Интеллектуальная дуэль между Штуцером и Юрием Морозовым (Технократом)

[Sаlyutman]

Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Интеллектуальные доводы форумчан, намекающих на лбязанности секундантов м- просто ЗАШКАЛИВАЮТ!
Вот для этого и нужны судьи...что бы подобный бред отсеивать и на место ставить, хулюганов.

Я и есть Ваш судья. Судья Вашему зазнайству и невежеству.

[Вернер П.]

Условие спора я хорошо помню:

Штуцер пишет: 
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вы говорите об 14 - тонном танкере, Штуцер об 11-тонном

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют  давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:
Схема интересная. Вопросы:
1) Срок активного существования танкера на орбите?
2) Потребная масса системы ориентации и стабилизации?
3) Потребная масса теплозащиты? (учтем, что ГО сбрасывается на участке АУТ-2 и частная производная Мпг по Мго равна примерно 0,2, тогда как ТЗП придется "тащить" до орбиты)
4) Из какого материала сделана мембрана и какова ее масса?
5) Как обеспечивается тепловой режим танкера в орбитальном полете? Каковы затраты массы на это?

Вот это абсолютно верные и правильные вопросы.
И хотя они не относятся к вопросу - О Возможности (Штуцер утверждал что это вообще даже читсо теоретически невозможно)
Я лично вам отвечу, 
Срок активного существования танкера на орбите зависит от типа миссии. Для обычной миссии это  48 часов. Для супербыстрой - запуски подрят 10 часов (теоретически когда отработанны все работы служб).  Для особенных миссий более 7 суток, что увеличивает массу теплозащиты, но только для "финишного" заправщика.
Масса СУ и СОИС определена как 100 кг ( но эта максимальная величина, мы будем стремиться к массе в 16-20 кг.) Эти системы - мой любимый "конек" и моя гордость.
Теплозащита около 200 кг в стандартном варианте.
Мембрана - НОУ-ХАУ. Масса двух мембран около 100 кг.
Вращением. затраты - материал запраляемого топлива.

[Юрий Морозов]

Ждем Штуцера!

[Юрий Морозов]

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

Абсолютно верно. И очень точно приведен пример.

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

А блок Ц на орбиту выводился? У Морозова выводится.
Да и носовой обтекатель на блоке Ц присутствовал. Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

[Юрий Морозов]

Sаlyutman пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

[Юрий Морозов]

Плейшнер пишет:
Условие спора я хорошо помню:

Штуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вы говорите об 14 - тонном танкере, Штуцер об 11-тонном

Это прямое прередергивание.

Я сообшал что ракета Союз-СМ, способная поднимать на НЗО 11 тонн ПН, в режиме Танкера заправшика будет доставлять 10 тонн топлива.
Вы передергиваете цифры и данные. Мовитон.

[Вернер П.]

Юрий Морозов пишет:

Плейшнер пишет:
Условие спора я хорошо помню:

Штуцер пишет:
Одиннадцатитонный танкер не может нести 10 тонн топлива. Нет такого совершенства.

Вы говорите об 14 - тонном танкере, Штуцер об 11-тонном

Это прямое прередергивание.

Я сообшал что ракета Союз-СМ, способная поднимать на НЗО 11 тонн ПН, в режиме Танкера заправшика будет доставлять 10 тонн топлива.
Вы передергиваете цифры и данные. Мовитон.

Никаких передергиваний, ваш танкер имеет на орбите массу 14 тонн.
И нечего было голову людям морочить, придумали в 1001 раз довыведение и выдаете за ноу-хау

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:

Sаlyutman пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

Это Вы должны приводить расчёты. Это Ваш проект, вот Вы и доказывайте свою правоту аргументированно, а не рисуночком и Вашим голословным самомнением.  Для меня Ваши ошибки и так очевидны. Я и так указал Вам на очевидные ляпы в Вашем прожекте.
Разубедите меня хотя бы подобием эскизного проекта.

