Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Юрий Морозов]

Sаlyutman пишет:

Юрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.

Как это там выразился Штуцер
дается мне что это как раз о ВАС.

 Однако такого рода специалистам ничего не докажешь. 
"Им хоть дренаж в глаза, а они - божья роса."

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Юрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.

Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

[Вернер П.]

  

Дмитрий В. пишет: 
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.

Ничего подобного, сразу было понятно в каком направлении его мысли. Скажем прямо не новые, но высказанные с небывалым апломбом. Поэтому спор был предельно конкретен

Штуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет:

Юрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.

Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Вы правы Дмитрий. Я лично не одобрял и сейчас не одобряю вашу приверженность к водороду, но ваши конструкторсткие таланты - вызывали во мне только уважение, переходящее иногда в восхищение.
Приглашая вас в секунданты - я расчитывал именно на это на Чутьё Конструктора. 
Мне очень приятна Ваша оценка. Спасибо.

[profan]

Его Святейшество Понтифик Техно Георгий.

Вы зачем этого деревенского дурачка кормите? Подарите ему словарь Русского языка, ему на лет пять хватит чтения.

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Это же все легко считается. При толщине ТЗП 20 мм, 1 кв.м. ППУ высокой плотности имеет массу 6 кг, а ППУ низкой плотности 0,9 кг. Для сравнения: поверхностная плотность композитной конструкции ГО составляет порядка 10 кг/кв.м.

Добавьте к теплозащите вес несущей обечайки бака. Она ведь не бумажная.

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В. пишет:
Это же все легко считается. При толщине ТЗП 20 мм, 1 кв.м. ППУ высокой плотности имеет массу 6 кг, а ППУ низкой плотности 0,9 кг. Для сравнения: поверхностная плотность композитной конструкции ГО составляет порядка 10 кг/кв.м.

Добавьте к теплозащите вес несущей обечайки бака. Она ведь не бумажная.

Разумеется, но она же никуда не делась и была заложена в конструкцию изначально (в те самые 4 тонны, о которых говорил Технократ). Здесь самое интересное в том самом "довеске", который необходим для функционирования танкера на орбите.

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Как это там выразился Штуцер
дается мне что это как раз о ВАС.

 Однако такого рода специалистам ничего не докажешь.
"Им хоть дренаж в глаза, а они - божья роса."

100% слив.
И раз я, так уж сложилось, вроде как принадлежу к специалистам, то и аргументацию проекта требую соответствующую. Всё остальное для меня - детский лепет очередного "селекционера Гладышева".

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Да нет, меня он не провёл. В его словах 10 тонн топлива это полезная нагрузка танкера. А тот же рисунок показывает заправку как обычной ступени, ну может быть, не совсем обычной. Даже если следовать из условия, что 10 тонн горючего и окислителя предназначено для заправки некого КА, то заправка баков такого танкера должна быть гораздо больше 10 тонн. При чём возможны варианты размещения 10 тонн топлива в отдельных, "транспортных" баках-цистернах, либо в общих с ДУ 3-й ступени баков, с учётом расхода топлива на выведение плюс дополнительный "неприкосновенный" остаток, который есть на всех ступенях, работающих на ЖРД,
Я не говорю о невозможности создания танкера на 10 тонн топлива на базе некого гибрида с третьей или четвёртой ступенью. Я говорю, что создать подобное на условиях Технократа не получится.

Для примера:

РБ "Бриз-М". Масса при полной заправке - 6,5 тонн. Сухая масса -1.6 тонны.
У ДМ при 15-ти тонной заправке горючим и окислителем сухая масса РБ более 3,4 тонны.

Сами считайте порядок соотношения веса заправки к сухому весу ступени. И всё это топливо нужно только для работы самих разгонных блоков. Для танкера соотношение будет достаточно близким к этим цифрам.

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Вы правы Дмитрий. Я лично не одобрял и сейчас не одобряю вашу приверженность к водороду, но ваши конструкторсткие таланты - вызывали во мне только уважение, переходящее иногда в восхищение.
Приглашая вас в секунданты - я расчитывал именно на это на Чутьё Конструктора.
Мне очень приятна Ваша оценка. Спасибо.

Ну похвалите, похвалите Дмитрия вместо того, чтобы быть до конца объективным.  

