. Но об этом как-нибудь в другой раз ....

[Старый]

P.S. Конечно в итоге ГЛОНАСС доведут до требуемого состояния. Только что-то мне подсказывает, что стоить это будет очень дорого (прощай окупаемость).

Чтото мне подсказывает что об окупаемости вобщето нет и речи. Навстар тоже не окупается, речь может идти лишь об отбивании части затрат.

[Feol]

Думаю, Навстары все же окупаются. И довольно здорово. Если суммировать все. От прямых доходов всех от продажи НАП и косвенные доходы США от возможности, скажем, эффективнее демократизировать какое-нить маленькое нефтяное государство. Кстати, не знаю, как Навстары, но Глонассы-М как КА относительно очень дешевые. Сложные, заморочные, но дешёвые. НПО ПМ по этому делу хнычет  :cry: .

[eng. Alex]

В каком смысле окупаются? МО США денег за их использование не получает, есть только бюджетное финансирование.

[Feol]

Ну вцелом окупаются. Т. е., для америки наличие системы GPS и владение её безусловно экономически выгодно.

[Старый]

и косвенные доходы США от возможности, скажем, эффективнее демократизировать какое-нить маленькое нефтяное государство.

Нуууу! Это ж совсем другая выгода. Не та что прямая окупаемость. Никто ж процент с очередного  "демократизированного" государства хозяевам спутника не заплатит. И пошлину за каждую сохранённую душу джиая.

Кстати, не знаю, как Навстары, но Глонассы-М как КА относительно очень дешевые. Сложные, заморочные, но дешёвые.

Это хорошо. А Протоны к ним тоже дешовые?

НПО ПМ по этому делу хнычет  :cry: .

Это плохо. Надо поддержать материально.

[Старый]

Ну вцелом окупаются. Т. е., для америки наличие системы GPS и владение её безусловно экономически выгодно.

Да ужжж. На одних страховых выплатах семьям убитых солдат сколько можно наэкономить. А ещё на расходе боеприпасов типа Томагавк. Но это не та выгода, не коммерческая.
 Наш ГЛОНАСС тоже на этом может окупиться. Но только если война. А это лучше не нада.

[Карлсон]

P.S. Конечно в итоге ГЛОНАСС доведут до требуемого состояния. Только что-то мне подсказывает, что стоить это будет очень дорого (прощай окупаемость).

Чтото мне подсказывает что об окупаемости вобщето нет и речи. Навстар тоже не окупается, речь может идти лишь об отбивании части затрат.

Это не так. Ещё старая редакция ФЦП "ГЛОНАСС" ставила задачу выйти на полную самоокупаемость системы в 2011-ом году. Правда для этого требовалось, чтобы у потребителей на руках было не менее 7 миллионов приёмников ( в том числе 85000 у госпотребителей). Планировалось, что к 2015-ому году доходы от эксплуатации системы будут превышать расходы на 16 мрлд. руб., а к 2020-ому на 30 мрлд.

[Карлсон]

Конечно нужно 24 аппарата. Все остальное - лукавство.

В программе записано ,что будет развёрнута группировка из 26 спутников.
Что касается 18 аппаратов, то этого числа в принципе достаточно для удовлетворения нынешних запросов госпотребителей, т.е. военных , геодезистов и пр. А коммерческих потребителей у ГЛОНАСС сейчас с гулькин нос.

[Feol]

Кстати, не знаю, как Навстары, но Глонассы-М как КА относительно очень дешевые. Сложные, заморочные, но дешёвые.

Это хорошо. А Протоны к ним тоже дешовые?

Так их же там целое сонмище на одной ракете летит!

[Feol]

Конечно нужно 24 аппарата. Все остальное - лукавство.

В программе записано ,что будет развёрнута группировка из 26 спутников.
Что касается 18 аппаратов, то этого числа в принципе достаточно для удовлетворения нынешних запросов госпотребителей, т.е. военных , геодезистов и пр. А коммерческих потребителей у ГЛОНАСС сейчас с гулькин нос.

На счет геодезистов, думаю, да. А вот военных... Если аппаратов мало, то это приводит вроде как к непостоянству доступности системы. То есть, не всегда и не везде видно нужное число спутников. Следовательно, не всегда и не везде "солдат", "вооруженный" НАП Глонасс, сможет выполнить боевую задачу. По моему, военных такое должно раздражать больше всего. Еще хуже то, что вероятный противник всегда будет знать места и периоды временной небоеспособности. Или небоеготовности, как там в армии это правильно называется.