Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Юрий Морозов]

Атяпа пишет:
Простите, Вы не поняли - я начинаю с запуска "голого" топлива, путем тупой замены ПН на топливо. В этом смысле именно 11.
Ну, а потом уже идет добавления необходимых систем путем вычитания массы их этих 11

Здесь ветка Дуэли. И в этой ветки 11 тонн - это ПН РН "Союз-СМ", то есть то что дано в начальных условиях. Если вы хотите изучать другие варианты создавайте другую ветку (благо этого админы не запрещают) и задовайте вопросы там. Здесь Ветка Дуэли, а значит обстоновка нервная напряженная. И значит не надо путать общественность похожими цмфрами. - только то что дано в исходных данных.. .

И вот еще что, - Интеллектуальная Дуэль то по всем параметрам окончена.
Мэтры сказали брэйк...
А "после драки кулаками не машут".

[m-s Gelezniak]

Юрий Морозов пишет:

Атяпа

пишет:
Простите, Вы не поняли - я начинаю с запуска "голого" топлива, путем тупой замены ПН на топливо. В этом смысле именно 11.
Ну, а потом уже идет добавления необходимых систем путем вычитания массы их этих 11

Здесь ветка Дуэли. И в этой ветки 11 тонн - это ПН РН "Союз-СМ", то есть то что дано в начальных условиях. Если вы хотите изучать другие варианты создавайте другую ветку (благо этого админы не запрещают) и задовайте вопросы там. Здесь Ветка Дуэли, а значит обстоновка нервная напряженная. И значит не надо путать общественность похожими цмфрами. - только то что дано в исходных данных.. .

И вот еще что, - Интеллектуальная Дуэль то по всем параметрам окончена.
Мэтры сказали брэйк...
А "после драки кулаками не машут".

Не ну почему же нaрод любит зрелище.
Cвaлкa мне не сильно интереснa.
ЗaводВТУЗ это нa Жуковa? Тaк это ЛМЗ.

[Stalky]

Sаlyutman пишет:

Stalky пишет:

Nilk пишет:
Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

Весь этот спор напоминает известную задачку:

 В мешке 100 кг огурцов. Огурец на 99% состоит из воды. Огурцы подсушили, и теперь вода составляет уже только 98% их веса. Сколько теперь весит мешок огурцов?

Да, нужно отдать должное, подловил Технократ заслуженных спецов.    

Но в целом постановочка спектакля как-то попахивает.

А воду Вы куда денете. в океан? В вашем примере будет не мешок с огурцами, пакетик с сублимированным продуктом, который, извините, в желудок не положишь. Зубы обломаете.    

А воду я разбавлю спиртом и выпью!    

Вообще-то задачка - метафора о приколе природе разводки.
Указанную выше задачку народ обычно(в значительном числе случаев)  решает примерно так:

из 100 кг 1 кг сухая масса.. 99 - вода..
масса воды уменьшилась на процент 99 - 1% = 98,01 + 1 кг сухой массы = 99,01
или так
99% воды это 99кг. Огурцы потеряли 1%(99%-98%=1%)
1% от 99 это 0,99кг. => 100-0,99=99,01кг
или так
1л воды = 1кг.
99% воды от ста килограмм огурцов = 99кг. воды + 1 кг. всего остального = 100 кг. огурцов.
Осушили на один процент, значит минус один килограмм от общей массы.
99 кг получится.

Но, как известно, правильный ответ = 50 кг.
Ошибка в том, что 98% нужно брать не от начального, а от итогового веса.

Вот и наш хитрозадый Технократ закамуфлировав свою идею песнями и плясками про Технократический Понтификат и дуэль отвлёк внимание публики, что и привело к естественной реакции Штуцера в форме 

Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

А вот сообразить, что "гад" собирается превратить в танкер саму третью ступень(где о недостижимом совершенстве и речи нет), видимо, на эмоциях времени не хватило.

ИМХО дуэль не состоялась ввиду выбора Технократом в качестве оружия не благородной шпаги, а напёрстков, но темка получилась живая и смешная.
За что "дуэлянтам" и болельщикам большое спасибо.  

