Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[m-s Gelezniak]

Александр Ч. пишет:

Александр Шлядинский

пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель. Да и вес пустой части баков ступени тоже совершенно не нужен. Управление же последней ступенью РН с помощью системы на разгонном блоке отработано еще в 61-м году прошлого века на Молниях. Идея вообще не нова. Вспомним про Джемини-Аджена. Там, правда, перекачку топлива не проводили, но орбиту заметно меняли. Но вот боюсь, что в пересчете на 11т, 10т топлива они явно не выводили. То есть, имеет полный смысл убрать лишний тяжелый двигатель и лишнюю часть бака..., а это уже и получается самостоятельный заправщик. И тут встает вопрос, как его облегчить, дабы вытащить поболе топлива. А тут и говорят, что для доставки 10т топлива 1т, включающей в себя баки, ДУ, СУ, стыковочное устройство, систему перелива и топливо для маневров и стыковки явно мало.
Повторяю, я не спорю, что можно получить некоторый выигрыш по схеме , предложенной уважаемым дуэлянтом. Но революцией здесь не пахнет, а вот гемором пахнет точно...

Так Технократа хочет РБ, который РБ для своего топлива, весом в 44т посылать к Марсу! Поэтому от лишних баков не получится избавиться. Да и пользование ещё одной, дополнительно к штатной блока-И, ДУ явно массу конструкции не уменьшает.

PS Понял я, что мои глупые вопросы так и будут без ответа

Сбросить.
 

[Echidna]

Пора уже в ЧД... Лицезрение этой темы уже вызывает физическую боль в глазах.  

[SmartLion]

Юрий Морозов пишет: 
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около 100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с противорадиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с противорадиационной защитой)
Максимальное потребление врежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. 

Вы собрались строить ракету с искусственным интеллектом, но зачем? 
Даже 20Вт - это хороший нагревательный прибор в вакууме. Куда и как вы будете отводить всё это тепло от процессоров? 

Кстати, керамического монтажа не существует, бывает керамический корпус. Микроконтроллер миландровский?

[m-s Gelezniak]

Echidna пишет:
Пора уже в ЧД... Лицезрение этой темы уже вызывает физическую боль в глазах.

A вы её с концa читaйте.

[Veganin]

SmartLion пишет:

Юрий Морозов пишет:
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около 100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с противорадиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с противорадиационной защитой)
Максимальное потребление врежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт.

Вы собрались строить ракету с искусственным интеллектом, но зачем?
Даже 20Вт - это хороший нагревательный прибор в вакууме. Куда и как вы будете отводить всё это тепло от процессоров?

Кстати, керамического монтажа не существует, бывает керамический корпус. Микроконтроллер миландровский?

У Миландра Кортекс М3 на 80 МГц, 128кБ флеш и 32 кБ ОЗУ. Есть еще двухядерный РИСК с двумя DSP ядрами на 80 МГц. Тут, скорее, об элвисовских мультикорах речь идет - видео с камер сжимать и в реалтайме через спутник гнать в ЦУП.

Не понял зачем столько:
- Общая оперативная память 100 Гбайт,
- Общая память флэш 400 Гбайт.
- Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
- 16 камер слежения по 5 Мпикселов.
- 12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS.
- 8 лазерных дальномеров и
- микроконтроллеров около100 штук.
Орбитальное хранилище любимой музыки на случай термоядерной войны? Да и приемников ГЛОНАСС явный избыток - 2 вполне достаточно. Не говоря уже о камерах.

[Атяпа]

