Стратегическая модернизация Союза

[Дмитрий Инфан]

Олег Шляпин пишет:
Тема, конечно, заглохла, но у меня возник вопрос - а можно модернизировать РН "Союз" за счет замены двигателей с той же тягой, но с более высоким удельным импульсом?

Главное преимущество "Союза" - в дешевизне. Новые двигатели с высоким УИ лишат его этого преимущества. Поэтому новые двигатели необходимо ставить на новые носители.

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
Главное преимущество "Союза" - в дешевизне. Новые двигатели с высоким УИ лишат его этого преимущества. Поэтому новые двигатели необходимо ставить на новые носители.

Ну может и так. Тем не менее существует же проект "Союз-2.3" например. В том числе и с заменой двигателя

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
Главное преимущество "Союза" - в дешевизне. Новые двигатели с высоким УИ лишат его этого преимущества. Поэтому новые двигатели необходимо ставить на новые носители.

Кстати, из всех РН "Союз" мне больше всего нравиться

[Олег Шляпин]

Варианты замены двигателя, которые обсуждались ранее на "Новости космонавтики"

 

[октоген]

Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация   его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

[Олег Шляпин]

октоген пишет:
Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

Увы, я в ценах не ориентируюсь

[Юрий Морозов]

Олег Шляпин пишет:

октоген пишет:
Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

Увы, я в ценах не ориентируюсь

Еще в начале столетия комплект из 5 двигателей РД-107-108 стоил 1 миллион доллариев ( потом себестоиммость резко выросла до 7 миллионов ( почему - да потому что шевелятся сейчас "волосы на голове" у Рогозина) РД-120 был с самого начала много дороже. Это высотный двигатель дорогих технологий. Цена три-пять миллионов долларов. Рулевик стоил 1,5 миллиона это я в свое время на Южмаше узнавал. То-есть один рулевик дороже комплекта с тягой в 415 тонн! Такому соотношению нет никакого оправдания. Может конструкторы на Прогрессе и Энергии и умеют расчитывать ПН и удельные импульсы, и тому подобную хрень - это и студенты могут. Но то чо эти "МЭЭЭЭЭтриы" полностью не способны сделать приемлемый экономический расчет , делаеют их работу полностью анигилированной по целесообразности результатов. Ну не любят в России, главные конструктора, экономить государственные средства, скорее всего они соревнуются как больше их потратить с пышной помпой и звонкими фанфарами.
И ведь еще придумывают звонкие эпититы для названия своей транжиристости...типа:" мы делаем высоконадежные ракеты, самые высоконадежные ракеты, супер-пупер высоконадежные ракеты", ... чес слово - за Державу обидно....до слез!
.

[Salo]

октоген пишет:
Еще бы цену на РД-120 узнать... Во сколько выйдет организация его производства в России? Напомню, что китайцы его до 100 т тяги раскачали.

До 122 т.

[Прол]

Юрий Морозов пишет:
Ну не любят в России, главные конструктора, экономить государственные средства, скорее всего они соревнуются как больше их потратить с пышной помпой и звонкими фанфарами.

Не надо упрощать. Для начала надо бы сравнить цены на примерно одинаковую американскую, европейскую, китайскую (или индийскую) продукцию. Учесть при этом, что у китайских и индийских предприятий главная цель - решение поставленных перед ними технических задач, а не получение прибыли, как записано в уставах всех наших предприятий и за отсутствие роста которой в течение непродолжительного времени руководство предприятия попадает под увольнение. Вот и крутятся. 
ЗЫ А с воровством надо, конечно, бороться.
  

[mihalchuk]

Юрий Морозов пишет:
Еще в начале столетия комплект из 5 двигателей РД-107-108 стоил 1 миллион доллариев ( потом себестоиммость резко выросла до 7 миллионов ( почему - да потому что шевелятся сейчас "волосы на голове" у Рогозина) РД-120 был с самого начала много дороже. Это высотный двигатель дорогих технологий. Цена три-пять миллионов долларов.

Сделаем поправку на серийность. Сколько ежегодно выпускалось двигателей РД-120, и сколько РД-107-108.

[Юрий Морозов]

mihalchuk пишет:

Юрий Морозов пишет:
Еще в начале столетия комплект из 5 двигателей РД-107-108 стоил 1 миллион доллариев ( потом себестоиммость резко выросла до 7 миллионов ( почему - да потому что шевелятся сейчас "волосы на голове" у Рогозина) РД-120 был с самого начала много дороже. Это высотный двигатель дорогих технологий. Цена три-пять миллионов долларов.

Сделаем поправку на серийность. Сколько ежегодно выпускалось двигателей РД-120, и сколько РД-107-108.

Сколько бы ни была серийность, разница в технологиях дает себя знать. Если технология на уровне 50х годов прошлого века, простая и масштабируемая, то ее можно разворачивать как производство автомобилей до милиона и более штук. Допуски материалы, технологии не дефицитные, доступные и воспроизводимые. У РД-120 другой уровень технологических требований, к материалам, к технологиям, сборке, к персоналу... и в результате это все равно получается штучный, не массовый товар. А РД-107 можно сделать массовым продуктом, ну если конечно еще чуток упростить двигун, то совсем будет дешевый...Если мою тираду не понятно, то приведу аналогию, автомобиль Газель, Волгу, ВАЗ-2103, просто производить и ремонтировать, эксплуатировать - а вот уже Феррари, его трудно поставить "на поток". Так вот РД-120 это ФЕРРАРИ!....а РД-107 это простая и надежная Газель - Волга- ВАЗ.

[Олег Шляпин]

Юрий Морозов пишет:
Сколько бы ни была серийность, разница в технологиях дает себя знать. Если технология на уровне 50х годов прошлого века, простая и масштабируемая, то ее можно разворачивать как производство автомобилей до милиона и более штук. Допуски материалы, технологии не дефицитные, доступные и воспроизводимые. У РД-120 другой уровень технологических требований, к материалам, к технологиям, сборке, к персоналу... и в результате это все равно получается штучный, не массовый товар. А РД-107 можно сделать массовым продуктом, ну если конечно еще чуток упростить двигун, то совсем будет дешевый...Если мою тираду не понятно, то приведу аналогию, автомобиль Газель, Волгу, ВАЗ-2103, просто производить и ремонтировать, эксплуатировать - а вот уже Феррари, его трудно поставить "на поток". Так вот РД-120 это ФЕРРАРИ!....а РД-107 это простая и надежная Газель - Волга- ВАЗ.

Хорошо - я согласен с этим. Простой, надёжный, дешевый. Но мы уже говорили об этом - можно по такому принципу всю жизнь ездить на "Запорожце"

[Олег Шляпин]

Хорошо, такой вопрос - а можно ли разработать заново однокамерные двигатели для 1 и 2 ступеней РН "Союз", с той же тягой, но более высоким уд. импульсом и более лёгкие в соотношении тяга/сухая масса? Или опять таки это будет дорого. И пусть лучше "Союз" выводит ту же нагрузку, но это будет дёшево

[m-s Gelezniak]

Олег Шляпин пишет:
Хорошо, такой вопрос - а можно ли разработать заново однокамерные двигатели для 1 и 2 ступеней РН "Союз", с той же тягой, но более высоким уд. импульсом и более лёгкие в соотношении тяга/сухая масса? Или опять таки это будет дорого. И пусть лучше "Союз" выводит ту же нагрузку, но это будет дёшево

Хм. Вaм предложaт кaмеру от 120ого и ТНA от 107ого.

[Олег Шляпин]

m-s Gelezniak пишет:
Хм. Вaм предложaт кaмеру от 120ого и ТНA от 107ого.

А если серьезно? Создание современного кислород-керосинового двигателя с тягой 80-90 т, массой порядка 1000 кг, уд. импульсом на уровне моря порядка 310 с и в вакууме - порядка 335 с. Предназначение - модернизация РН "Союз", создание перспективных РН лёгкого класса

[Виктор Зотов]

Олег Шляпин пишет:

Юрий Морозов пишет:
Сколько бы ни была серийность, разница в технологиях дает себя знать. Если технология на уровне 50х годов прошлого века, простая и масштабируемая, то ее можно разворачивать как производство автомобилей до милиона и более штук. Допуски материалы, технологии не дефицитные, доступные и воспроизводимые. У РД-120 другой уровень технологических требований, к материалам, к технологиям, сборке, к персоналу... и в результате это все равно получается штучный, не массовый товар. А РД-107 можно сделать массовым продуктом, ну если конечно еще чуток упростить двигун, то совсем будет дешевый...Если мою тираду не понятно, то приведу аналогию, автомобиль Газель, Волгу, ВАЗ-2103, просто производить и ремонтировать, эксплуатировать - а вот уже Феррари, его трудно поставить "на поток". Так вот РД-120 это ФЕРРАРИ!....а РД-107 это простая и надежная Газель - Волга- ВАЗ.

Хорошо - я согласен с этим. Простой, надёжный, дешевый. Но мы уже говорили об этом - можно по такому принципу всю жизнь ездить на "Запорожце"

Я бы не связывал простоту, надёжность и дешевизну вместе. Дешевизна зависит от  цены материалов, стоимости рабочей силы, конструкции и серийности. Надёжность - от конструкции, и технологии изготовления. А простота - только от конструкции. Вообще то для каждой конкретной задачи нужно выбирать  или простоту или дешевизну. А можно и оптимизировать эти два параметра. Надёжностью конечно жертвовать не приходится.

[NK]

А когда рд-120 успели китайцам продать?

[октоген]

Я бы вложился в модернизацию РД-107 с одним горшком и в современные  технологии его производства. Та же металлическая печать для этого низконапряженного и простого двигателя вполне подойдет. Носители до 12-15 т на НОО должны быть на усовершенствованном в плане технологий производства клоне РД-107.

[Salo]

KR пишет:
А когда рд-120 успели китайцам продать?

Его не продали - его слили. И индусам, кстати, тоже.

[Олег Шляпин]

октоген пишет:
Я бы вложился в модернизацию РД-107 с одним горшком и в современные технологии его производства. Та же металлическая печать для этого низконапряженного и простого двигателя вполне подойдет. Носители до 12-15 т на НОО должны быть на усовершенствованном в плане технологий производства клоне РД-107.

А повысить уд. импульс до показателей современных двигателей можно?