Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Олег Шляпин]

Хм.. Я хоть и дилетант, но почитав про 10 т топлива и 1 т конструкции, считаю, что такого соотношения не может быть. При массе 11 т танкера, который должен состыковаться, перекачать топливо и отойти в сторону от заправляемого аппарата, при массе 11 т, масса транспортируемого топлива будет в пределах 7-8 т.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер    

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

Вот! Сейчас и выяснится, что каждый говорил о разном:

Александр Шлядинский пишет:
Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

Ну, совсем не обязательно делать танкер "активным", таковым может быть заправляемый КА. Поэтому топливо на причаливание можно вычеркнуть из списка.
В принципе, совсем не обязательно вести разработку и в двух разных организациях. У ступеней будет одинаковая маршевая ДУ, одинаковый диаметр. Отличия, в основном в габаритах и форме баков, да в оснащении ступени специфическими "космическими" системами. Опыт разработки одновременно и ракетных ступеней, и КА у нас имеют и РКЦ "Прогресс", и ЦиХ. И даже РККЭ.

Делать танкер активным не обязательно, если он делается исключительно под единственную задачу-программу и если заправок в этой программе мало. А если для одной программы нам нужна одна заправка, а для другой программы восемь. Что, заправляемый КА так и будет все восемь раз ловить танкеры? Да на этом топливе он и без заправок куда надо улетит...   :-)
Танкер, хоть и упрощенный аппарат, но аппарат. Он гораздо сложнее просто ступени и проектируется по-другому. По крайней мере он сочетается с носителем несколько иначе, чем просто ступень и конструкция здорово поплывет. Это только у Ангары на словах универсальность. На самом деле там только по некоторой оснастке универсальность, а модули уже не взаимозаменяемы, вплоть до систем управления... Так и тут будет.

[Nilk]

Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

[Stalky]

Nilk пишет:
Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

Весь этот спор напоминает известную задачку:

В мешке 100 кг огурцов. Огурец на 99% состоит из воды. Огурцы подсушили, и теперь вода составляет уже только 98% их веса. Сколько теперь весит мешок огурцов?

Да, нужно отдать должное, подловил Технократ заслуженных спецов.  

Но в целом постановочка спектакля как-то  попахивает. 

[Юрий Морозов]

Александр Шлядинский пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
А потому что Технократ не говорил про 11-тонный танкер    

Так Штуцер зато говорил, спор то между двумя обычно

Вот! Сейчас и выяснится, что каждый говорил о разном:

Александр Шлядинский пишет:
Не спорю, увеличить эффективность такая схема может. Называется это все довыведение и старо как мир. Оно позволяет улучшить характеристики на несколько вполне определенных процентов. Но вот кардинального снижения цены доставляемого на орбиту топлива я не вижу. Вижу только, что все равно мы имеем две различных ракеты. Одна ракета с верхней ступенью, на которой на орбиту выводится ступень и ПН, и другая, в которой на орбиту выводится ступень с дополнительным количеством топлива и системами, позволяющими состыковаться и перелить это топливо. Да еще надо не забыть, что на стыковку нужно тоже затратить топливо, а при маневрах надо будет еще и тащить конструкцию опустевших баков и много чего лишнего. Но, главное в другом, что все равно, какова бы ни была унификация таких ступеней, это будут две разные ракеты, которые должны будут пройти полный цикл испытаний и прочего. При этом разрабатывать ступень и ступень заправщик вообще будут скорее всего разные организации. Да, мы будем доставлять чуть больше топлива за раз, но революции от этого я не предвижу. Кто и перед кем и как будет извиняться, я не знаю. Но все это ШОУ с дуэлью придумано совершенно не для развития нашей космонавтики, а исключительно для повышения личного ЧСВ на форуме. Великий Понтифик Штуцерский! О да, это звучит гораздо ГОРДЕЕ, чем просто Великий Понтифик...

Ну, совсем не обязательно делать танкер "активным", таковым может быть заправляемый КА. Поэтому топливо на причаливание можно вычеркнуть из списка.
В принципе, совсем не обязательно вести разработку и в двух разных организациях. У ступеней будет одинаковая маршевая ДУ, одинаковый диаметр. Отличия, в основном в габаритах и форме баков, да в оснащении ступени специфическими "космическими" системами. Опыт разработки одновременно и ракетных ступеней, и КА у нас имеют и РКЦ "Прогресс", и ЦиХ. И даже РККЭ.

Делать танкер активным не обязательно, если он делается исключительно под единственную задачу-программу и если заправок в этой программе мало. А если для одной программы нам нужна одна заправка, а для другой программы восемь. Что, заправляемый КА так и будет все восемь раз ловить танкеры? Да на этом топливе он и без заправок куда надо улетит... :-)
Танкер, хоть и упрощенный аппарат, но аппарат. Он гораздо сложнее просто ступени и проектируется по-другому. По крайней мере он сочетается с носителем несколько иначе, чем просто ступень и конструкция здорово поплывет. Это только у Ангары на словах универсальность. На самом деле там только по некоторой оснастке универсальность, а модули уже не взаимозаменяемы, вплоть до систем управления... Так и тут будет.