Моё понимание идеи на пальцах по крайней мере не опровергли.
Продолжим.
Имеем - на орбите последнюю ступень, в баках которой плещется 11 т минус, то ушло на увеличение/укрепление баков плюс выигрыш от отказа от ГО плюс масса систем крепления/разделения бывшей ПН. Откинем в первом приближении минусы/плюсы и будем считать
11 т - на данном этапе. думаю, можно, сильно не ошибемся.
Ясно, что наличные системы нас не удовлетворят - есть маршевый двигатель ступени, система управления выводом, ясно что для дальнейшей работы мало.
Что ещё нужно? Зависит от задач, стоящих перед этим танкером.
Но в первую очередь, даже независимо от задач - топливо не должно замерзнуть/взорваться. То есть необходимо терморегулирование/ориентация. Необходима энергия. Источник - РИТЭГ отвергаем (только радиоактивного заражения при массовых дешевых пусках нам не хватает), остается СБ или само топливо. СБ - мы, между прочим, уже отказались от ГО. Вопрос - можно ли выводить СБ в потоке? Здравый смысл говорит - сомнительно (но может и ошибаться). 
Теперь задачи - будут ли они требовать орбитального маневрирования? В каких масштабах? Можно ли использовать то, что нам досталось вместе со ступенью? Какой срок существования аппарата предполагается?
Необходимо системы, обеспечивающие перекачку топлива. Кстати, обеспечит ли она ПОЛНУЮ отдачу топлива? Слыхал, что одним из главных источников мусора - взрывы остатков топлива в последних ступенях и отживших свое спутниках. Если такая опасность существует, то необходима система свода с орбиты.
И завершение, собственно сабж -  можно ли уложить перечисленное в 1 т?
Уфф!
   

[m-s Gelezniak]

Мопозову.
Рефери не выдержaл и сaм ломaнулся пинaть мячик.

[Юрий Морозов]

Атяпа пишет:
Моё понимание идеи на пальцах по крайней мере не опровергли.
Продолжим.
Имеем - на орбите последнюю ступень, в баках которой плещется 11 т минус, то ушло на увеличение/укрепление баков плюс выигрыш от отказа от ГО плюс масса систем крепления/разделения бывшей ПН. Откинем в первом приближении минусы/плюсы и будем считать
11 т - на данном этапе. думаю, можно, сильно не ошибемся.
Ясно, что наличные системы нас не удовлетворят - есть маршевый двигатель ступени, система управления выводом, ясно что для дальнейшей работы мало.
Что ещё нужно? Зависит от задач, стоящих перед этим танкером.
Но в первую очередь, даже независимо от задач - топливо не должно замерзнуть/взорваться. То есть необходимо терморегулирование/ориентация. Необходима энергия. Источник - РИТЭГ отвергаем (только радиоактивного заражения при массовых дешевых пусках нам не хватает), остается СБ или само топливо. СБ - мы, между прочим, уже отказались от ГО. Вопрос - можно ли выводить СБ в потоке? Здравый смысл говорит - сомнительно (но может и ошибаться).
Теперь задачи - будут ли они требовать орбитального маневрирования? В каких масштабах? Можно ли использовать то, что нам досталось вместе со ступенью? Какой срок существования аппарата предполагается?
Необходимо системы, обеспечивающие перекачку топлива. Кстати, обеспечит ли она ПОЛНУЮ отдачу топлива? Слыхал, что одним из главных источников мусора - взрывы остатков топлива в последних ступенях и отживших свое спутниках. Если такая опасность существует, то необходима система свода с орбиты.
И завершение, собственно сабж - можно ли уложить перечисленное в 1 т?
Уфф!

Плещится - не 11 а 10 тонн (плюс минус то что имеется от точности проведения орбитальных операций - ведь возможны сбои, задержки, нарушения условий вывода одного или нескольких танкеров-запавщиков - при отлично проведенной операции возможны выйгрыши, при аварийных пусках потери).
И эти тонны необходимо не хранить а очень быстро перекачать ( штатно за три-четыре часа) либо в хранилище с хорошей изоляцией, гле топливо может хранится месяцами...либо в Танкер-заправщик дальнего следования, то же с хорошей термоизоляцией, либо в разгонную ступень КА, то же имеющую соответстве.щую термоизоляцию.
Потери за несколько часов, будут небольшие. А избыточный газ дренажа будет использвоан двигателями ориентации.
Это значит что сам цикл штатного танкера-заправщика очень короткий. Старт,  коррекции, выход в заданную точку орбиты, маневрирование, стыковка, перекачка основной массы топлива. Отстыковка, маневрирование и уход в зону утилизации  - в атмосферу земли, или в район, хранения и переработки на материалы для строительства орбитальных поселений. А это как никак 4000 кг материалов и уйма дорогого оборудования. Например СУ, весом менее 100 кг, но которую можно собрать упокавать и отправить на Землю для повторного использования ( в частности 10 кг процессоров - очень ценный продукт)
Системы Танкера-Заправщика по "схеме Морозова", предусматривают полный остаточный дренаж и полное использование всех резервов топлива. ДО СУХА!

Не в 1 тонну а как я указал в 4000 кг массы конструкции Танкера-Заправщика. Так как я использую третью ступень, как носитель топлива у меня появляются существенные резервы массы.

Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль. 

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор ИНЖИНЕРА, помешали ему это понять. 
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание. 
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

[m-s Gelezniak]

1.

Юрий Морозов пишет:
...
Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор Интежера, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Тaк,  брек.
Железо железом. Личности личностями.
Выбирaйте нa чём концентрируемся.
     

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Схема выведения в точности такая же как у Союза (хоть стандартного, хоть модернизированного по "проекту" Технократа). Никаких принципиальных отличий, никакого "выведения двумя ступенями". Соотношения ступеней и характеристики ДУ те же самые. Результатом выведения и в том и в другом случае окажутся 14 тонн на орбите. Только в первом случае это будут 3 тонны конечной массы блока третьей ступени и 11-тонный КА, а во втором - 4 тонны конечной массы блока ступени-танкера и 10 тонн топлива. Поэтому и мощности ЖРД "ступени-гибрида" хватит. Требуется получить простой ответ на вопрос: "Хватит ли дополнительной одной тонны конструкции" для придания третьей ступени функционала танкера или хватит?". Все с нетерпением ждут АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

Давайте считать вместе. Масса заправленного Блока И порядка 25,4 тонн. Масса КГЧ в современном виде около 12 тонн. То есть, связка третья ступень плюс КГЧ имеет массу чуть более 37 тонн. Именно такая масса должна быть доставлена к месту разделения второй и третьей ступени. Если масса будет меньше, то особых проблем не будет. Если больше, то разделение по идее должно произойти раньше, на меньшей высоте, так как тащить наверх более тяжёлый груз энергетически более затратно.
Считаем дальше. Раз разделение произошло раньше, то третьей ступени придётся работать дольше, значит требуется дополнительное топливо для этой дополнительной работы, опять же с учётом того, что масса КГЧ-танкера в точке условного отделения ПН будет больше 12 тонн. Где размещать это топливо? Ещё раз увеличивать баки и так увеличенные на 10 тонн дополнительной заправки? Этак мы и со "Скифом"-"Полюсом" можем сравниться в габаритах. А его "Энергия" в космос пыталась вывести.

[Юрий Морозов]

m-s Gelezniak пишет:
1.

Юрий Морозов пишет:
...
Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор Интежера, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Тaк, брек.
Железо железом. Личности личностями.
Выбирaйте нa чём концентрируемся.
     

А чего тут выбирать...Все сказаною - Штуцер злится и копит желчь, и она будет постепенно его разъедать изнутри...Информации я выложил воз и маленькую тележку (для понимающих этого уже достаточно), и теперь мне надо будет форсировать работу по варианту Танкера-Заправщика, для 7 тонного Союза-ФГ (точнее для его первых двух ступеней - Королевского Пакета). А это и масса меньше и возможностей. Но что случилось то случилось...В общем я уже пересчитываю с 44 тонного ТанкЗап на 32 тонный. В ближайшее время буду направлять предложения Дмитрию Олеговичу и Олегу Николаевичу. А там как Бог даст.

[Sаlyutman]

Александр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель.

Любой межорбитальный перелёт требует работы маршевого двигателя - либо ускорение, либо - торможение. Иначе зачем их вообще ставят на КК и маневрирующие КА?

[m-s Gelezniak]

Юрий Морозов пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
1.

Юрий Морозов пишет:
...
Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор Интежера, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Тaк, брек.
Железо железом. Личности личностями.
Выбирaйте нa чём концентрируемся.
   

А чего тут выбирать...Все сказаною - Штуцер злится и копит желчь, и она будет постепенно его разъедать изнутри...Информации я выложил воз и маленькую тележку (для понимающих этого уже достаточно), и теперь мне надо будет форсировать работу по варианту Танкера-Заправщика, для 7 тонного Союза-ФГ (точнее для его первых двух ступеней - Королевского Пакета). А это и масса меньше и возможностей. Но что случилось то случилось...В общем я уже пересчитываю с 44 тонного ТанкЗап на 33 тонный. В ближайшее время буду направлять предложения Дмитрию Олеговичу и Олегу Николаевичу. А там как Бог даст.

Пaтенты проверьте для нaчaлa.

[m-s Gelezniak]

Я не читaл с сaмого нaчaлa. Вчерa приехaл.  Поэтому вопрос. Сколько вы отводите нa испaрение и кaкое время ожидaния штaтное и "aвaрийное".

[Sаlyutman]

Nilk пишет:

Sаlyutman пишет:
РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн.

Да в изначальных условиях сказано, что используется мифический Союз Технократа с шестью боковушками с ПН 11 тонн, причем тут обычный Союз с семью тоннами?

Какая разница реальный "Союз" или гипотетический. Тут тот же спор, что произошёл пару лет назад между мной и Кенгуру, предлагавшего на базе третьей ступени делать модули орбитальных станции и космические оранжереи. Можно. Но зачем, если проще и дешевле, а главное безопаснее их делать на Земле и выводить на орбиту как обычную ПН.
Здесь та же фигня - попытка скрестить ежа и ужа. Даже выигрывая в чём-то, мы получаем дополнительный геморрой, третьим ступеням не свойственный, но обязательный для КА, особенно - для маневрирующих КА.
Работать с пассивным танкером в космосе никто не будет. Танкер должен быть только активным. Он сам должен выходить на целевые орбиты для стыковки и заправки. Он сам должен уметь менять орбиты для заправки другого или других потребителей. Это отдельная и очень не простая задача, которую не решишь парой условных дополнительных ноутбоков-контроллеров, навешанных на третью ступень. Всё это -дополнительная масса и габариты. И при условии заправки компонентами на орбите в 10 тонн, масса полноценного, работоспособного танкера с межорбитальной ДУ, с двигателями корректировки и ориентации, с собственными топливными баками, необходимыми для работы двигательных установок, системой электропитания с солнечными батареями, системой управления и телеметрии, системой автоматической стыковки и автоматического перелива топлива ну никак не влезет в обещанные Технократом 11 тонн. Боюсь и в 14 тонн тоже не влезет. А значит и даже гипотетический "Союз" здесь на пляшет.

[Атяпа]

Юрий Морозов пишет:

Атяпа пишет:
Моё понимание идеи на пальцах по крайней мере не опровергли.
Продолжим.
Имеем - на орбите последнюю ступень, в баках которой плещется 11 т минус, то ушло на увеличение/укрепление баков плюс выигрыш от отказа от ГО плюс масса систем крепления/разделения бывшей ПН. Откинем в первом приближении минусы/плюсы и будем считать
11 т - на данном этапе. думаю, можно, сильно не ошибемся.
Ясно, что наличные системы нас не удовлетворят - есть маршевый двигатель ступени, система управления выводом, ясно что для дальнейшей работы мало.
Что ещё нужно? Зависит от задач, стоящих перед этим танкером.
Но в первую очередь, даже независимо от задач - топливо не должно замерзнуть/взорваться. То есть необходимо терморегулирование/ориентация. Необходима энергия. Источник - РИТЭГ отвергаем (только радиоактивного заражения при массовых дешевых пусках нам не хватает), остается СБ или само топливо. СБ - мы, между прочим, уже отказались от ГО. Вопрос - можно ли выводить СБ в потоке? Здравый смысл говорит - сомнительно (но может и ошибаться).
Теперь задачи - будут ли они требовать орбитального маневрирования? В каких масштабах? Можно ли использовать то, что нам досталось вместе со ступенью? Какой срок существования аппарата предполагается?
Необходимо системы, обеспечивающие перекачку топлива. Кстати, обеспечит ли она ПОЛНУЮ отдачу топлива? Слыхал, что одним из главных источников мусора - взрывы остатков топлива в последних ступенях и отживших свое спутниках. Если такая опасность существует, то необходима система свода с орбиты.
И завершение, собственно сабж - можно ли уложить перечисленное в 1 т?
Уфф!