[SmartLion]

Veganin пишет: 


Не понял зачем столько:
 - Общая оперативная память 100 Гбайт,
- Общая память флэш 400 Гбайт.
- Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
- 16 камер слежения по 5 Мпикселов.
- 12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS.
- 8 лазерных дальномеров и
- микроконтроллеров около100 штук.
Орбитальное хранилище любимой музыки на случай термоядерной войны?    Да и приемников ГЛОНАСС явный избыток - 2 вполне достаточно. Не говоря уже о камерах.

Он же ракету с исскуственным интеллектом делает, поэтому нейронная сеть из 100 микроконтроллеров, которые будут в реальном времени распознавать объекты, ориентироваться по звёздному небу и т.п. Но про систему охлаждения интересно послушать, не верится мне что она будет маленькой и лёгонькой.  


Юрий Морозов, если не сложно, то хотелось бы побольше узнать о таких аспектах разработки:
1. Штуцер подачи топлива сколько будет иметь степеней свободы, где и какие датчики планируются использовать? 
2. Система питания от солнечных батарей какую площадь будет занимать, где и как располагаться?
3. Сколько будет весить генератор на основных компонентах топлива, почему бы не выкинуть солнечные батареи?
4. Про радиоканал хотелось бы узнать по больше, при таких объемах информации тут нужен очень быстрый канал, может даже лазерная связь. Почему в СУ про это ни слова?
5. Про вторичную систему питания на суперконденсаторах по подробнее если можно, почему такой выбор? 

[Ded]

Дмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

[Дмитрий В.]

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

 Как поведет себя мембрана на маршевом участке (вибрации, колебания), ведь наддув баков придется делать через мембрану

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Дмитрий вы прекрасно понимаете - что цифры без точного технического описания конструкции, никем здесь не будут приняты, более того большая часть не примет цифр и на уровне эскизного проекта (и я бы не принял а начал всячески увиливать, передергивать...и т.д. и т.п потому что я человек и предприниматель. И я бы захотел на "СЛОБО", получит точные цифры о конструкции а потом сам же и использовать их для своих нужд). Без всяких там трудных работ по техническому шпионажу.
Более того всегда можно просто и упорно говорить что опонент неправ а я прав, что я обхитрил и обману. Это же форум. Тут большинство как на карновале. Под масками прячущими лица, кое о ком можно догадатся, кое о ком грубо ошибается. А значит никто и ни за что не несет ответственности кроме как перед группками других массок, которые могут в случае чего объединиться и потролить , потролить, потролить...
Что кстати и было великолепно продемонстрированно  на этой "Дуэли".

И в то же время ва Дмитрий прекрасно понимаете, что Идея Танкера-заправщика по "схеме Морозова" вполне реализуема и жизнеспособна. более того эту схему можно выполнить, практически на любой верхней ступени РН, На Фалкон-9, На Ангаре-5, На Протоне, на Великий Поход 2F (кстати на этом носители Эфект был бы очень впечатляющем!) но кстати на водородных ступенях выполнить "схему Морозова" труднее и проблемнее, а на вонючке легче и проще. Для "схемы Морозова" из всех мировых ракет лучше подходит Великий Поход 2F, но это отделная "песня".

"Дуэль" окончена. И я готовлю документы, и буду "пробивать тему" на практике создавая Танкер-заправщик для Союза-ФГ....Самое лучшее доказательство правильности проекта - ПОЛЕТ. Надо Летать, пусть со взрывами или недолетами, но упорно и настойчиво ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ!

На этой ветке более у меня нет повода и желания довать ответов. Надо работать. Всем приятных выходных...ну или приятного крайнего дня выходных. :-)

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:
"Дуэль" окончена. И я готовлю документы, и буду "пробивать тему" на практике создавая Танкер-заправщик для Союза-ФГ....Самое лучшее доказательство правильности проекта - ПОЛЕТ. Надо Летать, пусть со взрывами или недолетами, но упорно и настойчиво ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ! ЛЕТАТЬ!

На этой ветке более у меня нет повода и желания довать ответов. Надо работать. Всем приятных выходных...ну или приятного крайнего дня выходных. :-)

А начиналось все 10 дней назад с призыва объединится

Я хочу обратиться к участникам Форума НК.Те кто поддерживают эту идею Союзв-СМ, давайте объединимся в инициативную группу, хорошо просчитаем эту модернизацию, насколько это возможно в наших условиях. И предоставим результаты наших выводов и расчетов в Роскосмос, Правительство России, Президенту России и лидерам крупнейших политически партий представленных в Государственной Думе. 