Александр, вы видели элекрооборудование ступеней Ангара? Знаете сколько жил в проводке? Знаете длинну кабелей? по сложности электрооборудование превосходит сложность баков. И Вся эта хрень - аналоговая! А это значит проводка для разных блоков немного различная, перекомпанованая . И достаточно одному проводку порматься или просто быть надломленным, а потом от вибрации на 20 секунде полета оборваться - то ступень  перестанет штатно работать. Какое раздолье для диверсантов, это вам не в Протоне датчики скорости переворачивать. Тут вообще нельзя протестировать и проверить диверсию. 
Ступени разные потому - что чуть изменится проводка, поменяется электронный элемент - и сразу ступень становится ДРУГОЙ!
А у американцев проводка другая. И принцип ее прокладки другой. И тестирование другое.
Образно говоря Ангара - это по аналогии механический калькулятор "Феликс" а у амеров электронный калькулятор.
В России просто нету Производителей современной электрики и электроники для Ракет.
Их просто НЕТ...они отсутствуют как класс.
Кстати нет производителей СОВРЕМЕННОЙ электроники и для Автомобилей. Та электроника и проводка что применяется - это технологии столетней давности. Осовремененые но принципиално не изменившиеся.

Современные информационные технологии позволяют ( правда чисто теоретически уложить всю электрику и электронику Ангары) , килограмм в 10. Но этого не делается - Почему - да потому что придется распускать те институты и те производства которые делают СУ для ракет. А они этого не хотят. Одна СУ стоит миллион долларов.
Мне расказывали на одной Питерской фирме - она производитель бортовой микроэлектроники - попыталась предложить свою продукцию в космическую отрасль, типа дешевле, меньше по размерам и весам....Они с ужасом вспоминают ту авантюру, с дрожью в голосе. И счастливы что остались живы...И никогда, никогда поклялись не суваться в эту сферу деятельности. Я догадываюсь почему. Но я не хочу вслух высказывать свое мнение.

Откуда взяться этим современным технологиям?

А вот я могу эти технологии внедрить, почему, да потому что старыми ТАНКЕР - просто НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ массовая сводка, не вытягивает и всё тут.

Современое развитие ракет - это не развитие технологий двигателей и баков, они уже достаточно совершенны и оптимизированны. Нет - это развитие интеллекта носителя. Ракета получает нейронную сеть, она уподобляется живому существу. И подобно нейронной сети живого существа, она дублируется в несколько уровней. Сановится адаптивной и подстраивется под ситуацию.
Танкер - это прежде всего космониха и механотроника.
А этого в российской космической отрасли ДЕЛАТЬ ПРОСТО НЕ УМЕЮТ.  Нетути.
Хотя по справедливости сказать, этого нету и в мировой космической промышленности. :-)
Ну почти нету, кое какие элементы присутствуют.

Вопрос с космической заправкой это не вопрос двигателей. баков и видов топлива. это конечно важно. Но.
Основная проблемма в Управлении всем процессом. Во взаимном интеллекте Танкера-заправщика и КК, РБ.

Фактически эта проблемма управления находится в ведении дисциплины Кибернетики, под названием "ИИ" (искуственный интеллект).
Меня терзают смутные сомнения, в том что в руководстве российской космической отраслью есть люди, которые вообще понимают что ЭТО ТАКОЕ....Ну конечно не в смысле названия и там статьи в энциклопедии, или краткой выдержки из учебника Кибернетика. Я говорю о глубинном понимании сути и практики научной и технической дисциплины.

Поэтому и Супертяжи...Старая космическая гвардия, стоящая у руля космической промышленности России - просто не знает как сделать интеллектуалную заправку на орбите, не ту которую делает КК Прогрес, перекачивая полтонны топлива из 7 тонн своей массы. А эффективную заправку когда вес ПН топлива составляет 90% массы ПН. За 50 лет так и не научились.

И самое подлое - что все этим давольны. А зачем что то менять? Для любого НИИ разработка и отработка СУПЕРТЯЖА - дождь золотой.

Обидно за Россию.
За Державу обидно!

А в это время Фалкон подкрадывается к российской космонавтике...как всегда НЕЗАМЕТНО!

[Александр Ч.]

Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите?  Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью  ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

mihalchuk пишет:
для танкера какой узел? Пара разъёмов практически.
               
                  

Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

Масса АПАС-89 была 287 кг если верить:  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum8/topic1330/message47494/#message47494

[Дмитрий В.]

Александр Ч. пишет:
Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите? Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

Александр, пчитайте немного внимательнее: танкер не надо заправлять на орбите - он выводится туда УЖЕ ЗАПРАВЛЕННЫМ; он сам дозаправляет другие КА. Да, и от РД0110 и 0124 в данном случае не требуется даже повторного запуска.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:                             
Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

Масса АПАС-89 была 287 кг если верить: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum8/topic1330/message47494/#message47494

Корпус танкера тоже должен быть расчитан на  дополнительную нагрузку, а это масса

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Все равно нужен демпфер, силовой шпангоут на случай грубого (с запасом) причаливания, а масса немалая

Масса АПАС-89 была 287 кг если верить: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum8/topic1330/message47494/#message47494

Корпус танкера тоже должен быть расчитан на дополнительную нагрузку, а это масса

Сомневаюсь, что эти нагрузки превышают нагрузки при выведении, а танкер на последние уже рассчитан.

