Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

Sаlyutman   пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

Их обещали ВЫ...

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

А почему вопрос спора вы ставите в такой постановке а не в такой:

Штуцер пишет: 
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

[Ded]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер   пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

А также системы коррекции, причаливания и т.п.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

А почему вопрос спора вы ставите в такой постановке а не в такой:

Штуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер  

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет: 

Штуцер пишет: 

Юрий Морозов пишет: 
Ваши высказываня тоже неоднозначны

Совершенно однозначны. Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вот наконец конкретный вопрос. И я готов показать на расчетах вашу некомпетентность. 
После того как я докажу вам на цифрах, и расчетах что это возможно. Вы публично извенитесь передо мной и униженно, я повторяю униженно признаете мое интеллектуальное превосходство и вашу профессиональную недальновидность.

Итак вы принимаете мой Вызов на ПУБЛИЧНУЮ интеллектуальную Дуэль?

 :!:  :!:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14497/message1304832/#message1304832
Вот начало спора и постановка вопроса, посмотрите на время, а позже Технократ подменил вопрос

[Дмитрий В.]

Хотя, если подумать, можно представить себе и так сказать "автономный КА-танкер"
Предположим, его заправка составляет 10 тонн и это - жидкие переохлажденные пропан и кислород. При соотношении 3,27 плотность топлива (средняя) составит 900 кг/куб.м.
Объем баков составит 12,8 куб. м (с учетом объема на газовую подушку, остатки незабора, ВБУ и т.п.), что соответствует сфере диаметром всего-то 2,9 м. Днища пусть будут совмещенные. Массу баков с ВБУ можно уложить в 200 кг (сплав типа 1460). Остатки незабора (1,5%) 150 кг. Газ наддува - гелий - 10 кг. Композитный шар-баллон для его хранения пусть 20 кг. Маршевого двигателя, ессно, нет. Теплоизоляция - типа РИПОР-2И плотностью 45 кг/куб.м (ГО оставляем - все таки сферическая конструкция не удобообтекаемая). Масса ТИ 25 кг. Итого, затраты массы непосредственно на хранение: 200+150+10+20+25= 405 кг. В оставшиеся 595 кг надо вписать:
- СЭП
- СОиС (пусть на основных компонентах)
- заправочно-стыковочный интерфейс
- разделительные мембраны

Получится? Вот в чем вопрос!

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер  

А я никого на дуэль не вызывал

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер    

А я никого на дуэль не вызывал  

О! Осенило вопросом, Дмитрий, а вы вообще принимали приглашение Технократа быть его секундантом? А то теперь всего можно ожидать

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет: 
О! Осенило вопросом, Дмитрий, а вы вообще принимали приглашение Технократа быть его секундантом? А то теперь всего можно ожидать

Да, предложение было отправлено в "личку", и я его принял. О чем Технократ всех и известил.

[Дмитрий В.]

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

А также системы коррекции, причаливания и т.п.

а также СЭП и т.д. Коррекцию можно делать с помощью СОиС.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Получится? Вот в чем вопрос!

Не знаю. Но теперь если у вас не получится, то дуэль выиграл Штуцер    

А я никого на дуэль не вызывал    

Тогда к вам скорее просьба попробовать все уместить, ибо на вашего .. надежды особой нет
пс На самом деле интересно

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер    

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

Вот! Сейчас и выяснится, что каждый говорил о разном:

Александр Шлядинский пишет:
Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

Ну, совсем не обязательно делать танкер "активным", таковым может быть заправляемый КА. Поэтому топливо на причаливание можно вычеркнуть из списка.
В принципе, совсем не обязательно вести разработку и в двух разных организациях. У ступеней будет одинаковая маршевая ДУ, одинаковый диаметр. Отличия, в основном в габаритах и форме баков, да в оснащении ступени специфическими "космическими" системами. Опыт разработки одновременно и ракетных ступеней, и КА у нас имеют и РКЦ "Прогресс", и ЦиХ. И даже РККЭ.

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

А также системы коррекции, причаливания и т.п.

а также СЭП и т.д. Коррекцию можно делать с помощью СОиС.

Мне изменила память? Но когда в одной теме обсуждали РБ для лунного многопуска, то для  стыковочного узла "в сборе"  с необходимыми системами приводилась масса в 800кг, добавочная к штатной. Что-то с тех пор изменилось или у меня всё таки с памятью проблемы?

[mihalchuk]

Александр Ч. пишет:

Мне изменила память? Но когда в одной теме обсуждали РБ для лунного многопуска, то для  стыковочного узла "в сборе"  с необходимыми системами приводилась масса в 800кг, добавочная к штатной. Что-то с тех пор изменилось или у меня всё таки с памятью проблемы?

для танкера какой узел? Пара разъёмов практически.

[Вернер П.]

mihalchuk пишет:
для танкера какой узел? Пара разъёмов практически.
               
