Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Вернер П.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Вопрос в том можно ли считать только эти 10 тонн топлива полезной нагрузкой и не учитывать вес конструкции.

Полезной является нагрузка определяемая целевым назначением аппарата. В данном случае - это масса топлива. Масса конструкции явно сюда не входит.

Честно, совсем не понимаю , а грузовик Прогресс?

Дмитрий, прошу ответить, для РН Союз полезной нагрузкой является ГК Прогресс или же 2500 кг груза, которые в нем?

Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг. Однако данный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Чтобы была полная ясность, я попробую перевести идею Технократа на совсем простой язык.
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)? 
Пока могу сказать, что увеличение массы топливных баков (конструкция, газ наддува) составит примерно 250-300 кг. Сможет ли Технократ в оставшиеся 700-750 кг уложить ТЗП, мембраны, заправочные интерфейсы, СОиС?

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

Атяпа   пишет:
Ничего не понимаю!
Ну докажут и обоснуют, что возможен/не возможен танкер-заправщик с такими характеристиками? И что?
Окажется, что нужен не 31 пуск, а 40/50? Не один ли хрен?
Это не есть главное...

Тут вопрос не о техническом исполнении а об амбициях Штуцера быть верховным арбитром, слово коего = Закон. Он просто утверждает что Танкер сделать невозможно, и все тут. На доводы не реагирует, слушает только себя и то что он хочет услышать.
Таких надо НАКАЗЫВАТЬ.
Для этого и Дуэль. Дуэли для этого и предназначены. Либо я его накажу - либо он меня. Это решится в ходе Дуэли...Интеллектуалной Дуэли.

По моему, он писал нечто иное.

[Вернер П.]

 

Дмитрий В. пишет:
Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг.

Теперь просто назовите Прогресс 4-й ступенью и все встанет на свои места
И тот танкер просто надо называть не ступенью а танкером, который довыводится на своих двигателях

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:
И вообще, измерьте массу своего танкера на орбите любым способом, она будет 14 тонн. Танкер - это полезная нагрузка, для этого мы его и запускаем

Плейшнер, Технократ нигде не говорил о абсолютной массе конструкции. Он поставил задачу по-другому: сможет ли ракета, обладающая грузоподъемностью 11 т обеспечить выведение 10 тонн топлива для передачи его другому КА?

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Для РН - Прогресс, а для Прогресса - те самые 2500 кг.

Теперь просто назовите Прогресс 4-й ступенью и все встанет на свои места
И тот танкер просто надо называть не ступенью а танкером, который довыводится на своих двигателях

Какое отношение это имеет к проблеме, поставленной Технократом?

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

3. Я утверждал что Танкер заправщик на РН способный выводить 11 тонн на НЗО, туда же может вывести 10тонн топлива

Не понял...

[Олег Шляпин]

Вы таки решили танкерами помериться  

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн, верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

Когда вы из ступени вы сделаете танкер, РН не сможет выводить 11 тонн ПН, она будет выводить танкер массой 14 тонн
11 и 14 противоречия нет как может сначала показаться, в обоих случаях орбитальной скорости будут достигать 14тонн
только в первом случае 11т ПН и 3 т "бесполезной"      а во втором случае вся нагрузка полезная

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн , верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

Когда вы из ступени вы сделаете танкер, РН не сможет выводить 11 тонн ПН, она будет выводить танкер массой 14 тонн
11 и 14 противоречия нет как может сначала показаться, в обоих случаях орбитальной скорости будут достигать 14тонн
только в первом случае 11т ПН и 3 т "бесполезной"    а во втором случае вся нагрузка полезная

Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания"), с точностью до влияния ГО

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания" , с точностью до влияния ГО  

Без этих 3 тонн танкер свою функцию выполнить не сможет, это его конструкция, просто по прилету на станцию баки его заполнены на четверть

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

В этой конструкции есть ключевые НОУ-ХАУ технологии которые необходимы для функционирования данной схемы* это система пневмогидравлики и ТНА. Система многократного запуска и электропитания. Тонкости выбора топливной пары ( завязана с принципами работы пневмогидравлики. И специфическое покрытие баков.
Но эти тонкости не отменяют самого принципа конструкции - который обеспечивает высокоэффективную доставку топлива на орбиту.

А подробнее?
И еще подробнее, пожалуйста.

Аминь.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

Масса остаточного топлива для заправки 10000 кг.
Подача горючего и топлива, мембраной внутри баков (описано в учебнике).

В каком учебнике? Ссылку можно?

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания"    , с точностью до влияния ГО    

Без этих 3 тонн танкер свою функцию выполнить не сможет, это его конструкция, просто по прилету на станцию баки его заполнены на четверть

Это все казуистика, не имеющая никакого отношения к основному обсуждаемому вопросу: сможет ли ракета с Мпг=11 т доставить на орбиту 10 тонн топлива для передачи друному КА или нет. Если прирост массы конструкции для выполнения функций танкера не превысит 1 тонны, то сможет. И дуэль выиграет Технократ.

[mihalchuk]

В-общем-то Юрий Морозов прав. Концепцию именно такого танкера я последнее время обдумываю. Не думаю, что это что-то новое в смысле приоритета. Но и с классическим танкером можно поработать и что-нибудь придумать для уменьшения массы.

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер   пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Предположим, у нас есть РН грузоподъемностью 11 тонн , верхняя ступень которой имеет рабочий запас топлива 30 тонн и массу конструкции 3 тонны. Мы из нее делаем танкер: увеличиваем примерно на 10 кубических метров объем баков и заливаем в них еще 10 тонн топлива (в данном случае, речь о ЖК и керосине). При этом из ракеты исключается ГО, адаптеры ПГ и т.д. Ключевой вопрос (в постановке задачи Технократа): уложимся ли мы в увеличение массы на 1 тонну (с 3 до 4 тонн)?

Была ступень-стала танкер, совершенно разные функции

Конечно, разные! А кто-то утверждал обратное?

Когда вы из ступени вы сделаете танкер, РН не сможет выводить 11 тонн ПН, она будет выводить танкер массой 14 тонн
11 и 14 противоречия нет как может сначала показаться, в обоих случаях орбитальной скорости будут достигать 14тонн
только в первом случае 11т ПН и 3 т "бесполезной"     а во втором случае вся нагрузка полезная

Для корректности из выведенной массы надо вычесть "паразитные" 3 тонны, которые были необходимы лишь для выведения на орбиту. Таким образом, грузоподъемность ракеты останется прежней - 11 тонн (10 тонн топлива и 1 тонна для их "обслуживания" , с точностью до влияния ГО

Да не только влияния ГО. Адаптер полезного груза. Остатки незабора топлива в баках.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

Более того в случае неудачного вывода, в случае сбоя работы РБ, можно будет совершить подлет к спутнику, смену РБ и окончательную доставку на штатную орбиту

Нехило, подлет на неработающем РБ, или если ракета рухнула на шестой секунде.

[Ded]

Юрий Морозов пишет:

запуски подрят

Может "бодрят"?