[Атяпа]

Вопрос дилетанта - а зачем нужна полная стыковка?
Нельзя ли организовать дозаправку по авиаобразцу?

[Вернер П.]

Атяпа пишет:
Вопрос дилетанта - а зачем нужна полная стыковка?
Нельзя ли организовать дозаправку по авиаобразцу?

Только наверное подойдет не "русская" система со шлангом, а "американская" со штангой

[Ask]

Голос из зала: "Деньги верните! Обещали дуэль, а что показали? Напёрсточника я и на базаре могу посмотреть. Штуцер победил. Потому что вообще не стрелял, а его визави бабахнул по воробьям. Т.е. не доказал, что Штуцер не прав, когда заявлял - "Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства." В приличном обществе за это... Ну вы поняли."

[Seerndv]

Юрий Морозов пишет:
А в это время Фалкон подкрадывается к российской космонавтике...как всегда НЕЗАМЕТНО!

- мож вам, как государственному деятелю ( как4 это заявлено в вашем профиле), этот вопрос надо решать с другими деятелями?

Наполеоном, Сталиным, принцессой Дианой из соответствующей палаты вашего "парламента"?

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

Не сможет! Потому что задачи третьей ступени и космического танкера совершенно разные. Опять же, грузоподъёмность 11 тонн предусматривает вывод на орбиту 11 тонн полезной нагрузки. В предложении Технократа полезной нагрузкой является не только 10 тонн доставляемого топлива, но и масса всей ступени-танкера, его систем и запаса топлива, необходимого для работы двигателей на участке работы третьей ступени, орбитального и межорбитального полёта, ориентации, проведения стыковочно-растыковочных маневров, а также запас топлива на свод танкера с орбиты.
В одну тонну он даже с картонным корпусом и водородной заправкой не уложится.
Ещё раз повторяю, в предложении Технократа мы имеем дело не с 3-х, а с 2-х ступенчатой версией "Союза", а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

[Nilk]

Sаlyutman пишет:
а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Да не собирается он всю массу третьей ступени выводить на НОО, там схема с довыведением, а-ля Сатурн-V

[Veganin]

Юрий Морозов пишет:
Короче.
На следующей недели подготовлю Предложения по этой схеме танкера, упрощенного, не на РН на11 тонн, а для РН-Союз с ПН 7000кг, это будет тонн шесть топлива. И направлю в Правительство, старые связи еще действуют.
Предложу форсировать эту Тему.

Дело надо делать.
Получится хорошо - будет большая Работа.

Кто хочет помочь - Помогайте.
А мешающих - их всегда найдется воз и маленькая тележка.

Как это согласуется с постом выше:

Танкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу. А десятитонный автономный танкер куда девать. Вещь сама в себе.

Если так уже хотите сделать танкер (сама по себе идея неплохая), то делайте сразу нормальный, под конкретную задачу.
И зачем Вы так хотите из 7 т выжать 6 т топлива? Пусть будет поменьше, зато технологам меньше работы и стоимость танкера уменьшится. Вы же сами ратуете за использование  освоенных промышленностью материалов и решений.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В.   пишет:

Плейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

Не сможет! Потому что задачи третьей ступени и космического танкера совершенно разные. Опять же, грузоподъёмность 11 тонн предусматривает вывод на орбиту 11 тонн полезной нагрузки. В предложении Технократа полезной нагрузкой является не только 10 тонн доставляемого топлива, но и масса всей ступени-танкера, его систем и запаса топлива, необходимого для работы двигателей на участке работы третьей ступени, орбитального и межорбитального полёта, ориентации, проведения стыковочно-растыковочных маневров, а также запас топлива на свод танкера с орбиты.
В одну тонну он даже с картонным корпусом и водородной заправкой не уложится.
Ещё раз повторяю, в предложении Технократа мы имеем дело не с 3-х, а с 2-х ступенчатой версией "Союза", а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Пошли вопросы терминологии. На самом деле Технократ хитростью подловил Штуцера, смотрим правде в глаза. Как это вяжется с благородными правилами дуэли - второй вопрос. Благородные доны обычно в таких случаях не стреляются, а заключают пари. На коньяк там, ещё что-нибудь.  

[Sаlyutman]

Nilk пишет:

Sаlyutman пишет:
а двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Да не собирается он всю массу третьей ступени выводить на НОО, там схема с довыведением, а-ля Сатурн-V

Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
В-общем-то Юрий Морозов прав. Концепцию именно такого танкера я последнее время обдумываю. Не

Концепция такого танкера имеет право на жизнь. Не подходит носитель и соотношения масс вызывает большие нарекания. Взять хотя бы концепцию межорбитального буксира на базе кислородно-водородного блока.