                  

Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:
Хотя, если подумать, можно представить себе и так сказать "автономный КА-танкер"
Предположим, его заправка составляет 10 тонн и это - жидкие переохлажденные пропан и кислород. При соотношении 3,27 плотность топлива (средняя) составит 900 кг/куб.м.
Объем баков составит 12,8 куб. м (с учетом объема на газовую подушку, остатки незабора, ВБУ и т.п.), что соответствует сфере диаметром всего-то 2,9 м. Днища пусть будут совмещенные. Массу баков с ВБУ можно уложить в 200 кг (сплав типа 1460). Остатки незабора (1,5%) 150 кг. Газ наддува - гелий - 10 кг. Композитный шар-баллон для его хранения пусть 20 кг. Маршевого двигателя, ессно, нет. Теплоизоляция - типа РИПОР-2И плотностью 45 кг/куб.м (ГО оставляем - все таки сферическая конструкция не удобообтекаемая). Масса ТИ 25 кг. Итого, затраты массы непосредственно на хранение: 200+150+10+20+25= 405 кг. В оставшиеся 595 кг надо вписать:
- СЭП
- СОиС (пусть на основных компонентах)
- заправочно-стыковочный интерфейс
- разделительные мембраны

Получится? Вот в чем вопрос так.

Дмитрий, создание отдельного КА - это отдельная тема, отдельный проект,
В сумме получеются 4 ступени возрастает и цена и проблеммы, опять возвращаемся к третьей ступени, и к отдельному КА, со своей системой управления, и т.д. и т п. То есть две системы управления...
А схема которую я предложил - это простой стандартизированный прием. И самая массовая ступень, после боковушек пакета.
К тому же этот танкер можно заправлять и делать из него РБ для топлива. И использовать как заправщик на высоких орбитах.
Танкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу. А десятитонный автономный танкер куда девать. Вещь сама в себе.

А штампуя Танкер- который третья ступень. 
Мы получаем необходимый для массовго производства поток.Да это требует серьезного управления и точной координации, но современная вычислительная и информационная техника дает эти возможности.
Значит ими нужно пользоваться.
А это заказы на массовое производство Королевского Пакета. А значит снижение себестоимости и увеличение надежности.
Операция вывод ПН на НЗО, дозаправка и пуск на высокую орбиту или отлетную траекторию, будет отрабатываться и доробатываться до такой степени, что станет простой обыденной операцией.
Получив большие заказы ЦКБ и завод Прогресс будут наращивать объемы и снижать себестоимость, появятся средства, и будет заменён газогенератор на перекиси , газогенератором на основных комапнентах. Конструкция еще упростится. е сразу но будет постепенно становится более технологичной и доступной для кооперации производств.
Дешевые цены на запуск ПН стимулируют появление новых клиентов, откроют новые горизонты для коммерческой космонавтики.

Фалкон-9 очень серьезный соперник. Когда он только еще начинал летать - я на этом форуме предупреждал, чиновники Роскосмоса, вполне могут поставить вопрос о закупках Ф-9....и с этого момента начнется крах российско космонавтики, как совсем недавно развалили авиационную промышленность России.

И Союз - это единственное что реально Россия может противопоставить Фалкону в коммерческом плане.

Союз, старый и верный Королевский пакет, он имеет еще достаточный потенциал для роста.
С этого и начинался вопрос, который перерос в спор со Штуцером.
Если Танкер нельзя сделать - то и Союз нет смысла модернизировать для Лунных и прочих экспедиций. Типа сели не высовывайся и не мечтай.
А я вот с этой постановкой Вопроса не согласен.
Трезвый расчет, путь даже приблизительный и не совсем точный. Дает все таки достаточную уверенность, что путь увеличения выпуска РН средней грузоподъемности, взамен выпуска Свепхтяжелых носителей, более коммерчески перспективен.


Из-за этого вся и Дуэль - шманель.

[Юрий Морозов]

Но есть у меня подозрение, что ктото, и довольно влиятельный навязывает на форумах посвященных космонавтие, жесткую точку зрения НАДО ДЕЛАТЬ СУПЕРТЯЖИ! как гипноз - надо надо надо....Супертяжи Супертяжи...абсолютно без всяких сравнительных экономических расчетов.
А Технократ ПРОТИВ! Не выгодны Супертяжи.
Малая серия, предельные технологии высокие цены удельной нагрузки, низкая надежность особенно в условиях России.
А середнячек Россию всегда выручал. И не подводил.

Короче.
На следующей недели подготовлю Предложения по этой схеме танкера, упрощенного, не на РН на11 тонн, а для РН-Союз с ПН 7000кг, это будет тонн шесть топлива. И направлю в Правительство, старые связи еще действуют.
Предложу форсировать эту Тему.

Дело надо делать.
Получится хорошо - будет большая Работа.

Кто хочет помочь - Помогайте.
А мешающих - их всегда найдется воз и маленькая тележка.