Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

Ded   пишет:

Юрий Морозов пишет:

2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
 

Весьма инженерное описание...

И при неработающих двигателях тоже.

А при чем здесь двигатели? есть давление в баках ( и не только), для манипулятора вполне хватает.
А вы что хотите на стол конструкторскую документацию? Я и так уже вплотную стою, перед нарушением договора о информационной политики. И только из-за вопроса Дмитрия В., в знак уважения к его вопросу. ( да еще из чувства вредности, а к кому не скажу).

Перед чем вплотную стоите?

Кстати, у Вас сколько классов?

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
Лунная Экспедиция
На основе мнгократных пусков РН-Союз-СМ (Шесть боковых ускорителей от Союза-ФГ, Модифицированный ЦБ на 140 тонн, грузоподьемность на НЗО 11 тонн).

Помимо шести боковушек там и двигатели шестикамерные?

2. По двигателям. Нужен более мощный двигатель, простой дешевый и надежный. 
Комбинация НК-33 + РД0124 с укороченным соплом - это просто перебор. Вместо упрощения катострофическое усложнение. Но есть выход, простой и технологичный - в стандартную современную модификацию РД-108А ( привык писать именно это обозночение) добавить Две большое камеры и разблокировать мощность ТНА доведя его до максимальной что-то около 4000 квт. Что без фатальных изменений в надежности и цене
даст двигателю около 30 тонн дополнительной тяги и позволит увеличить, массу второй ступени на 40 тонн до 142-145 тонн общей массы. 

[Seerndv]

Юрий Морозов пишет:
Все четко и правильно, именно от этой "печки я и танцевал" сокращая затраты на СУ и Навигации.
Что такой подход дает?:
1. Фактически мы несколько облегчаем баки, за счет отказа от размещения ПН "сверху", она размещается непосредственно в Баках Топлива. Этот выйгрыш мы используем для термопокрытия баков и мембран выдавливания топлива.
2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
3. Двигатели ориентации и маневрирования работают в импульсном режиме, на газированных комапнентах топлива. поэтому они сравнительно легкие, и охлаждаются радиацией. Штанги и упоры сделаны из углепластика.
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.
5. Двигательная установка имеет ТНА выполненный по уникальной схеме НОУ-ХАУ проекта. ТНА совмещениа с системой перекачки о обмена топливом. Камеры сгорания модифицированные отРД-0110.
6. Электробеспечение комплексное от солнечных батарей и электрогенератора на основных компанентоах топлива. Наличие режима "сна". Максимальное потреблениев режиме движения
танкер предполагается оснастить персонифицированным интеллектоми возможностью общаться на русском языке ( верхние версии).

По предварительным расчетам:
1. Масса РД с комплексной ТНА-Н установкой - 500 кг Тяга 30000 кгс, Иуд =340 сек
2. Масса Баков на 40000 кг топлива. 2000 кг (нержавеющая сталь + углепластик). Масса трубопроводной системы 500 кг.
3. Элементы конструкции. 300 кг
3. Масса двигателей маневрирования на орбите 100 кг.
4. Система управления 100 кг.
Итого 3500 кг Резерв массы ГК =500 кг.

- это надо в мемориз.
Фантазм редкостной силы.

[Юрий Морозов]

Ded пишет:

Юрий Морозов пишет:

Ded пишет:

Юрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем .

Может, Вам лучше продолжать то, что Вы делаете сегодня и не лезть в космонавтику?

Излагаете идеи таким языком. что страшно за результат Вашего обращения в к "друганам" в правительстве.

От кого советы? От электронного эха без имени и фамилии - а где гарантия, что вы не специалист кибер службы каког нибудь террористического государства? вОТ СИДИТЕ ПОСТОЯННО НА ФОРУМЕ нк И МУТЬ НАВОДИТЕ ДА ИНФОРМАЦИЮ СОБИРАЕТЕ? Где гаранти что это не так? их нет...так что вопросы задавайте возможно ответим а возможно нет. А советы свои оставте при себе.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

Ded   пишет:

Юрий Морозов пишет:

Ded пишет:

Юрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем .

Может, Вам лучше продолжать то, что Вы делаете сегодня и не лезть в космонавтику?

Излагаете идеи таким языком. что страшно за результат Вашего обращения в к "друганам" в правительстве.

От кого советы? От электронного эха без имени и фамилии - а где гарантия, что вы не специалист кибер службы каког нибудь террористического государства? вОТ СИДИТЕ ПОСТОЯННО НА ФОРУМЕ нк И МУТЬ НАВОДИТЕ ДА ИНФОРМАЦИЮ СОБИРАЕТЕ? Где гаранти что это не так? их нет...так что вопросы задавайте возможно ответим а возможно нет. А советы свои оставте при себе.

