Катастрофа SpaceShipTwo 31.10.2014

[Vlad_hm]

Не продуманный дизайн элементов управления + человеческий фактор = авария. Знакомо...

[Sаlyutman]

Магадан пишет:
Технологической разницы между "частниками" и гос. предприятиями нет. Разница экономическая и очень очевидная на примере Вашего государственного предприятия. Что ждут от частной космонавтики и зачем она нужна?, правильно, коммерциализации традиционныхнаправлений и развитие новых. Частная космонавтика в той или иной мере не может существовать без превышения доходов над расходами за определенный период времени, государственная, говорят, может.

Вы ошибаетесь. Разница как раз технологическая. Я уже писал, что частник избавляется от всех не касающихся непосредственного производства изделия занятий, сводя его практически только к сборке из комплектующих, заказанных на стороне. Самим многое делать и сложно, и дорого, так как требует и знания технологий, и оборудования, и квалифицированного персонала. Госпредприятие же часто вынуждено полагаться только на собственные силы. Это дорого и затратно, но зато гарантируют определённую степень независимости от настроений рынка и поставщиков. А если учитывать штучность или, в лучшем случае, мелкосерийность производства изделий РКТ, то тем же поставщикам связываться с Вами будет не особо и выгодно. Вот если Вы закажите скажем 100 таких деталей, то значит их Вам сделают по такой цене, а если Вам нужно всего 2-3, то либо цену заломят как за 100, либо вообще откажутся делать. Проходили, знаем.
А также к минимуму сведена очень дорогостоящая стендово-испытательная база. Ведь даже на один-единственный лётный спутник нужно построить с десяток стендов для различных проверок и испытаний, плюс полный комплекс контрольно-проверочной аппаратуры.

[freinir]

Sаlyutman пишет:
Я уже писал, что частник избавляется от всех не касающихся непосредственного производства изделия занятий, сводя его практически только к сборке из комплектующих, заказанных на стороне.

И что это за частники такие, особенно в ракетно-космической отрасли?

[Sam Grey]

Sаlyutman пишет:
частник избавляется от всех не касающихся непосредственного производства изделия занятий, сводя его практически только к сборке из комплектующих, заказанных на стороне. Самим многое делать и сложно, и дорого, так как требует и знания технологий, и оборудования, и квалифицированного персонала.

Орбитал и VG сюда вписываются, а как быть со SpaceX, который 75% вполне сознательно производит унутре и постоянно стремится этот процент поднять до максимума? Маск же много раз как раз про это говорил: привлечение конктракторов - это зло. Цены сразы вырастают в разы, сроки  - тоже, и теряются инженерные навыки и опыт внутри фирмы.

[Димитър]

Not пишет:
Самолет разрушился после несанкционированного перевода хвостового оперения в положение торможения.
1. На скорости ~1M во время нормальной работы двигателя второй пилот нажал тумблер UNLOCK разблокирующие перевод ХО в это положение. Он НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ЭТО ДЕЛАТЬ. 
2. Для перевода ХО в положение торможения должны быть нажаты два тумблера, UNLOCK и FEATHER (торможение). Тем не менее, ХО развернулось немедленно после нажатия тумблера UNLOCK, после чего аппарат разрушился.
Взрыва двигателия или топливных баков зарегистрировано не было.

Если все так, значит ли это, что можно сразу начинать строить новый SS2 без никаких изменений (кроме системы управления ХО) и приступать к новым полетам?

[Димитър]

Sam Grey пишет:

Sаlyutman пишет:
частник избавляется от всех не касающихся непосредственного производства изделия занятий, сводя его практически только к сборке из комплектующих, заказанных на стороне. Самим многое делать и сложно, и дорого, так как требует и знания технологий, и оборудования, и квалифицированного персонала.

 а как быть со SpaceX, который 75% вполне сознательно производит унутре и постоянно стремится этот процент поднять до максимума? 

Вот за это я Маска уважаю! У него ОГРОМНЫЕ АМБИЦИИ. И он не остановится на достигнутом.

[pkl]

Sam Grey пишет:

Sаlyutman пишет:
частник избавляется от всех не касающихся непосредственного производства изделия занятий, сводя его практически только к сборке из комплектующих, заказанных на стороне. Самим многое делать и сложно, и дорого, так как требует и знания технологий, и оборудования, и квалифицированного персонала.

Орбитал и VG сюда вписываются, а как быть со SpaceX, который 75% вполне сознательно производит унутре и постоянно стремится этот процент поднять до максимума? Маск же много раз как раз про это говорил: привлечение конктракторов - это зло. Цены сразы вырастают в разы, сроки - тоже, и теряются инженерные навыки и опыт внутри фирмы.

Э. Маск, видимо, и пытается победить это зло, о котором  Sаlyutman пишет. Ну а насколько ему это удалось - увидим по результатам эксплуатации его техники.. 

[Vlad_hm]

Sam Grey пишет:
Орбитал и VG сюда вписываются

Сюда и ULA вписывается... Куча внешних контракторов.
Не так всё просто.
Вынос работ во внешние подряды не всегда приводит к снижению качества и надёжности результата.
Но практически всегда тогда приводит к резкому повышению цены изделия, сроков изготовления, не-технологическим рискам (например, те же самые геополитические - для международных контракторов).
Так что Маск, старающийся делать максимально "унутре" - поступает разумно.
Именно для частника.
Я бы не стал однозначно делить на то, что государство всегда делает корректно, а частники - спустя рукава.
И те, и другие - делают... как делают.
Просто государство должно брать на себя регулирующие, сертифицирующие и контролирующие функции.
И спрашивать с частников так же, как со "своих" контор.
И всё будет в порядке.

[Sam Grey]

Vlad_hm пишет:
Я бы не стал однозначно делить на то, что государство всегда делает корректно, а частники - спустя рукава.
И те, и другие - делают... как делают.

И у НАСА, и у Роскосмоса много ограничивающих факторов которые заставляют их делать какие-то вещи неоптимальным способом. Давление политического руководства, прессинг по поводу выбора партнеров (напр. "у Украины ничего не покупать!" , желание поддержать заказами какое-то предприятие имеющиее большое социальное значение, хотя бы и в ущерб чисто инженерным соображениям, и т.д. 

Представьте тот же самый СпейсХ с его многочисленными крупными проектами: Falcon heavy, Dragon V2, проекритование Раптора, отработка посадки первой ступени, вовсю идут работы над дизайном МСТ. Да еще надо разко увеличить выпуск F9.  То, что такой объем работ может делать фирма имеющая всего 4000 человек достойно всяческого уважения. 

Возвращаясь к вопросу: представьте Роскосмос или НАСА, перед которыми поставили бы такой список задач и как бы они начали дейстовать. Сколько бы народу они привлекли, и какие бы бюджеты и сроки затребовали.

[jettero]

Not пишет:
 Ну приведите еще цирк в качестве примера. Касательно же формулы-1, поинтересуйтесь сколько стоит шлем гонщика и почему. Так же уточните принципы пассивной защиты кокпита болида. Узнаете много нового.

С Формулой 1 хороший пример кстати. Там тоже частники и это им не мешает разрабатывать системы безопасности и не экономить бюджет. И вообще быть на острие прогресса в автопроме.
Отечественный же автопром, даже когда был государственным, ничем передовым похвастаться не мог.
Так что не надо приравнивать не государственное к непрофессиональному. Это какой-то совковый штамп.

[Dude]

Димитър пишет:

Not пишет:
Самолет разрушился после несанкционированного перевода хвостового оперения в положение торможения.
1. На скорости ~1M во время нормальной работы двигателя второй пилот нажал тумблер UNLOCK разблокирующие перевод ХО в это положение. Он НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ЭТО ДЕЛАТЬ.
2. Для перевода ХО в положение торможения должны быть нажаты два тумблера, UNLOCK и FEATHER (торможение). Тем не менее, ХО развернулось немедленно после нажатия тумблера UNLOCK, после чего аппарат разрушился.
Взрыва двигателия или топливных баков зарегистрировано не было.

Если все так, значит ли это, что можно сразу начинать строить новый SS2 без никаких изменений (кроме системы управления ХО) и приступать к новым полетам?

С чего это? Комиссия пока всего лишь установила, что SS2 не взорвался, а развалился на границе скорости звука. Если начнут копать могут вообще зарезать всю схему ЛА. Аэродинамическую часть как неустойчивую на 1М, а силовую как неустойчивую к ожидаемым осевым и боковым нагрузкам. Эта штука ещё выше 25км не летала, кто знает  может там флаттер натурально выплывет при возврате с 100км.

[Vlad_hm]

Sam Grey пишет:
И у НАСА, и у Роскосмоса много ограничивающих факторов

Ну раз это "игрушки" государства, потому оно в них и играет... как пожелает.
Туда ходи, а сюда не ходи, здесь я красную черту провёл в воображаемом пространстве...

А речь о требованиях безопасности и соблюдения контроля.
Сводимые к сертификации.
Которые должны (и вполне могут быть) едиными как для частников, так и для государственных контор.
Вопрос сугубо организационный.

[Vlad_hm]

jettero пишет:
С Формулой 1 хороший пример кстати. Там тоже частники и это им не мешает разрабатывать системы безопасности и не экономить бюджет.

Кроме Формулы-1 есть много разных автогонок.
Те же гонки драгстеров.... по сравнению с ускорениями которых Ф-1 просто сборище пенсионеров... сидят фактически на бочках с бензином с форсированными до безумия движками, и, в силу ограничений массы - практически без никаких средств безопасности...
Так что степень, в какой государство должно вмешиваться, а в какой отойти в сторону и не мешать человеку самоубиваться - это не так просто и однозначно.
Начнёшь зажимать, требуя для всех максимально возможные средства безопасности (в ущерб прочим характеристикам) - отрасль может просто засохнуть.
А государство туда не пойдёт - нафик ей сдался этот туризм и эти жалкие копейки?!
В конце-концов, разве туристы потенциальные не понимают, на что идут?
В контракте, я думаю, отказ от претензий оговорен юристами, не нравится - не покупай билет...

[uncle_jew]

Vlad_hm пишет: 

А речь о требованиях безопасности и соблюдения контроля.
Сводимые к сертификации.
Которые должны (и вполне могут быть) едиными как для частников, так и для государственных контор.

Совершенно не обязательно - цели же разные. И частники разными вещами занимаются. Для водителей автобусов другие требования, чем для таксистов, водителей личных автомобилей и автогонщиков.

И если смотреть на требования безопасности в коммерческой авиации в тех же США, то человеческая жизнь (для оценки cost-benefit) оценивается в 2.7 миллиона $. И мероприятия по повышению безопасности гражданских самолётов государством предписываются только если расходы на спасённую человеческую жизнь не превышают этой цифры. В результате авиация стала очень безопасной, не перестав быть доступной.

Соответственно, даже если исходить из того, что катапульта спасла бы 4 пилотов за всё время испытаний, устанавливать её не имело бы смысла, т.к. расходы превышали бы ценность спасённых жизней.

[Виктор Левашов]

uncle_jew пишет: 

Соответственно, даже если исходить из того, что катапульта спасла бы 4 пилотов за всё время испытаний, устанавливать её не имело бы смысла, т.к. расходы превышали бы ценность спасённых жизней.

а я думал, что это у меня шутки плохие.

[Not]

Dude пишет:

Димитър пишет:

Not пишет:
Самолет разрушился после несанкционированного перевода хвостового оперения в положение торможения.
1. На скорости ~1M во время нормальной работы двигателя второй пилот нажал тумблер UNLOCK разблокирующие перевод ХО в это положение. Он НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ЭТО ДЕЛАТЬ.
2. Для перевода ХО в положение торможения должны быть нажаты два тумблера, UNLOCK и FEATHER (торможение). Тем не менее, ХО развернулось немедленно после нажатия тумблера UNLOCK, после чего аппарат разрушился.
Взрыва двигателия или топливных баков зарегистрировано не было.

Если все так, значит ли это, что можно сразу начинать строить новый SS2 без никаких изменений (кроме системы управления ХО) и приступать к новым полетам?

С чего это? Комиссия пока всего лишь установила, что SS2 не взорвался, а развалился на границе скорости звука. Если начнут копать могут вообще зарезать всю схему ЛА. Аэродинамическую часть как неустойчивую на 1М, а силовую как неустойчивую к ожидаемым осевым и боковым нагрузкам. Эта штука ещё выше 25км не летала, кто знает может там флаттер натурально выплывет при возврате с 100км.

Я всего лишь процитировал сообщение NTSB (комиссии), если вы не поняли.

[Not]

Димитър пишет:

Sam Grey пишет:

Sаlyutman пишет:
частник избавляется от всех не касающихся непосредственного производства изделия занятий, сводя его практически только к сборке из комплектующих, заказанных на стороне. Самим многое делать и сложно, и дорого, так как требует и знания технологий, и оборудования, и квалифицированного персонала.

а как быть со SpaceX, который 75% вполне сознательно производит унутре и постоянно стремится этот процент поднять до максимума?

Вот за это я Маска уважаю! У него ОГРОМНЫЕ АМБИЦИИ. И он не остановится на достигнутом.

Маск еще не сделал нормальный движок. Вот сделает и начнет его эксплуатировать близко к предельным режимам, тогда и поглядим. А пока он летает в комфортной но неконкурентоспособной зоне.

[triage]

Димитър пишет:

Not пишет:
Самолет разрушился после несанкционированного перевода хвостового оперения в положение торможения.
1. На скорости ~1M во время нормальной работы двигателя второй пилот нажал тумблер UNLOCK разблокирующие перевод ХО в это положение. Он НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ЭТО ДЕЛАТЬ.
2. Для перевода ХО в положение торможения должны быть нажаты два тумблера, UNLOCK и FEATHER (торможение). Тем не менее, ХО развернулось немедленно после нажатия тумблера UNLOCK, после чего аппарат разрушился.
Взрыва двигателия или топливных баков зарегистрировано не было.

Если все так, значит ли это, что можно сразу начинать строить новый SS2 без никаких изменений (кроме системы управления ХО) и приступать к новым полетам?

вчера в официальном документе для прессы (на 31.10) было написано что готов 60% http://www.virgingalactic.com/uploads/141501865144302/original.pdf
, сегодня в прессе читал о 65% (наверное что-то открыжили)

[STS]

Виктор Левашов пишет:
а я думал, что это у меня шутки плохие.

Ну в принципе так оно и есть, в военной авиации ставят катапульты по причине высокой стоимости боевого пилота, это как бы общеизвестно.
И в ту144 они стояли по той-же причине, испытатели еще дороже.

[Vlad_hm]

Виктор Левашов пишет:
а я думал, что это у меня шутки плохие

Это не шутки, а вполне серьёзное обоснование затрат на безопасность.
Без этого можно и для автопроизводителей загнуть такие требования к безопасности (ах, человеческая жизнь - бесценна, давайте, обеспечивайте средства спасения по максимуму возможного!), что машина с места не тронется... уж не говорим о том, что мало кто сможет её купить. Зато безопасность на дорогах как вырастет... :-)

Not пишет:
Маск еще не сделал нормальный движок. Вот сделает и начнет его эксплуатировать близко к предельным режимам, тогда и поглядим

Есть сильные сомнения, что ему так уж нужны движки, эксплуатируемые в предельной зоне режимов. Не в том сомнения, что не потянет, а в том, что они будут ему выгоднее не таких впечатляющих по характеристикам, зато более простых, надёжных и дешёвых.