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В. пишет:
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Да нет, меня он не провёл. В его словах 10 тонн топлива это полезная нагрузка танкера. А тот же рисунок показывает заправку как обычной ступени, ну может быть, не совсем обычной. Даже если следовать из условия, что 10 тонн горючего и окислителя предназначено для заправки некого КА, то заправка баков такого танкера должна быть гораздо больше 10 тонн. При чём возможны варианты размещения 10 тонн топлива в отдельных, "транспортных" баках-цистернах, либо в общих с ДУ 3-й ступени баков, с учётом расхода топлива на выведение плюс дополнительный "неприкосновенный" остаток, который есть на всех ступенях, работающих на ЖРД,
Я не говорю о невозможности создания танкера на 10 тонн топлива на базе некого гибрида с третьей или четвёртой ступенью. Я говорю, что создать подобное на условиях Технократа не получится.

Для примера:

РБ "Бриз-М". Масса при полной заправке - 6,5 тонн. Сухая масса -1.6 тонны.
У ДМ при 15-ти тонной заправке горючим и окислителем сухая масса РБ более 3,4 тонны.

Сами считайте порядок соотношения веса заправки к сухому весу ступени. И всё это топливо нужно только для работы самих разгонных блоков. Для танкера соотношение будет достаточно близким к этим цифрам.

Можно сравнить и с сухой массой "Центавра" SEC: начальная масса более 23 тонн, а масса сухого 2200 кг примерно. А ведь это криогенный КРБ. Технократ говорит о ступени с заправкой 40 т и сухой массой 4 т. Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.
 

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В. пишет:
Салютмэн, признайте, что Технократ всех нас изящно "обвел вокруг пальца". Мы все дружно представили себе космический танкер в виде традиционного автономного КА с с соответствующими системами, быстро прикинули в уме, что конструктивное совершенство 10 к 1 нереально и начали потирать руки в предвкушении "избиения" Технократа. Даже я попался, несмотря на то, что всего пару недель назад рассматривал схему танкера, аналогичную предложенной Технократом.
В этой схеме есть несколько сомнительных моментов: заправка через "выдвижной штуцер" - не уверен, можно ли обойтись без полноценного стыковочного аппарата; вытеснение топлива с помощью мембран (они хороши для сферических баков, какова их функциональность и масса применительно к коническим и цилиндрическим емкостям, я сказать не берусь); ну, и масса СОиС, которая вообще говоря (по массе рабочего тела) зависит от срока активного существования.
В любом случае, эти моменты требуют детального расчета масс, после которого только и можно сказать, что заявленные Технократом параметры возможны, либо нет.

Да нет, меня он не провёл. В его словах 10 тонн топлива это полезная нагрузка танкера. А тот же рисунок показывает заправку как обычной ступени, ну может быть, не совсем обычной. Даже если следовать из условия, что 10 тонн горючего и окислителя предназначено для заправки некого КА, то заправка баков такого танкера должна быть гораздо больше 10 тонн. При чём возможны варианты размещения 10 тонн топлива в отдельных, "транспортных" баках-цистернах, либо в общих с ДУ 3-й ступени баков, с учётом расхода топлива на выведение плюс дополнительный "неприкосновенный" остаток, который есть на всех ступенях, работающих на ЖРД,
Я не говорю о невозможности создания танкера на 10 тонн топлива на базе некого гибрида с третьей или четвёртой ступенью. Я говорю, что создать подобное на условиях Технократа не получится.

Для примера:

РБ "Бриз-М". Масса при полной заправке - 6,5 тонн. Сухая масса -1.6 тонны.
У ДМ при 15-ти тонной заправке горючим и окислителем сухая масса РБ более 3,4 тонны.

Сами считайте порядок соотношения веса заправки к сухому весу ступени. И всё это топливо нужно только для работы самих разгонных блоков. Для танкера соотношение будет достаточно близким к этим цифрам.