По-моему, это уже к модераторам

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:

Александр Ч. пишет:
Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите? Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

Александр, пчитайте немного внимательнее: танкер не надо заправлять на орбите - он выводится туда УЖЕ ЗАПРАВЛЕННЫМ; он сам дозаправляет другие КА. Да, и от РД0110 и 0124 в данном случае не требуется даже повторного запуска.    

Э? А разве вот это:

Танкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу.

не подразумевает заправку танкера и многократное использование его ДУ? Или это не Технократа писал?
Просмотрел тему, даже Вам в ответе http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14514/message1305252/#message1305252 Технократ пишет о заправке танкера и использовании его в качестве РБ.

[Юрий Морозов]

Александр Ч. пишет:

Дмитрий В. пишет:

Александр Ч. пишет:
Ещё несколько глупых вопросов.
Как предлагается заправлять танкер Технократа на орбите? Заправлять ведь надо не только керосином с жидким кислородом, но и газом для наддува. Каким аппаратом? Какие двигатели будут стоять на бывшей третьей ступени? Ни 110 ни 124 не предназначены для многократного использования и запуска в невесомости.

Фактически Технократ предложил усечь Союз до двух ступенчатого варианта, а бывшую третью ступень превратить в КК с довыведением. Реализовать такой вариант можно, у меня только вопрос, а нужно ли?
Кстати об экономике, по наколенной прикидке, если удастся по стоимости ТТ уложиться в пол лярда рублей, то это будет замечательно.

Александр, пчитайте немного внимательнее: танкер не надо заправлять на орбите - он выводится туда УЖЕ ЗАПРАВЛЕННЫМ; он сам дозаправляет другие КА. Да, и от РД0110 и 0124 в данном случае не требуется даже повторного запуска.    

Э? А разве вот это:

Танкер можно дозаправить, несколько раз и получить на НЗО РБ стартовой массой 44 тонны. И направить его к ГСТО или к Луне или к Марсу.

не подразумевает заправку танкера и многократное использование его ДУ? Или это не Технократа писал?
Просмотрел тему, даже Вам в ответе http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14514/message1305252/#message1305252 Технократ пишет о заправке танкера и использовании его в качестве РБ.

Да танкер становится РБ но он становится разгонным блоком для самого топлива. которое находится внутри баков

[Seerndv]

На интеллектуальную дуэль это таки ни потянуло,  даже, вызвало чувство глубокого разочарования.

Другое дело, может нужен топик "Дешёвый танкер для околоземной орбиты"
Тем более это звучало не раз в связке:  паром - танкер - дозаправка КА - стоимость топлива на орбите - возможный спрос - стандартизация заправочных устройств.
А в итоге: " Ваш миллиард в виде спутника оказался не на той орбите ?  100 млн зелёных - и наш танкер с паромом ему помогут!"  
Мне кажется почтенный Михальчук даже с Роскосмосом о чём-то на эту тему переписывался, ели память не подводит.
И, естественно, надо отталкиваться от РБ, ИМХО.
Не хрен усложнять носитель - ему и так непросто  
 

[Reader]

Seerndv пишет:
На интеллектуальную дуэль это таки ни потянуло, даже, вызвало чувство глубокого разочарования.

Присоединяюсь

[Вернер П.]

Reader пишет:

Seerndv пишет:
На интеллектуальную дуэль это таки ни потянуло, даже, вызвало чувство глубокого разочарования.

Присоединяюсь

Однако, где Штуцер?

[RustemNur]

Плейшнер пишет:
Однако, где Штуцер?

Да правильно делает, что молчит. О чем спорить-то?
Штуцер сказал, что:
"Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства. "
Именно за эту фразу и вцепился топикстартер. Именно с этой фразой он и спорит.
Так что Штуцер сразу и победил.

[LRV_75]

RustemNur пишет:
"Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства. "
Именно за эту фразу и вцепился топикстартер. Именно с этой фразой он и спорит.
Так что Штуцер сразу и победил.

Подождите, у прапорщика есть еще тонна

[Атяпа]

Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше). 
Так?

[Дмитрий В.]

Атяпа пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

Атяпа

пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

Рaсход нa выстрaивaние точной орбиты.
Стaбилизaция, сближение итд. Чем? Гaзом нaддувa (остaткaми)?
Осaждение для перекaчки. Кaк?
 

[Дмитрий В.]