А потом если такое будет возможным - создадим акционерное общество "Союз-СМ" и попробуем , разумеется проведя переговоры с корпарацией Энергия и Прогрессом, развернуть производство "Союза-СМ" на космодроме Восточный. 

Кто согласен пишите мне, я попробую выдилить свое время и пока выполнять функции координатора инициативной группы. 

[SmartLion]

Юрий Морозов пишет:


P.S. Насчет профильного Диплома - Завод-ВТУЗ при Бонч-Бруевича. Разработчик РЭА. Специализация микропроцессорные системы управления. Практически то же самое что и у БАБАКИНА...так что насчет непрофильности притензии не принимаются. Я Советский Инженер, и имею широкопрофильный базис образования, с учетом непрерывной производственной практики.
К тоу же учитывая что в современной космической техники, все серьезные модернизации относятся к системам управления, телеметрии и предачи информационных потоков. Мое образование может считаться особо актуальным.

Как только возникли вопросы которые соответствуют его профильному образованию так сразу в кусты. 

[Ded]

Дмитрий В. пишет:

Ded   пишет:

Дмитрий В. пишет:

Не надо, используются разделительные мембраны (интересно, какие?)

Они вошли в Вашу оценку приращения массы баков?

Во-первых, почему в мою?
Во-вторых, оценки массы должны представить дуэлянты.
Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

 
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг.
 

Это писали Вы на 6-ой странице. Что-то изменилось?

[Ded]

Дмитрий В. пишет:

Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Простите, было сказано, что идею реализовать невозможно. Предлагающий идею ничего не может привести в ее поддержку. Кроме некоторых заклинаний, конечно.


 Вы приводите некоторые оценки, правда, потом ставите вопросы и от оценок отказываетесь. Странно.

[Дмитрий В.]

Ded пишет:

Дмитрий В. пишет:

Пока ни с одной из сторон не были представлены цифры подтверждающие, либо опровергающие возможность реализации функций танкера при приращении массы конструкции на 1 тонну. Ждем-с.

Простите, было сказано, что идею реализовать невозможно. Предлагающий идею ничего не может привести в ее поддержку. Кроме некоторых заклинаний, конечно.


 Вы приводите некоторые оценки, правда, потом ставите вопросы и от оценок отказываетесь. Странно.