Можно сравнить и с сухой массой "Центавра" SEC: начальная масса более 23 тонн, а масса сухого 2200 кг примерно. А ведь это криогенный КРБ. Технократ говорит о ступени с заправкой 40 т и сухой массой 4 т. Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Замечательно Дмитрий! Рыбак рыбака видит издалека. Центавр очень хороший пример, очень. И вспомните первоначальный вариант Атласа с баком-конусом. И прошу заметить на баке Атласа никакого покрытия! А толщина бака - сами знаете какая. ?-).
И вы,  Дмитрий, абсолютно правильно понимаете, что главная проблема этого Танкера не в Баках а в космонике и гидро-пневматике. Фактически этот танкер должен обладать ИНТЕЛЛЕКТОМ, развитым и адаптивным. Он должен двигаться и перемещаться. Он должен выполнять многочисленные функции заправки и подзаравки. отдавать топливо, и наоборот, забирать его на борт. А это требует гибкую систему управления гидропневматикой, и уникальную электротехнику.
Это самое сложное. И это то самое что я лучше всего умею делать. Микропроцессорные системы управления - моя профессионально инженерная специализация.
И вы правы, Теоретически можно добится массового соотношения 1/15   и даже 1/20 ( как у Элона Маска и у Циклона), но потом начинаются "ОБВЕСЫ"  и весовой комплекс "плывет" Именно поэтому я установил Высокую планку 1/10 - излишек этот и есть резерв ГК. Хотя как я уже упоминал, чутье мне подстказывает - Резервы Есть! 

но если говорить честно Для Танкера заправщика 10 или 9,5 тонн особой разницы не играют. Главное начать процесс. А дальше с набором летной практики, массы будут уточнятся и оптимизироваться. Надо ЛЕТАТЬ!

На заправочной станции МАССА ПРЁТ! А килограм топлива будет стоить - 2000 евро. Подлетела вторая ступень Фалкона-9, заправилась 52 тонны и не надо делать Фалкон Хави, плати бабки и заправляйся! 

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет: 
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а  грузовик Прогресс? 

[Юрий Морозов]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Это элементарно Пилиэйшэр, Для РН Союз выводящей Прогресс - ПН является 7000 кг массы самого грузовика. А для грузовика Прогресс ПН это 2400 кг которые он доставляет на станцию. При этом в первом случае не учитывается 2500 кг масса третьей ступени РН Союз ФГ, а во втором не учитывается масса самого КК Прогресс без ПН ( 4500 кг) она как и третья ступнь идет, после отработки, в мусорку.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Технократ говорит о ступени с заправкой 40 т и сухой массой 4 т. Вопрос в том, сможет ли эта ступень передать 10 тонн топлива и можно ли в эти 4 тонны вместить еще и специфические агрегаты и системы, необходимые для выполнения "танкерных" функций.

Вопрос и в том - потянут ли две ступени "Союза" в любой его реинкарнации эти самые 44 тонны? Ведь танкер с помощью "Союза" предлагается запускать.

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Это элементарно Пилиэйшэр, Для РН Союз выводящей Прогресс - ПН является 7000 кг массы самого грузовика. А для грузовика Прогресс ПН это 2400 кг которые он доставляет на станцию. При этом в первом случае не учитывается 2500 кг масса третьей ступени РН Союз ФГ, а во втором не учитывается масса самого КК Прогресс без ПН ( 4500 кг) она как и третья ступнь идет, после отработки, в мусорку.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

Раз уж пошла такая пьянка, без третьей ступени "Прогресс" будет либо гореть в сибирской тайге, либо купаться в Тихом океане. В вашем предложении третья ступень-танкер и есть полезная нагрузка, выводимая на орбиту.
Запомните раз и навсегда - вывести на орбиту 7-тонный "Прогресс" и Ваш 44-тонный танкер, это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!
Тут Вам даже "Ангара А7" не поможет!!!

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! А ЗАТЕМ - СЕМЬ РАЗ ПОВТОРИТЕ ОБУЧЕНИЕ.

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
Это элементарно Пилиэйшэр,

 С чего это вы так разгоношились, то бант со шпагой на себя примеряли, а тут вдруг?

Юрий Морозов пишет:
Для РН Союз выводящей Прогресс - ПН является 7000 кг массы самого грузовика. А для грузовика Прогресс ПН это 2400 кг которые он доставляет на станцию. При этом в первом случае не учитывается 2500 кг масса третьей ступени РН Союз ФГ, а во втором не учитывается масса самого КК Прогресс без ПН ( 4500 кг) она как и третья ступнь идет, после отработки, в мусорку.

Правильно, а для второй ступени ваша третья ступень вместе с топливом тоже полезная нагрузка, а когда она вышла на орбиту вдруг масса конструкции "исчезает". Да вы мошенник

[Вернер П.]

И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем