Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Sаlyutman]

mihalchuk пишет:
Пошли вопросы терминологии. На самом деле Технократ хитростью подловил Штуцера, смотрим правде в глаза. Как это вяжется с благородными правилами дуэли - второй вопрос. Обычно в таких случаях благородные доны не стреляются, а заключают пари. На коньяк там, ещё что-нибудь.

Да нет там никакой хитрости. Максимум - попытка передергивания фактов, классифицируемое как мошенничество.

[Sаlyutman]

Stalky пишет:

Nilk пишет:
Весь этот спор напоминает мне спор о ПН Сатурна-V

Весь этот спор напоминает известную задачку:

 В мешке 100 кг огурцов. Огурец на 99% состоит из воды. Огурцы подсушили, и теперь вода составляет уже только 98% их веса. Сколько теперь весит мешок огурцов?

Да, нужно отдать должное, подловил Технократ заслуженных спецов.    

Но в целом постановочка спектакля как-то попахивает.

А воду Вы куда денете. в океан? В вашем примере будет не мешок с огурцами, пакетик с сублимированным продуктом, который, извините, в желудок не положишь. Зубы обломаете.  

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Александр, вы видели элекрооборудование ступеней Ангара? Знаете сколько жил в проводке? Знаете длинну кабелей? по сложности электрооборудование превосходит сложность баков.

Ну я видел и примерно представляю ситуацию. Поэтому и пишу - лажа в данном виде.

[Nilk]

Sаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

Sаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Мне расказывали на одной Питерской фирме - она производитель бортовой микроэлектроники - попыталась предложить свою продукцию в космическую отрасль, типа дешевле, меньше по размерам и весам....Они с ужасом вспоминают ту авантюру, с дрожью в голосе. И счастливы что остались живы...И никогда, никогда поклялись не суваться в эту сферу деятельности.

Меньше или легче не всегда лучше. Корейцы тоже воспользовались дешёвой микроэлектроникой. Результат известен - два пуска - две аварии. И только когда они разорились на более дорогую класса Space миссия завершилась успешно. И потом, что хорошо для маленького прибора, не всегда хорошо для его монтажа на изделии, например, те же микроразъёмы крайне хрупки и ненадёжны при монтаже и в дальнейшей эксплуатации. Опять же, при эксплуатации космических изделий на высоких орбитах требуется повышенная защищённость электросистем.

[Seerndv]

Нет, какая всё-таки бредовая идея - запихнуть на орбиту бултыхающуюся неуправляемую дуру. :evil:
И тем самым опорочить в принципе нормальную идею танкера с высококипящими компонентами топлива .
Если уж и начинать делать - то на базе какого нибудь РБ

[Sаlyutman]

Nilk пишет:

Sаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

Sаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

Повторяю лично для Вас. РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн. В данном случае, третья ступень является разгонным блоком, используемым для придания ПН первой космической скорости и выведения ПН на орбиту. И только! Уберите третью ступень-разгонник и замените его танкером, то получите двухступенчатый "Союз", где танкер-ступень является полезной нагрузкой.
Допустим мы имеем некий гибрид третьей ступени и танкера, выполняющего оба назначения - обеспечения выхода на орбиту и доставку топлива к потребителю. Так вот, масса этого гибрида будет заведомо больше массы третьей ступени в нынешнем её виде плюс масса нынешней полезной нагрузки. Насколько больше - на тонну или десять не принципиально. Принципиально, что мощности двигателей двухступенчатого варианта недостаточно для выведения столь большой массы на орбиту. И мощности двигателя гибрида тоже на это не хватит, так как надо тянуть на орбиту не семь с небольшим тонн, а гораздо большую массу. Следовательно, купание танкеру в океане гарантировано.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:

mihalchuk   пишет:
В-общем-то Юрий Морозов прав. Концепцию именно такого танкера я последнее время обдумываю. Не

Концепция такого танкера имеет право на жизнь. Не подходит носитель и соотношения масс вызывает большие нарекания. Взять хотя бы концепцию межорбитального буксира на базе кислородно-водородного блока.

Не вижу, почему не подходит носитель, но можно взять и другой, дело вкуса. Здесь подкупает массовый выигрыш, возможности упрощения систем и простота вообще. Отсутствие (или почти) обтекателя, компактность и простота конструкции, нет адаптера ПГ, верхний бак не нагружен, 100 кг газов наддува в баках, не теряются остатки незабора топлива...

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Nilk пишет:

Sаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

Sаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

Повторяю лично для Вас. РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн. В данном случае, третья ступень является разгонным блоком, используемым для придания ПН первой космической скорости и выведения ПН на орбиту. И только! Уберите третью ступень-разгонник и замените его танкером, то получите двухступенчатый "Союз", где танкер-ступень является полезной нагрузкой.
Допустим мы имеем некий гибрид третьей ступени и танкера, выполняющего оба назначения - обеспечения выхода на орбиту и доставку топлива к потребителю. Так вот, масса этого гибрида будет заведомо больше массы третьей ступени в нынешнем её виде плюс масса нынешней полезной нагрузки. Насколько больше - на тонну или десять не принципиально. Принципиально, что мощности двигателей двухступенчатого варианта недостаточно для выведения столь большой массы на орбиту. И мощности двигателя гибрида тоже на это не хватит, так как надо тянуть на орбиту не семь с небольшим тонн, а гораздо большую массу. Следовательно, купание танкеру в океане гарантировано.

Схема выведения в точности такая же как у Союза (хоть стандартного, хоть модернизированного по "проекту" Технократа). Никаких принципиальных отличий, никакого "выведения двумя ступенями". Соотношения ступеней и характеристики ДУ те же самые. Результатом выведения и в том и в другом случае окажутся 14 тонн на орбите. Только в первом случае это будут 3 тонны конечной массы блока третьей ступени и 11-тонный КА, а во втором - 4 тонны конечной массы блока ступени-танкера и 10 тонн топлива. Поэтому и мощности ЖРД "ступени-гибрида" хватит. Требуется получить простой ответ на вопрос: "Хватит ли дополнительной одной тонны конструкции" для придания третьей ступени функционала танкера или хватит?". Все с нетерпением ждут АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

[Вернер П.]

mihalchuk пишет:
Здесь подкупает массовый выигрыш, возможности упрощения систем и простота вообще. Отсутствие (или почти) обтекателя, компактность и простота конструкции, нет адаптера ПГ, верхний бак не нагружен, 100 кг газов наддува в баках, не теряются остатки незабора топлива...

Насчет упрощения есть некоторые сомнения, одна мембрана чего стоит (если там мембрана ), на маршевом участке я так понимаю топливо тоже придется наддувать через мембрану, а вибрации, колебания как на нее влиять будут? 
Опять же с остатками, в момент перелива баки уже пусты на 3/4, насколько эффективно удастся выдавить оставшуюся четверть?
Двигатели ориентации и причаливания все равно надо прятать под обтекатель или же делать выдвижными 

Думаю проще добавить еще тонну-другую и сделать обычный автономный танкер (на ГО-ле  можно сэкономить и на нем)

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет:

Nilk пишет:

Sаlyutman пишет:
Конструкция третьей ступени и есть конструкция танкера. На орбиту не выводится только та часть топлива, что расходуется на участке работы третьей ступени. Всё остальное выводится.

Ну тогда не ясно, причем тут это:

Sаlyutman пишет:
двухступенчатый "Союз" такую прорву массы на орбиту не вытянет.

Двухступенчатый Союз ничего на орбиту не выводит, вы сами об этом пишите. Я только на это и указал, а оказывается вы и сами всё понимаете, странно конечно...

Повторяю лично для Вас. РКН "Союз" в трёхступенчатом варианте способен выводить на НОО ПН порядка семи с небольшим тонн. В данном случае, третья ступень является разгонным блоком, используемым для придания ПН первой космической скорости и выведения ПН на орбиту. И только! Уберите третью ступень-разгонник и замените его танкером, то получите двухступенчатый "Союз", где танкер-ступень является полезной нагрузкой.
Допустим мы имеем некий гибрид третьей ступени и танкера, выполняющего оба назначения - обеспечения выхода на орбиту и доставку топлива к потребителю. Так вот, масса этого гибрида будет заведомо больше массы третьей ступени в нынешнем её виде плюс масса нынешней полезной нагрузки. Насколько больше - на тонну или десять не принципиально. Принципиально, что мощности двигателей двухступенчатого варианта недостаточно для выведения столь большой массы на орбиту. И мощности двигателя гибрида тоже на это не хватит, так как надо тянуть на орбиту не семь с небольшим тонн, а гораздо большую массу. Следовательно, купание танкеру в океане гарантировано.

Схема выведения в точности такая же как у Союза (хоть стандартного, хоть модернизированного по "проекту" Технократа). Никаких принципиальных отличий, никакого "выведения двумя ступенями". Соотношения ступеней и характеристики ДУ те же самые. Результатом выведения и в том и в другом случае окажутся 14 тонн на орбите. Только в первом случае это будут 3 тонны конечной массы блока третьей ступени и 11-тонный КА, а во втором - 4 тонны конечной массы блока ступени-танкера и 10 тонн топлива. Поэтому и мощности ЖРД "ступени-гибрида" хватит. Требуется получить простой ответ на вопрос: "Хватит ли дополнительной одной тонны конструкции" для придания третьей ступени функционала танкера или хватит?". Все с нетерпением ждут АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

Все четко и правильно, именно от этой "печки я и танцевал" сокращая затраты на СУ и Навигации. 
Что такой подход дает?:
1. Фактически мы несколько облегчаем баки, за счет отказа от размещения ПН "сверху", она размещается непосредственно в Баках Топлива. Этот выйгрыш мы используем для термопокрытия баков и мембран выдавливания топлива.
2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
3. Двигатели ориентации и маневрирования работают в импульсном режиме, на газированных комапнентах топлива. поэтому они сравнительно легкие, и охлаждаются радиацией. Штанги и упоры сделаны из углепластика.
4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около  100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с противорадиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с противорадиационной защитой) 
Максимальное потребление  врежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг). 
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8  лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.
5. Двигательная установка имеет ТНА выполненный по уникальной схеме НОУ-ХАУ проекта. ТНА совмещениа с системой перекачки о обмена топливом. Камеры сгорания модифицированные от  РД-0110.
6. Электробеспечение комплексное от солнечных батарей и электрогенератора на основных компанентоах топлива. Наличие режима "сна". Максимальное потребление  в режиме движения
танкер предполагается оснастить персонифицированным интеллектом  и возможностью общаться на русском языке ( верхние версии).

По предварительным расчетам:
1. Масса РД с комплексной ТНА-Н установкой - 500 кг Тяга 30000 кгс, Иуд =340 сек
2. Масса Баков на 40000 кг топлива. 2000 кг (нержавеющая сталь + углепластик). Масса трубопроводной системы 500 кг.
3. Элементы конструкции. 300 кг
3. Масса двигателей маневрирования на орбите 100 кг.
4. Система управления 100 кг.
Итого 3500 кг Резерв массы ГК =500 кг.

[Ded]

А кто-нибудь объяснит конечную цель создания этого танкера?

Ранее был написана некая ерунда.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.

Весьма инженерное описание...

И при неработающих двигателях тоже.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

3. Двигатели ориентации и маневрирования работают в импульсном режиме, на газированных комапнентах топлива. поэтому они сравнительно легкие, и охлаждаются радиацией. Штанги и упоры сделаны из углепластика

Про газированную воду слышал...

[Юрий Морозов]

Ded пишет:

Юрий Морозов пишет:

2. штуцер подачи топлива делается сочлененым как гибкая рука робота. Фактически это пневмоманипулятор свернутый в свободном месте двигательного отсека. Его вес невелик, он весьма легкий. Питание пневматики идет от газа наддува.
 

Весьма инженерное описание...

И при неработающих двигателях тоже.

А при чем здесь двигатели? есть давление в баках ( и не только), для манипулятора вполне хватает.
А вы что хотите на стол конструкторскую документацию? Я и так уже вплотную стою, перед нарушением договора о информационной политики. И только из-за вопроса Дмитрия В., в знак уважения к его вопросу. ( да еще из чувства вредности, а к кому не скажу).

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

5. Двигательная установка имеет ТНА выполненный по уникальной схеме НОУ-ХАУ проекта. ТНА совмещениа с системой перекачки о обмена топливом. Камеры сгорания модифицированные отРД-0110

Это о чем?

[Юрий Морозов]

Ded пишет:

Юрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

Ded   пишет:

Юрий Морозов пишет:

4. Система управления из блочных микроконтролеров. каждый весом около 100 грамм , размер 25*25*5 мм (керамический монтаж). микроконтроллеров около100 штук. ( микроконтроллер - 1 ггц двухядерный процессор с радиационной защитой, 1 гигабайт памяти оперативной, 4 Гбайта флэш...все с радиационной защитой)
Максимальное потреблениеврежиме движения 1200 вт. (40 ампер) минимальное потребление 20 вт. Промежуточное аккомулирование электроэнергии - супеконденсатор.
вся информационная проводка - оптоволокно (общий вес проводки около 5 кг).
Общая оперативная память 100 Гбайт, Общая память флэш 400 Гбайт. Общая память ПЗУ. 1 Тбайт
силовая проводка тройного дублирования - 6 шин - витая медная.
16 камер слежения по 5 Мпикселов.
12 приемников навигационого сигнала Глонас/GPS. расположены по контурной сетке конструкции танкера
8лазерных дальномеров.
борт сеть 32 вольт
светодиодные бортовые опозновательные огни.
Фиксированная операционная система (ФОС).
Общий вес системы управления и навигации менее 100 кг.
 Програмное обеспечение обеспечивает: ориентацию по звездному куполу. ориентацию по Глонас/GPS. ориентацию по лазерным маркерам. Ориентацию по светодиодным маякам.
Обеспечивается Резервирование в режиме 10.

Полет сознания.

Апофеоз.

А мне как то побоку ваш полет сознания.... мы работаем, лудим паем писи машины починяем.

Может, Вам лучше продолжать то, что Вы делаете сегодня и не лезть в космонавтику?

Излагаете идеи таким языком. что страшно за результат Вашего обращения в к "друганам" в правительстве.

[Юрий Морозов]

Ded пишет:
А кто-нибудь объяснит конечную цель создания этого танкера?

Ранее был написана некая ерунда.

Лунная Экспедиция
На основе мнгократных пусков РН-Союз-СМ (Шесть боковых ускорителей от Союза-ФГ, Модифицированный ЦБ на 140 тонн, грузоподьемность на НЗО 11 тонн).

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14497/?PAGEN_1=6