Во-первых, заявление о невозможности реализации не было подкреплено абсолютно никакими численными оценками. Возможно, это истинное утверждение, а возможно, что и нет.
Во-вторых, от своих оценок я нигде не отказывался.
Но, в-третьих - читайте мои посты внимательно - я давал численные оценки затрат массы лишь для некоторых компонентов.
Массы на вытеснительные мембраны, заправочные интерфейсы, СЭП, СОиС остались не оцененными.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я тут в свое время отказался быть секундантом нашего Главного конструктора, так-как не могу быть нейтральным и имею свое мнение. А оно таково:
 Пусть мы имеем два идеальных аппарата, один из которых представляет собой последнюю ступень носителя и модуль заправщик, а другой представляет собой последнюю ступень с увеличенными баками, в которых остается топливо для дозаправки. В обоих случаях связка и ступень выведены на орбиту и имеют там одинаковый вес. Вопрос стоит просто: какая из систем притащит к заправляемому объекту больше топлива. Сравниваем обе системы на предмет того, что из первой можно удалить. Это самое и будет выигрышем в доставляемом топливе. При этом я ввел ранее условие, по которому ДУ ступени не может использоваться в качестве КДУ для ступени-заправщика, т.к. она сильно переразмерена по тяге, да еще и требует сильной доработки для возможности многоразового включения.
Если теперь посмотреть, что мы можем выкинуть, то получается, что это только днища топливных баков модуля-заправщика, так как у ступени-заправщика баки общие. Еще можно выкинуть одну из двух систем управления, но Штуцер наверняка догадается управлять ступенью из модуля. А если не догадается, то наш гениальный Технократ обещает укладываться в несколько килограмм веса. Штуцер тоже поставит современные системы на оба объекта, и вес вырастет очень незначительно.
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети. Надеюсь, что Штуцер если и проиграет по кабельной сети гуру электроники Технократу, но как специалист в ракетной технике наверстает на ПГСе.
Вроде бы Технократу можно радоваться, хоть чуть-чуть, а больше выводит его схема. Но выйти на орбиту мало, надо еще и до заправляемого объекта добраться. А вот тут начинаются овраги. Ступень-заправщик Технократа весит на вес конструкции ступени Штуцера больше, значит из топлива надо будет выкинуть еще немного на стыковку.
В общем, выигрыш если и есть, то он совершенно мизерный. При этом сильно усложняется система вытеснения и перекачки топлива у ступени-заправщика. Более того, она теряет возможность перенастройки на другие виды перевозимого топлива, а способна перевозить только те компоненты, на которых летает ступень. Штуцер же имеет возможность возить любое топливо в любых комбинациях, воду и, при небольшой переделке, сухие грузы в герметичной и негерметичной упаковке.
Тут некоторые форумчане почувствовали уже, что дело не выгорает и предложили сбрасывать двигатель ступени-заправщика, а еще лучше и лишнюю часть опустевших баков. Вот она и экономия, да не несколько кг, а несколько т. УРРРААА! Решение найдено. Все танцуют и поют (с) К.Чуковский.
Стоп! Но если сбросить двигатель и баки ступени-заправщика, то брюки превращаются..., схема Технократа превращается..., мгновенно превращается в схему Штуцера.  :-) А Штуцер не берется вывести 10т в 11-тонном модуле-заправщике. И несколько килограмм выигрыша в схеме Технократа его идею не спасают. Более того, если сделать модуль-заправщик с довыведением, то Штуцер легко сравняется с Технократом по выводимому количеству топлива, но в 1т конструкции на 10т топлива все равно не уложится. Вспомним, сколько топлива расходует семитонный Союз на стыковку с МКС? И прошу не предлагать делать заправщик пассивным, т.к. это уже вообще профанация идеи.

[Вернер П.]

Александр Шлядинский пишет:
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети.

А если попробовать обратную задачу, кмк более приближенную к реальности: собрать "обыкновенный" танкер на 10т, какую массу он может иметь?
для первого приближения: ДМ-03 масса РБ 2,35т, масса топлива 18,7т. 

[Александр Ч.]

Плейшнер пишет:

Александр Шлядинский пишет:
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети.

А если попробовать обратную задачу, кмк более приближенную к реальности: собрать "обыкновенный" танкер на 10т, какую массу он может иметь?
для первого приближения: ДМ-03 масса РБ 2,35т, масса топлива 18,7т.

При желании сделать универсальный танкер получается, что на полезный груз придётся около трети общей массы. 
А для ДМ уже прикрывали на форуме и не только вариант со стыковочным узлом  ;-)  Можно оттолкнуться от этого.
Ну выведет он на ГСО пару тонн топлива. Оно надо? Учтите, на спутнике ведь тоже надо ставить стыковочный узел и систему заправки, т.е. уменьшать его ПН.
А выводить на ГСО двупуском [цензура]  :evil:

[Дмитрий В.]

Александр Ч. пишет:

Плейшнер пишет:

Александр Шлядинский пишет:
Таким образом, в системе Технократа топлива окажется больше на столько, сколько весят днища баков заправляемых компонентов у Штуцера +- несколько килограмм за счет систем управления, длин трубопроводов и кабельной сети.

А если попробовать обратную задачу, кмк более приближенную к реальности: собрать "обыкновенный" танкер на 10т, какую массу он может иметь?
для первого приближения: ДМ-03 масса РБ 2,35т, масса топлива 18,7т.

При желании сделать универсальный танкер получается, что на полезный груз придётся около трети общей массы.
А для ДМ уже прикрывали на форуме и не только вариант со стыковочным узлом ;-) Можно оттолкнуться от этого.
Ну выведет он на ГСО пару тонн топлива. Оно надо? Учтите, на спутнике ведь тоже надо ставить стыковочный узел и систему заправки, т.е. уменьшать его ПН.
А выводить на ГСО двупуском [цензура]  :evil:

В 2011 г. компания Декстер (Канада) начала разрабатывать спутник-заправщик. Там никакого стыковочного узла (в том виде, как например на Союзе) не было. Заправка топливом должна была осуществляться через стандартные заправочные интерфейсы.