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий В. пишет:

Атяпа

пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

Рaсход нa выстрaивaние точной орбиты.
Стaбилизaция, сближение итд. Чем? Гaзом нaддувa (остaткaми)?
Осaждение для перекaчки. Кaк?

Маневрирует заправляемый КА
СОиС на основных компонентах, если я верно понял замысел автора
Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Дмитрий В. пишет:

Атяпа

пишет:
Правильно ли я понимаю основную идею?
Значит дано: некая система, которая позволяет вывести на некую орбиту 11 тонн ПН.
Предлагается выкинуть на фиг эту ПН, а вместо неё увеличить баки последней ступени и залить их топливом, но чтобы суммарный стартовый вес не изменился по сравнению с начальным вариантом с ПН. Запускаем. Запуск аналогичен варианту с ПН, только вместо отделения этой самой ПН при выходе на заданную орбиту, просто выключаем двигатель последней ступени при выходе на ту же самую орбиту.
Вопрос - сколько топлива останется в баках? Автор идеи гарантирует 10 тонн (на самом деле больше).
Так?

Как-то так. Кстати, когда США в 1980-х изучали концепцию Шаттла-2, в одном из вариантов предполагалось использовать топливные баки с избыточным объемом, чтобы доставлять топливо в качестве ПГ на борт ОС. Идея состояла в том, чтобы шаттл всегда летал с полной нагрузкой.

Рaсход нa выстрaивaние точной орбиты.
Стaбилизaция, сближение итд. Чем? Гaзом нaддувa (остaткaми)?
Осaждение для перекaчки. Кaк?

Маневрирует заправляемый КА
СОиС на основных компонентах, если я верно понял замысел автора
Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

- Это хорошо покa он пустой или полупустой a дaльше?
- И где. Внизу или нaверху. В верху всё выльется в жёское полусферическое днище держaщее мaссу столбa компонентa с перегрузкой в три(?) ЖЕ.
Внизу мaссa aрмaтуры.
Тaк же удлиняется бaк, увеличивaется мaссa нижней обечaйки бaков (толщинa стенки).

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель. Да и вес пустой части баков ступени тоже совершенно не нужен. Управление же последней ступенью РН с помощью системы на разгонном блоке отработано еще в 61-м году прошлого века на Молниях. Идея вообще не нова. Вспомним про Джемини-Аджена. Там, правда, перекачку топлива не проводили, но орбиту заметно меняли. Но вот боюсь, что в пересчете на 11т, 10т топлива они явно не выводили. То есть, имеет полный смысл убрать лишний тяжелый двигатель и лишнюю часть бака..., а это уже и получается самостоятельный заправщик. И тут встает вопрос, как его облегчить, дабы вытащить поболе топлива. А тут и говорят, что для доставки 10т топлива 1т, включающей в себя баки, ДУ, СУ, стыковочное устройство, систему перелива и топливо для маневров и стыковки явно мало.
Повторяю, я не спорю, что можно получить некоторый выигрыш по схеме , предложенной уважаемым дуэлянтом. Но революцией здесь не пахнет, а вот гемором пахнет точно...

[Nilk]

Sаlyutman пишет:
РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн.

Да в изначальных условиях сказано, что используется мифический Союз Технократа с шестью боковушками с ПН 11 тонн, причем тут обычный Союз с семью тоннами?

[Александр Ч.]

Александр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель. Да и вес пустой части баков ступени тоже совершенно не нужен. Управление же последней ступенью РН с помощью системы на разгонном блоке отработано еще в 61-м году прошлого века на Молниях. Идея вообще не нова. Вспомним про Джемини-Аджена. Там, правда, перекачку топлива не проводили, но орбиту заметно меняли. Но вот боюсь, что в пересчете на 11т, 10т топлива они явно не выводили. То есть, имеет полный смысл убрать лишний тяжелый двигатель и лишнюю часть бака..., а это уже и получается самостоятельный заправщик. И тут встает вопрос, как его облегчить, дабы вытащить поболе топлива. А тут и говорят, что для доставки 10т топлива 1т, включающей в себя баки, ДУ, СУ, стыковочное устройство, систему перелива и топливо для маневров и стыковки явно мало.
Повторяю, я не спорю, что можно получить некоторый выигрыш по схеме , предложенной уважаемым дуэлянтом. Но революцией здесь не пахнет, а вот гемором пахнет точно...

Так Технократа хочет РБ, который РБ для своего топлива, весом в 44т посылать к Марсу! Поэтому от лишних баков не получится избавиться. Да и пользование ещё одной, дополнительно к штатной блока-И, ДУ явно массу конструкции не уменьшает.

PS Понял я, что мои глупые вопросы так и будут без ответа :-D