Плещится - не 11 а 10 тонн (плюс минус то что имеется от точности проведения орбитальных операций - ведь возможны сбои, задержки, нарушения условий вывода одного или нескольких танкеров-запавщиков - при отлично проведенной операции возможны выйгрыши, при аварийных пусках потери).
И эти тонны необходимо не хранить а очень быстро перекачать ( штатно за три-четыре часа) либо в хранилище с хорошей изоляцией, гле топливо может хранится месяцами...либо в Танкер-заправщик дальнего следования, то же с хорошей термоизоляцией, либо в разгонную ступень КА, то же имеющую соответстве.щую термоизоляцию.
Потери за несколько часов, будут небольшие. А избыточный газ дренажа будет использвоан двигателями ориентации.
Это значит что сам цикл штатного танкера-заправщика очень короткий. Старт, коррекции, выход в заданную точку орбиты, маневрирование, стыковка, перекачка основной массы топлива. Отстыковка, маневрирование и уход в зону утилизации - в атмосферу земли, или в район, хранения и переработки на материалы для строительства орбитальных поселений. А это как никак 4000 кг материалов и уйма дорогого оборудования. Например СУ, весом менее 100 кг, но которую можно собрать упокавать и отправить на Землю для повторного использования ( в частности 10 кг процессоров - очень ценный продукт)
Системы Танкера-Заправщика по "схеме Морозова", предусматривают полный остаточный дренаж и полное использование всех резервов топлива. ДО СУХА!

Не в 1 тонну а как я указал в 4000 кг массы конструкции Танкера-Заправщика. Так как я использую третью ступень, как носитель топлива у меня появляются существенные резервы массы.

Если бы Штуцер обладал достаточной скромностью, широтой кругозора и пытливостью ума...он конечно понял бы такую возможность и конечно-же не принял вызов на Интеллектуальную Дуэль.

Но Гордыня и закостеневшие представления...сужающие кругозор ИНЖИНЕРА, помешали ему это понять.
А за Гордыню надо отвечать, и нести наказание.
Так Бог велел...наказывать гордецов...и помогать смиренным трудягам.

НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА - все в руцах Божих. Все может быть.
А вот Штуцер решил что именно он высший и окончательный Судья....нехорошо!

Простите, Вы не поняли - я начинаю с запуска "голого" топлива, путем тупой замены ПН на топливо. В этом смысле именно 11.
Ну, а потом уже идет добавления необходимых систем путем вычитания массы их этих 11

[Юрий Морозов]

m-s Gelezniak пишет:
Я не читaл с сaмого нaчaлa. Вчерa приехaл. Поэтому вопрос. Сколько вы отводите нa испaрение и кaкое время ожидaния штaтное и "aвaрийное".

В штатные 10 000 секунд. Около 100 кг. Но и они будут использоваться, в частности для выработки электроэнергии. Точные цифры, будцут получены при первых испытаниях, и возможно будут постоянно меняться, за счет улудшение стратегии  полета и улудшению качества теплозащитных покрытий. Последние годы появились удивительные материалы с поразительными свойствами.

Аварийное - пока не будет выработан запас топлива, точнее пока остаток топлива достигнет величины потерь на процесс заправки и удаление в точку утилизации.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Sаlyutman пишет:

Александр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель.

Любой межорбитальный перелёт требует работы маршевого двигателя - либо ускорение, либо - торможение. Иначе зачем их вообще ставят на КК и маневрирующие КА?

Я имею ввиду маршевый двигатель ступени, которая выводит все на орбиту. Там тяга явно избыточная, а его вес большой. Двигатель маневрирования и причаливания должен быть гораздо менее мощным и гораздо более прецизионным, рассчитанным на многоразовое включение.

[Sаlyutman]

Александр Шлядинский пишет:

Sаlyutman пишет:

Александр Шлядинский пишет:
Смысл в том, что для межорбитального перелета и стыковки не нужен маршевый двигатель.

Любой межорбитальный перелёт требует работы маршевого двигателя - либо ускорение, либо - торможение. Иначе зачем их вообще ставят на КК и маневрирующие КА?

Я имею ввиду маршевый двигатель ступени, которая выводит все на орбиту. Там тяга явно избыточная, а его вес большой. Двигатель маневрирования и причаливания должен быть гораздо менее мощным и гораздо более прецизионным, рассчитанным на многоразовое включение.

Значит нужен не один, а два двигателя. Один для работы на участке третьей ступени, второй - многоразового запуска, межорбитальный.

[m-s Gelezniak]

Длее, мaссa теплоизоляции бок "A" и его зaщиты от нaбегaющего.