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:
В 2011 г. компания Декстер (Канада) начала разрабатывать спутник-заправщик. Там никакого стыковочного узла (в том виде, как например на Союзе) не было. Заправка топливом должна была осуществляться через стандартные заправочные интерфейсы.
               
                  

В 2011 экипаж Atlantis практиковался в опытах по дозаправке.
В 2012-2013 году астронавты на МКС отрабатывали технологию заправки от  SSCO. Там манипулятор фигурировал, по имени Dextre ;-)

Просто надо определится, что должно получится в итоге. Если просто бочка с топливом на низкой (200км) орбите, то это нафиг не нужно. Если же танкер сам маневрировать будет, то это полноценный КА и вряд ли удастся уложиться в одну тонну допмассы для доставки 10 тонн топлива.  А если этот танкер будет заправляться на орбите и транспортировать топливо до Марса, то это полноценный межпланетный КА, и там точно одной добавочной тонной дело не ограничится. У меня создалось впечатление, что Технократ сам не знает, что именно он хочет в итоге получить. Ему главное поляну застолбить. Может он таким своеобразным способом проводит патентный поиск? :-)

PS Хотя после перечисления им своих "церковных" титулов и фразы о сотнях пусков Союза в год, все, ИМХО, гораздо проще ;-)

[Дмитрий В.]

Александр Ч. пишет:

Дмитрий В. пишет:
В 2011 г. компания Декстер (Канада) начала разрабатывать спутник-заправщик. Там никакого стыковочного узла (в том виде, как например на Союзе) не было. Заправка топливом должна была осуществляться через стандартные заправочные интерфейсы.
               
                  

В 2011 экипаж Atlantis практиковался в опытах по дозаправке.
В 2012-2013 году астронавты на МКС отрабатывали технологию заправки от SSCO. Там манипулятор фигурировал, по имени Dextre ;-)

Просто надо определится, что должно получится в итоге. Если просто бочка с топливом на низкой (200км) орбите, то это нафиг не нужно. Если же танкер сам маневрировать будет, то это полноценный КА и вряд ли удастся уложиться в одну тонну допмассы для доставки 10 тонн топлива. А если этот танкер будет заправляться на орбите и транспортировать топливо до Марса, то это полноценный межпланетный КА, и там точно одной добавочной тонной дело не ограничится. У меня создалось впечатление, что Технократ сам не знает, что именно он хочет в итоге получить. Ему главное поляну застолбить. Может он таким своеобразным способом проводит патентный поиск? :-)

PS Хотя после перечисления им своих "церковных" титулов и фразы о сотнях пусков Союза в год, все, ИМХО, гораздо проще ;-)

Попутал "чуток". Речь о компании MDA - разработчике манипулятора Декстер. Но и кроме MDA спутники-заправщики. Кстати, вот описанный в НК способ стыковки спутника-заправщика: КА-заправщик будет стыковаться с «клиентом» через узел, который уже присутствует у трёх четвертей современных спутников – это кольцевой переходник-адаптер, с помощью которого аппарат устанавливается на последней ступени РН.
 
Насколько я понимаю идею Технократа, низкоорбитальный танкер - это неманеврирующий КА, основная задача которого передать топливо отлетающему "куда-то далеко" другому КА.

[Echidna]

Дмитрий В. пишет:

Насколько я понимаю идею Технократа, низкоорбитальный танкер - это неманеврирующий КА, основная задача которого передать топливо отлетающему "куда-то далеко" другому КА.

А не проще ли сразу иметь на этом отлетающем "куда-то далеко" топливо? Или это для случая, когда одним пуском вывести на орбиту оный аппарат не получается? В этом случае, проще не заправлять его на орбите, а пристыковать к нему на орбите разгонный модуль, включающий в себя и топливо и МДУ?

Если же изначально не предполагалось лететь "куда-то далеко", то заправлять аппараты нет смысла... САС спутников, как правило, рассчитан на их моральное и физическое устаревание. Зачем заправлять кусок металлолома? Это же касается и спутников ГСО. Через 15 лет ихнего САС уже совсем другие технологии и требования к КА...