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Абсолютно верно. И очень точно приведен пример.

Не факт!

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет:

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Это явная натяжка - воздушные нагрузки распределенные, к тому же, они компенсируют давление наддува в баках. В конце концов, толщина стенок бака О блока Ц Энергии была далеко не "танковой".

А блок Ц на орбиту выводился? У Морозова выводится.
Да и носовой обтекатель на блоке Ц присутствовал. Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

Да, какая разница - выводился или нет, если в любом случае он проходил зону максимального скоростного напора и максимального нагрева. Обтекатель на блоке Ц был чисто номинальный - прикрывал "пипку" АРНД. С оценкой массы ТЗП, данной Технократом, в первом приближении согласен.

[Юрий Морозов]

Ждем Штуцера.
Его добровольные секунданты, лопушат, отвлекая сь на словестную эквилибристику и отвлечение внимания.

Есть упрямые факты.
И наглядные технические приемы.
Главный из которых использование в качестве заправщика самой третьей ступени. Поднобности технической реализации и тонкости технологий - это отдельный вопрос. Здесь шло утверждение что ТЕОРЕТИЧЕСКИ такое невозможно - а представленная мной схема доставки говорит - Это возможно, хотя и требует решения целого ряда вопросов. Которые например правильно высказал Дмитрий В.
Сам факт того что на вершине ракеты не стоит ПН в 10 тонн, делает баки легче и а конструкцию их проще. И это дает возможность использовать мембраны для перекачки топлива.
А размешение Системы перекачки непосредственно с кормы, со стороны двигательного отсека, сокращает магистрали заправки и упрощает построение пневмогидравлики.
Применение отдельной выдвижной системы двигателей маневрирования, позволяет использовать ее возле моторного отсека, сокращая длинну трубопроводов. 
Это и есть ЧЕТЫРЕ основных ЛЕГАЛЬНЫХ принципа построения Танкера-заправшика по ( назовем её) "схеме Технократа".
Даже их достаточно чтобы определить что более или менее, с допустимой точностью в 5% Заявленные весовые характеристики будут соблюдены.
А ведь есть еще и НОУХАУ.

Так что заявления Штуцира о принципиальной невозможности - есть некомпитентное заявление - жду его, ШТУЦЕРА, ответа.

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет: Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

А с чего Вы взяли, что она была тяжелой? ППУ высокой плотности (300 км/куб.м.) применялся лишь в самых напряженных (с точки зрения нагрева) местах: в критических тточках и зонах интерференции. БОльшая часть поверхности блока Ц была покрыта ППУ Рипор-2И низкой плотности (40-45 кг/куб.м).

[Юрий Морозов]

Sаlyutman пишет:

Юрий Морозов пишет:

Sаlyutman пишет:
Мил человек, вашему танкеру понадобится:
а) двигательный отсек с собственными, изолированными от баков полезной нагрузки, топливными баками;
б) отсек управления, связи и ориентации, вместе с антеннами, всевозможными контроллерами и датчиками и источниками бортового электропитания;
в) стыковочный отсек с элементами ПГС перекачки горючего и окислителя и системой контроля работы этой системы;
г) система термостабилизации "О" и "Г" на всех участках полёта.

Без ГО вам тоже не обойтись, иначе стенки бака по толщине и весу должны быть равноценны танковой броне.

Как бы Вы не крутились, как бы Вы не изощрялись, но запихнуть всё это в одну тонну сухой массы конструкции не получится, а ведь Вы даже не учли массу топлива и окислителя, необходимых для обеспечения полёта Вашего танкера.

Идём далее. РН "Союз", даже в супер-пупер модернизированном виде Ваши 11 тонн на орбиту не потянет.
Хотя в 11 Вы не уложитесь. смело прибавляйте половину, и то я не уверен в успехе.

Итог - Штуцер прав.

Дайте расчеты.
Здесь необоснованые заявления.

Это Вы должны приводить расчёты. Это Ваш проект, вот Вы и доказывайте свою правоту аргументированно, а не рисуночком и Вашим голословным самомнением. Для меня Ваши ошибки и так очевидны. Я и так указал Вам на очевидные ляпы в Вашем прожекте.
Разубедите меня хотя бы подобием эскизного проекта.

Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Причитной Дуэли была не документация на проект, а утверждение ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ!

А это две большие разницы.

Я предоставил схему и основные расчетные параметры, да они приблезительны как и у всякого проекта на начальной стадии. Но уже по этим первичным данным, можно определить принципиальную Техническую Возможность реализации.

Об экономической, политической составляющей речь не шла. На увиливайте и не выскальзывайте.

И где Штуцер...будем его ждать ...

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет: Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

А с чего Вы взяли, что она была тяжелой? ППУ высокой плотности (300 км/куб.м.) применялся лишь в самых напряженных (с точки зрения нагрева) местах: в критических тточках и зонах интерференции. БОльшая часть поверхности блока Ц была покрыта ППУ Рипор-2И низкой плотности (40-45 кг/куб.м).

http://www.buran.ru/htm/15-3.htm

Вся наружная поверхность бака покрывается теплозащитой из пенополиуретана, которая обеспечивает расчетный тепловой режим кислорода, и абляционного покрытия для отвода тепла в процессе полета в атмосфере. Применение пенополиуретановой теплозащиты привело к увеличению массы второй ступени, но, учитывая возможное льдообразование на поверхности бака без теплозащиты, ее применение вынуждено.

Если увеличение массы второй ступени из-за теплозащиты было бы незначительным, то не думаю, что данный факт стоил особого упоминания.

[Дмитрий В.]

Sаlyutman пишет:

Дмитрий В. пишет:

Sаlyutman пишет: Не знаю, каким он был конструктивно, но и про тяжёлую полиуретановую оболочку блока Ц тоже не стоит забывать.

А с чего Вы взяли, что она была тяжелой? ППУ высокой плотности (300 км/куб.м.) применялся лишь в самых напряженных (с точки зрения нагрева) местах: в критических тточках и зонах интерференции. БОльшая часть поверхности блока Ц была покрыта ППУ Рипор-2И низкой плотности (40-45 кг/куб.м).

http://www.buran.ru/htm/15-3.htm

Вся наружная поверхность бака покрывается теплозащитой из пенополиуретана, которая обеспечивает расчетный тепловой режим кислорода, и абляционного покрытия для отвода тепла в процессе полета в атмосфере. Применение пенополиуретановой теплозащиты привело к увеличению массы второй ступени, но, учитывая возможное льдообразование на поверхности бака без теплозащиты, ее применение вынуждено.

Если увеличение массы второй ступени из-за теплозащиты было бы незначительным, то не думаю, что данный факт стоил особого упоминания.

Это же все легко считается. При толщине ТЗП 20 мм, 1 кв.м. ППУ высокой плотности имеет массу 6 кг, а ППУ низкой плотности 0,9 кг. Для сравнения: поверхностная плотность композитной конструкции ГО составляет порядка 10 кг/кв.м.

[Sаlyutman]

Юрий Морозов пишет:
Не переводите стрелки, сейчас вам уже нужен эскизный проект, а потом скажите что это всего эскиз и подавай полетную статистику.

Слили. Так и скажите: "Сдаюсь, был неправ."
Ещё раз повторяю, это Вы выносите на обсуждение Ваши мысли. а уж под каким соусом нам о них судить позвольте, но решать не Вам.
Я в очередной раз говорю, аргументируйте не голословно, а так как полагается в серьёзном техническом сообществе. И будьте до конца мужественным, даже если от Вашего прожекта не оставят камня на камне.
Лучше не дать жить непродуманной халтуре, чем дать ей ход, потрать на неё миллиарды, а потом в прямом эфире любоваться эффектными фейерверками.